A na przykład tak.
Poniższy cytat pochodzi z podręcznika do historii dla klasy siódmej szkoły podstawowej, o tytule “Wczoraj i dziś”.
No.
Co prawda eksterminowano i wynaradawiano całe grupy ludności, ale mogli się uczyć kultury i języka oprawców!
Posted by: futrzak | 4 February 2024
Jak uczyć dzieci rasizmu
Responses
Leave a comment
Categories
- absurdy
- AI
- argentyna
- banki
- bezdomni
- bieganie
- bizuteria
- Blogroll
- Buenos Aires
- chrzescijanstwo
- edukacja
- El Pinar
- emigracja
- faszyzm
- film
- filozoficznie
- gospodarka
- guns
- healthcare
- hike
- historia
- humor
- Industria Argentina
- internet
- Kalifornia
- kapitalizm
- klimat
- komputery
- korporacje
- Kosciol Katolicki
- kuchnia
- Montevideo
- Mountain View
- muzea
- narkotyki
- nauka
- nieruchomosci
- obyczajowe
- odchudzanie
- opieka zdrowotna
- opos
- Paragwaj
- podroze
- poezja
- polityka
- Polska
- praca
- projektowanie wnętrz
- prywatne
- religia
- rosliny
- rozrywka
- sluzba zdrowia
- terroryzm
- Urugwaj
- USA
- wojna w Ukrainie
- Wynalazki
- zarzadzanie
- zdjecia
- zwykle
notatki na mankietach 
Prawie jak dziś pamiętam rozmowy z Hindusami w okolicach Gujaratu. Jak nam rozmowa zeszła na tematy kolonializmu, to Hindus jako zalety kolonializmu wymienił właśnie wszystkie te punkty z lewej strony tabelki, a ponadto stwierdził, że dzięki temu mają wszyscy jeden wspólny język, który wszyscy zgadzają się używać, a nie próbują swoich własnych innym grupom narzucać…
Jak mu zacząłem zwracać uwagę, że bez kolonializmu też by się rozwinęli, a pewnie o wiele lepiej i bez niepotrzebnych skutków eksploatacji, to rozmowa odbiła w kierunku, że wcześniej byli rządzeni bezpośrednio przez Brytyjczyków, a teraz pośrednio przez Włochów (jacyś wysocy ówcześni oficjele wychowali się we Włoszech właśnie i po włosku lepiej niż w Hindi mówili).
Zakończyliśmy temat żartem, że przynajmniej nie mają bunga bunga, jak Włosi.
@futrzak Wielokrotnie zwracałaś uwagę, że np. zniesienie pańszczyzny czy innych patologii w kraju nad Wisłą zawdzięczamy staniu się kolonią, czy to 3ech zaborców, czy sowietów…
Widzisz różnicę w swoim podejściu, a w tym, które właśnie piętnujesz?
By: PawelW on 5 February 2024
at 03:24
Hmm czy Austriacy na terenach zabranych IRP dokonywali eksterminacji? Nie. Czy wynaradawiano? Nie. Czy eksploatowano tereny? Nie bardziej niż wcześniejsi ciemiężyciele.
Podobnie w zaborze pruskim (choć w drugiej połowie XIX wieku pojawił się wątek wynaradawiania).
By: mall on 5 February 2024
at 05:53
@mall
Powtarzasz sporo mitów, które zostały już dawno temu obalone:
Że zacznę:
Tu o eksterminacji
Odkąd Galicja stała się częścią Austrii z rejonu samowystarczalnego żywnościowo stała się rejonem niekończącego się głodu.
To mi tak pachnie podobną akcją przeprowadzoną przez Churchilla w obecnym Bangladeszu podczas IIwś… tylko rozciągniętą na całe stulecie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Famines_in_Austrian_Galicia
Tu o wynaradawianiu
“(…)Początkowo zabór austriacki naznaczony był silną germanizacją. W ramach tzw. kolonizacji józefińskiej powstało w Galicji wiele kolonii niemieckich. Z kolei grono profesorskie na uniwersytetach lwowskim i jagiellońskim w tym okresie składało się niemal wyłącznie z Niemców[3].(…)”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zab%C3%B3r_austriacki#Historia_zaboru_austriackiego
Tu o eksploatacji
“(…)Władze zaborcze traktowały Galicję bardziej jako kolonię, którą można traktować jako odmienny kraj, a jej mieszkańców wyzyskiwać na korzyść reszty państwa, i opodatkowywać nadmiernie, zamiast inwestować w jej rozwój.
