Posted by: futrzak | 2 March 2020

Bajka o kominku

– Co to jest kominek w domu?
– To kotłownia w salonie!

(Chłop™)


Responses

  1. Kominki (Zwyczajne takie) to zło!

  2. No, kotłownia. Kupa dymu, sadzy i syfu bardzo szkodliwego dla zdrowia.
    Jeden z najmniej efektywnych sposobów ogrzewania domu, niestety nie wiedzieć czemu straszliwie modny, podobnie jak durne trawniczki wygolone do zera…

  3. Efektywność jest mało romantyczna proszę futrzaka.

  4. @telemach:

    dlatego od zawsze nie znosiłam romantyzmu i uważałam to za ciężki idiotyzm :)

  5. Ja tam swoj kominek uwielbiam :) Zero dymu, sadzy i syfu minimalnie. Sezonowane, wyschniete drewno brzozowe (czasem buk). Wydajnosc olbrzymia. Cieplo z kominka nieporownywalnie milsze od tego z pompy ciepla. :)

  6. Przecież nie chodzi tylko o ogrzewanie. Palenisko jest konieczne, żeby odstraszać tygrysy szablozębne i niedźwiedzie jaskiniowe.

  7. @futrzak:
    100% racji.
    Z drugiej strony, jak sobie przypomnieć stare hollywoodzkie filmidła, to seks na skórzefutrze białego niedźwiedzia przed buzującym kominkiem przedstawiano zawsze jako bardziej atrakcyjny niż seks w kotłowni.

    Ale co ja tam wiem. Upodobania są różne.

  8. Ale już taki piecokominek z wydajnością spalania ~ 90 % (i odbioru tego ciepła w podobnych granicach. A gdy dołoży się odzysk energii z kondensacji czyli przemiany fazowej pary wodnej, to już mamy 4,1 kWh z kg
    ( + tlenki metali alkalicznych do odkwaszania ziemi w ogródku)
    Ładujesz raz na dobę 10 kg.
    Spala się to w ciągu 1,5 h. Masa oddaje przez kolejne 24.
    Przysiąść zimą na takiej ławie grzewczej z herbata i książką – bezcenne
    A ogrzewanie takim cudem wychodzi taniej niż prądem i gazem.
    (tak emisje normowane są w zakresie tak, tak, także PM 2,5 t)
    A częstotliwość promieniowania z cegły jest ciału milsza niż ta z metalowego grzejnika.
    Biomasa/Drewno to jedyne prawdziwe OZE.

    BTW. “Efficiency is enemy of resilience” – ku rozwadze.

  9. Obawiam się, że racjonalna argumentacja przegra z nowym dogmatem, że kominki są be, bo każdy wie, że są, a kto nie wie, to denialista, globalista i imperialista. I prawdopodobnie również homofob.

  10. @Jura:

    Tak, to zupelnie inny sposob spalania i przy dobrze zaprojektowanej/wykonanej konstrukcji rzeczywiscie bardzo wydajny.

    Jednakowoz, takie spalanie nadal generuje CO2.

    A ogrzewanie takim cudem wychodzi taniej niż prądem i gazem

    Zapomniales dodac: w Polsce. W ktorej system energetyczny to jest zabytek pierwszej polowy XX wieku.

  11. Biomasa/Drewno to jedyne prawdziwe OZE. — a to zdanie jest po prostu, zwyczajnie nieprawda.
    Inna sprawa, ze przy odpowiednio dowolnej i subiektywnej definicji slowa “jedyne prawdziwe” moze i byc prawdziwe…

  12. Nina, a w swoim nowym domku macie jakies inne ogrzewanie czy tylko kominek?

  13. @jura
    “Ale już taki piecokominek z wydajnością spalania ~ 90 %”
    Dla okolic 90% potrzebujesz zamkniętej komory spalania, cyklu zgazowywania, kondensacji spalin oraz odprowadzania energii dopasowanego do optymalnej mocy paleniska. Wszystkich tych rzeczy na raz. To nie będzie żaden kominek, tego się nie da zrobić w kominku, a jak ktoś ci tak powiedział to kłamał.
    “A ogrzewanie takim cudem wychodzi taniej niż prądem i gazem.”
    Też nieprawda, najtaniej wychodzi używanie prądu przez prosumentów.

  14. @Ania:

    Oprocz kominka jest w sypialni klima dwustronna, wiec w zimie bedzie nia mozna grzac – ale tylko w tym pomieszczeniu.