W rezultacie galicyjscy chłopi byli zbyt niedożywieni, aby prawidłowo pracować. Brak pożywienia powodował niewielką odporność organizmów na choroby, takie jak cholera, tyfus, ospa i kiła. Niemal stały głód w Galicji, powodujący 50 000 zgonów rocznie, został opisany jako endemiczny. Przysłowiowa galicyjska bieda stała się przyczyną, dla której nazwę prowincji przekręcano na Golicja i Głodomeria. W odpowiedzi na biedę i brak reform wielu mieszkańców zdecydowało się na emigrację do innych części Austrii, Europy, a także za Ocean Atlantycki, głównie do Stanów Zjednoczonych.(…)”
By: PawelW on 5 February 2024
at 07:05
Zarazem na tych samych uniwersytetach pod austrackim zaborem Ukraińcy skodyfikowali jezyk urainski a Litwini litewski. Snyder pisał o ogromnym wpływie kulturowym emigracji z terenow pod ruskim zaborem na tworzenie się narodowości krajow tej części Europy. Albo rozwoj kulturowy jak wyżej, albo germanizacja.
Btw.: czy ten głód w 1847-8 to nie byl spowodowany przez klimat w calej Europie? Ostatecznie to dokladnie czas Wiosny Ludów i zdaje się, że przyczyną buntów był min. głód związanyz zarazą ziemniaczaną (zupełnie jak z Arabską Wiosną).
By: mall on 5 February 2024
at 08:22
@mall
Zarazem na tych samych uniwersytetach pod austrackim zaborem Ukraińcy skodyfikowali jezyk urainski a Litwini litewski.(…)Albo rozwoj kulturowy jak wyżej, albo germanizacja.
Austriacka polityka dziel i rządź. Austriacy “emancypowali” jedne środowiska przeciw innym. Nic nowego, jak Brytole w Indiach czy każda inna siła kolonizująca na podbijanym terenie.
czy ten głód w 1847-8 to nie byl spowodowany przez klimat w calej Europie?
By: PawelW on 5 February 2024
at 09:21
Ale od “dziel i rządź” do wprost eksterminacji daleka droga. Czyż nie?
By: mall on 5 February 2024
at 09:41
@PawelW:
“Wielokrotnie zwracałaś uwagę, że np. zniesienie pańszczyzny czy innych patologii w kraju nad Wisłą zawdzięczamy staniu się kolonią, czy to 3ech zaborców, czy sowietów…
Widzisz różnicę w swoim podejściu, a w tym, które właśnie piętnujesz?”
Tak, oczywiscie.
Ja w cytowanym przez ciebie kawałku zwróciłam uwagę, że polskie elity były GORSZE od zaborców jeśli chodzi o wyzysk i utrzymywanie w niewolnictwie chłopów.
Wpisem pod którym teraz komentujesz piętnuję wybielanie wyzysku kolonialnego, wybielanie na zasadzie “co prawda kolonizatorzy zagłodzili kilka milionów ludzi na śmierć, ale zbudowali kolej!”. Jakże różnie to brzmi niz powiedzieć prawdę, a mianowicie “kolonizatorzy zagłodzili kilka milionów ludzi bo zrabowali żywność, oraz zbudowali kolej, porty i drogi bo jakoś musieli wywieźć do swojego kraju zrabowane bogactwa naturalne”.
By: futrzak on 5 February 2024
at 09:42
Można też wg tego schematu znaleźć pozytywne skutki okupacji przez III Rzeszę podbitych państw:
“możliwość wyjazdu do pracy do Niemiec i podniesienie kwalifikacji zawodowych. Pewność zatrudnienia, możliwość wyjazdu za granicę bez względu na status majątkowy”.
Czy widzisz problem w takim podawaniu wiedzy o kolonializmie trzynastolatkom W SZKOLE czy nadal nie?
By: futrzak on 5 February 2024
at 10:04
@futrzak
Aha, to jak by włodarze Indii, Chin, albo innego skolonizowanego kraju byli gorsi niż kolonizatorzy, to podbój imperialny by jak najbardziej Ci odpowiadał?
Poza tym skoro te elity w IRP były takie gorsze, to dlaczego jakoś udawało im się prowadzić państwo bez klęsk głodu co kilka lat?
A jak ci lepsi zaborcy przyszli, to nagle ludzie zaczęli mrzeć w dziesiątkach tysięcy, a wyzysk i eksploatacja ludzi wzrosły?
Moim zdaniem dałaś się nabrać na kolonizatorską propagandę polityki dziel i rządź zaborców (z napuszczaniem wcześniej rządzących i rządzonych na siebie). Przytaczasz zalety zaborów, nie rozumiejąc, po co zaborcy to zrobili.
@mall
Mieszasz dwie sprawy. Wynaradawianie elit z eksploatacją ponad siły prostego ludu. Można elity dzielić i nimi rządzić i można równocześnie eksploatować siłę żywą, ją tym samym eksterminując.
Ile razy muszę powtórzyć? W IRP nie było w rejonie Galicji głodu.
Odkąd Austriacy przyszli; “Niemal stały głód w Galicji, powodujący 50 000 zgonów rocznie, został opisany jako endemiczny.”
By: PawelW on 5 February 2024
at 10:09
@PawelW:
Trzeba dużo złej woli, by nie powiedzieć szukania pretekstu do przypierdolenia się, żeby ze zdania:
“Ja w cytowanym przez ciebie kawałku zwróciłam uwagę, że polskie elity były GORSZE od zaborców jeśli chodzi o wyzysk i utrzymywanie w niewolnictwie chłopów.
wyciągnąć wniosek o postaci:
“to jak by włodarze Indii, Chin, albo innego skolonizowanego kraju byli gorsi niż kolonizatorzy, to podbój imperialny by jak najbardziej Ci odpowiadał? [….] Moim zdaniem dałaś się nabrać na kolonizatorską propagandę polityki dziel i rządź zaborców “
Moje intencję są jasne, jeśli masz zamiar nadal w ten sposób prowadzić dyskusję, szukając pretekstów do przypierdolenia się, to twoje komentarze wylecą.
By: futrzak on 5 February 2024
at 10:19
Czy widzisz problem w takim podawaniu wiedzy o kolonializmie trzynastolatkom W SZKOLE czy nadal nie?
Ale ja od samego początku widzę w takim sposobie przedstawiania wiedzy o kolonializmie jako problem. Po prostu odniosłem wrażenie, że w zależności od tematu to Ty raz widzisz, a raz nie widzisz i do tego piłem.
By: PawelW on 5 February 2024
at 10:19
A skad wniosek, ze glodu za IRP nie bylo? Miało być inaczej niż w całej Europie w czasie kilkudziesięciu lat ochłodzenia do ca. polowy xviii wieku? A przecież wiadomo, że zbiory w PL były niższe niż na zachodzie w tamtym czasie.
By: mall on 5 February 2024
at 11:42
@mall
A skad wniosek, ze glodu za IRP nie bylo?
Bo nie było. Tak wynika z kronik zarówno swoich jak i obcych.
Oczywiście poza taką akcją jak Potop, bo wtedy oczywiście w wyniku działań wojennych doszło do potężnej fali głodu i śmierci z tego powodu milionów ludzi.
Ale ogólnie albo włodarze IRP jakoś w tej kwestii dali radę, albo wynikało to z niskiej gęstości zaludnienia, ale głodu nie było.
Były inne plagi. Na moich rodzinych terenach cały czas najazdy tatarskie. Jak się zaczęło w średniowieczu, tak trwało stuleciami. Ale za RONu głodu nie było.
Z analiz, które kiedyś czytałem, problemem po zaborach stało się to, że zaborcy brutalnie poprzecinali istniejące od stuleci zależności i kontakty gospodarcze na różnych terenach RONu, które teraz zostały włączone do różnych organizmów państwowych.
By: PawelW on 5 February 2024
at 13:16
@mall
Wróć… jednak coś tam z tym głodem