    Mysle, ze bedzie lepiej niz w poprzednim, bo z kolei mala sypialnia, w ktorej pracuję, jest na prawde mala i od strony polnocnej (slonecznej). To najcieplejsze pomieszczenie w calym domu, a ze jest malutka to bedzie latwo ja ogrzac – starczy zamknac drzwi i wstawic grzejnik elektryczny.

  15. @Jura
    piecokominek to efektywnie tradycyjny piec kaflowy, tyle że z szybką. OK, bardzo dobra technologia, jest to o tyle zmiana w porównaniu do kominka, że przechodzimy z technologii 16-wiecznej na 19-wieczną. W Polsce jest to pewne osiągniecie.
    Ale nie opowiadajmy, że piec kaflowy może mieć sprawność 90%, bo nie może.
    I tu dochodzimy do przemądrzałej sentencji:
    “BTW. „Efficiency is enemy of resilience” – ku rozwadze.”
    Która oczywiście też jest g… prawda. Albo może być prawdziwa, jeśli sprawność osiągamy przez skomplikowanie. Dołożenie zawodnej automatyki, konieczność zasilania na kilka sposobów na raz, etc.
    Jeśli efektywność osiągamy przez poprawę projektu, to co za problem? Piec kaflowy jest równie niezawodny co kominek, nie dołożyliśmy więcej rzeczy do psucia, a znacznie sprawniejszy. Realnie rzędu 50-60%, w porównaniu do otwartego kominka ok 10-20%.
    Ale jeśli pójdziemy w konstrukcję bliższą rocket stove, z bardzo długim paleniskiem, miejscem do zgazowywania i dokładnego dopalenia gazu oraz dużym wodnym buforem ciepła z obiegiem grawitacyjnym, to mamy dokładnie tak samo niezawodne urządzenie, bez automatyki, silników do wymuszania obiegu wody czy powietrza i jeszcze wyraźnie wyższą sprawność, może nawet do 80%. I to jest gdzieś granica którą ciężko by było przeskoczyć bez dokładania elektryki i elektroniki.
    I np. nie da się zrobić kondensacji spalin bez wymuszonego obiegu. Tą część efektywności masz kosztem komplikacji, zawsze.
    Ale jeśli mówmy o polskich warunkach, to lwia część to przerażająco złe projekty, a nie chęć do upraszczania. Bo często są jednocześnie niewydajne, zawodne i przekombinowane.
    I to co podajesz to nadal jest marny projekt, a nie cokolwiek rewolucyjnego.

  16. @ RE
    Tak,tak. Ja własnie mówiłem o paleniskach typu rocket.
    (BTW.paleniska te nie są wcale długie, tyle że tak się wydaje z proporcji)
    Choć są one przereklamowane (z powodu nośnej nazwy IMHO). To zrobiły duzo dobrego zwróciwszy uwagę na możliwość ekonomicznej konwersji biomasy.

    Co do wydajności, to ja tam wierzę wynikom analizatora spalin.

    Obejrzyj sobie palenisko usera Trev na Donkeys.
    lub DSRII Van der Berga. (ostatnio je w kuchence zaimplementowałem)
    Emisje pyłów pokazał “kamin i masa” (fejs).
    (zobacz sobie jego kilka fot sa tam i emisje pyłów i wydajności jego paleniska)

    Równie dobre dopalanie gazów bez konstruowania wysokich dopalaczy uzyskuje się także w innych typach palenisk zduńskich.

    I tak, potwierdzam: większość klientów zasila w ten sposób bufor.
    a kaloryferem jest najczęściej miedź w glinianej ścianie.

    I uwierz mi, nie chodzi tylko o Polskę. :-)

    Ja nie rozumem dlaczego ty masz takiego bzika na punkcie tego prądu.

    (ciekawe czy jest dość miedzi na świecie by wszystko zelektryfikować :-))

    O intermittency, i o jej wpływie na sieć, to już na Twym RE pogadaliśmy kiedyś.

    Wiadomo, że w przypadku odzysku energii z przemiany fazowej ciąg trzeba wzmocnić i complexity rośnie.
    Ale teraz pomyśl o zaletach delokalizacji.

    Ale przy cenie 0,09 PLN za kWh -> to mnie możesz do prosumenctwa długo przekonywać
    (m3 buka 190 PLN(a można i dużo taniej nabyć), mp= m3 x 065, masa 1 mp= 750 kg, 1kg (20%) = 3,9 kWh).

    A przy załadowaniu 10 kg drewna raz lub 2 razy na dobę, to twierdzenie o kotłowni w salonie robi się.. jak to powiedziała Futrzak.. gówno prawda.

    Mniej więcej poziom typu: “gaz to do zapalniczek, Panie – nie do auta!”

    Co do marności – to ja jestem wrogiem rewolucji! ona zazwyczaj pożera tych którzy ja wprowadzają. Wolę ewolucję i jak najprostsze metody.
    (jak najniższą złożoność, )->

    BTW> Niepopierając wzrostu złożoności układów znów zgadzasz się z panią G. Tverb. :-) )

    To co podaję to jest projekt dostosowany do lokalnych zasobów :-)
    (Tani, ekologiczny, o niskiej awaryjności)
    BTW. Wyobraź sobie z jak wielką przyjemnością stawiałem piec u takiego miłośnika grzania prądem. ;-)

  17. Zapomniałem w poprzednim wpisie.
    Tak, to “przemądrzałe stwierdzenie” o związku efficiency and resilience to własnie przy warunku wzrostu złożoności. (-> flagowy przykład logistyka z jej just-in-time-delivery), Ale też i społeczności agrarne maksymalizujące swój zysk poprze próby umonokulturowienia.
    Long life to Diversity and Redundance !

  18. @ Futrzak

    “rzekłaś byłaś”: Zapomniales dodac: w Polsce. W ktorej system energetyczny to jest zabytek pierwszej polowy XX wieku.

    hmm… ciekawe więc dlaczego mam klientów z Austrii, Holandii, bo Grekom to się nie dziwię..nawet.

    Tak, tak. Generuje to CO2.

    Szczęściem stechiometria reakcji utleniania pierwiastka C i Wodoru jest jedna.
    Czy to w elektrowni czy w domu jednorodzinnym.
    I dopóki spalę sobie biomasę w w/w sposób, nie mam wyrzutów sumienia.

    Szczęściem “mundre ludzie” nauczyli mnie robić bilans energetyczny procesu.

    No .. bo kolega który codziennie stoi w korku przynajmniej 80 min nie ma żadnych.

    Jak i chińscy producenci paneli PV korzystając z energii z “wungla” otrzymanej z 30 % wydajnością.

    Nie dałem się nigdy wpędzić w histerię CO2.

    Ja też generuję CO2! Ba…! A i metan bardzo często ;-).

    Takowoż jak i pozostałe 7,5 miliarda (and counting) Homo-(ponoć)-Sapiens. na swe mniej lub bardziej sensowne aktywności.

    @ futrzak.. przy stałej populacji i konsumpcji energia słońca zawarta w biomasie JEST jedynym odnawialnym i sustainable paliwem
    (nie wymaga nakładów w postaci urządzeń high-tech).

    I AFAIK nie ma wystarczającej ilości energii na Tej planecie by umożliwić “zachodni” styl życia przewidywanym 10 mld ludzi.. a nawet jeśli by się znalazła to, to co z nią uczyni ów ponoć-Sapiens napawa mnie przerażeniem.

    Póki co energia z fotowoltaiki i wiatraków nie offsetuje (globalnie) nawet samego wzrostu zużycia, nie mówiąc już o zastąpieniu FF.
    Więc póki świat tak sobie kicking the can down the street, ja nie dam sobie odebrać prawa do dobrego steku (skąd ja mam go tu brać) i ogrzewania prawdziwym OZE.

  19. @Jura:

    hmm… ciekawe więc dlaczego mam klientów z Austrii, Holandii, bo Grekom to się nie dziwię..nawet.

    Nie wiem, nie znam twoich klientow i nie pytalam ich o motywację. A przeciez mogą być rozne – co zreszta juz zostalo w komentarzach wyzej poruszone. Moda, romantycznosc, tradycja, takie tam. Często tego typu motywacja wygrywa z efficieny, wydajnością i całą resztą – co widać ładnie na przykładzie samochodów chociazby.

    I dopóki spalę sobie biomasę w w/w sposób, nie mam wyrzutów sumienia.
    [..]
    No .. bo kolega który codziennie stoi w korku przynajmniej 80 min nie ma żadnych.
    [..]
    Jak i chińscy producenci paneli PV korzystając z energii z „wungla” otrzymanej z 30 % wydajnością.

    To sie nazywa racjonalizacja. Jej zadaniem jest sprawienie, zebys sie poczuł dobrze.

    Prowadzisz biznes sprzedazy piecokominków i to oczywiste, ze musisz go jakoś uzasadnic, ze jest dobry dla planety, bo co prawda generuje CO2, ale inni generują znacznie więcej CO2!

    Ba. Nawet sobie własną definicję OZE wymysliłeś:

    przy stałej populacji i konsumpcji energia słońca zawarta w biomasie JEST jedynym odnawialnym i sustainable paliwem
    (nie wymaga nakładów w postaci urządzeń high-tech

    Pozwolisz, ze ja jednak zostanę przy definicji ogólnie przyjętej przez caly swiat, która jest mniej-więcej taka:

    Renewable energy is energy that is collected from renewable resources, which are naturally replenished on a human timescale, such as sunlight, wind, rain, tides, waves, and geothermal heat

    Oczywiście twoja definicja OZE jest bardzo dla ciebie wygodna, bo pozwala wykluczyc konkurencję, która co prawda produkuje energię odnawialną, ale przeciez ma te obrzydliwe nakłady high-tech, a twoj piecokominek ich nie ma.

    Póki co energia z fotowoltaiki i wiatraków nie offsetuje (globalnie) nawet samego wzrostu zużycia, nie mówiąc już o zastąpieniu FF.

    Owszem. Ale to nie dlatego, że jest to niemozliwe w ogole, tylko dlatego, ze nie ma woli politycznej, zeby przestawiac sie z produkcji energii z paliw kopalnych na energię odnawialną. Są kraje – jak na przyklad ten, w ktorym mieszkam – gdzie ponad 95% energii elektrycznej pochodzi ze źrode odnawialnych.
    Tymczasem przestawinie całego kraju na produkcje elektrycznosci ze spalania w piecokominkach jest technicznie niemożliwe.

  20. @ Futrzak

    W pierwszym wpisie mym napisałem Ci co sądzę o kominkach.

    Primo nie sprzedaję, lecz buduję wysokowydajne (tak, 90 % systemy ogrzewania oparte na spaleniu produktów odgazowania biomasy (i dopaleniu pierwiastka C ).

    (wam przydałby się taki TLUD.
    To i ciepło by było zimą, i substrat do stworzenia Terra Prreta do ogrodu by powstawał. )

    Nie podkreśliłem wystarczająco ironii:

    Klientów, mam bo rozumieją. Co jest dobre dla nich lokalnie, i globalnie.
    Większość to tacy co rozumieją czym jest ekologia, i doskonale rozumieją różnice miedzy nią, a green brain washingiem)
    No i przynajmniej raz doświadczyli co znaczy brak dywersyfikacji i uzależnienia od jednego źródła ogrzewania.

    Co do definicji energii odnawialnej, to ją też tworzy jakieś lobby, verdad?

    A CO2 Był z nami od zawsze i jakoś żyliśmy, to przez rozbuchaną konsumpcję stał się ewentualnym problemem.

    Więc to co robimy to leczenie objawów. A nie przyczyny. Problem w tym że lekarstwo miast je łagodzić to je nasila.
    (Jak czujesz/wiesz?
    w ostatnich 5 latach globalne emisje: spadły, wzrosły, są takie same? I jaki jest trend?)

    Ciekawe, że takie drzewo(a później drewno), które has been naszym źródłem energii nagle okazało się nieodnawialnym.
    (populacja dostosowana do nośności habitatu, i jest ono odnawialne jak żadne inne. Ba! Nawet łapie się na warunek “Human lifetime” z Twej definicji)

    A ja Kocham Matkę ziemię i jak widzę koszty wydobycia, transportu i utylizacji tego high-techu. To mi się słabo robi.

    W urugwayu OZE jest hydro i to jest naturalne.
    My mamy drewno i ostre zimy (mieliśmy), wiec by nie być zależnym (choćby w kwestii ogrzewania) od zakupu ruskiego/USAńskiego gazu miło by było korzystać z dostępnych zasobów.

    Co do woli politycznej zastąpienia FF przez OZE się nie zgodzę.
    To są ograniczenia biofizyczne.
    Toż nie istnieje niedotowana, umieszczona na naszej szerokości farma PV. której zwrot kosztów (całkowity, nie ten liczony przez przedsiębiorców) by nastąpił za czasu życia panela.
    (nie mówię że kiedyś to nie nastąpi, ale obecnie produkcja fotowoltaiki to marnotrawstwo FF i trucicielstwo netto planety)
    Ale nie idźmy dalej w ten temat tutaj.

    Co do racjonalizacji, to jak myślisz czy ja nie znam tego argumentu?

    Nic sobie nie racjonalizuję. Ja po prostu znam liczby i wiem.

    Przedstawiłem Ci liczby, podaj swoje, które zanegują prawdziwość mego twierdzenia.
    W analizie błędu ilość emisji z mych palenisk można by podciągnąć pod wartość zaniedbywalnie małą, nieznacząca.
    A ty negujesz me racjonalne stwierdzenie wmawiając mi co myślę.

    A ja twierdzę, że większość tych którzy promują fotowoltaikę nie znają pojęcia wartości energii netto, o ilościach GJ nie wspominając.

    AFAIR kiedyś zamieściłaś schematy prowadzenia dyskusji, right ?

    Co do konkurencji, to właśnie mówię: nie produkuje ona urządzeń do “wytwarzania” “zielonej” energii…Te urządzenia przyczyniają się do nasilania objawu (counterintuitive? )

    Problem leży nie po stronie podaży lecz popytu.
    Stąd mój piec jest “zielony” (bo używane jest lokalnie dostępne paliwo, w wydajny sposób, prawie bezemisyjny,)

    Acha! oczywiście mówimy o terenach niesilnie zurbanizowanych.

    Twój chop pokazywał kiedyś ideo-projekt, w którym dopiero skupisko określonej ilości gospodarstw mogło by uzyskać jaką taką samowystarczalność energetyczną.

  21. @jura
    Bardzo wiele rzeczy opowiadasz, ale jedna mnie ciekawi szczególnie:
    Jak masz policzoną sprawność tych pieców, ewentualnie kto badał i w jakich warunkach, czy też w jakim zakresie mocy. I pytam się, bo nie wierzę w sprawność liczoną w cyklu zbliżonym do życiowego na poziomie 90% przy piecu jaki opisałeś, albo inaczej: bez wymuszonego ciągu przy paliwie stałym i skali domowej jest to IMO bliskie niemożliwości. Może, przy naprawdę idealnym projekcie.
    I a propos mocy grzejnej:
    Dziś nie budujemy z kamienia ciosanego, po to są materiały izolacyjne i rozsądne praktyki projektowe, aby domy miały rozsądne zużycie ciepła. Co dla polskiego klimatu rozsądnie powinno oznaczać max 5 kW. I to jest bardzo dużo, w sytuacji solidnych mrozów.
    Rozsądnie rzecz biorąc mówimy o potrzebach grzejnych w okolicach 1-3 kW
    I to jest podstawa do rozmowy o rozsądnym energetycznie ogrzewaniu w polskich warunkach, czyli najpierw oszczędność.
    I to nie są moce, przy jakich można podtrzymać względnie sprawny proces spalania.

    W temacie PV:
    ” której zwrot kosztów (całkowity, nie ten liczony przez przedsiębiorców) by nastąpił za czasu życia panela.”
    To ja bym bardzo prosił o podanie tego czasu życia panela. To będzie ciekawe dla wszystkich, zwłaszcza dla mnie, bo ja nie znam. Serio. I co więcej, nie znam nikogo kto to wie.

    I jeszcze jest bardzo ciekawą kwestią kto ma te koszty liczyć, skoro przedsiębiorcy nie mogą. Pewnie konsumenci-inwestorzy, czyli prosumenci, ale oni zwykle liczą tak samo.

    I tak zupełnie szczerze, to niespecjalnie zauważyłem jakieś liczby w twoich wypowiedziach, oprócz claims dotyczących sprawności, gdzie w istocie bym chętnie zobaczył liczby wraz z info kto i jak to liczył.

    A problem z drewnem polega m.in. na tym, że do jego pozyskiwania, transportu i obróbki zużywa się naprawdę duże ilości paliw kopalnych i to się dzieje cały czas, bo cały czas to drewno jest spalane. I przy okazji są wywożone minerały z gleby, które tam nie wracają. Naturalny las by sobie z tym poradził, ale to drewno pochodzi z plantacji, często monokulturowych.
    W tym systemie nie ma ani grama odnawialności. Może być, jeśli ktoś ma obok domu mieszany las i odpowiedzialnie nim gospodaruje. Czy różne odpady. Ale drewno plantacyjne odnawialne? Nie….


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: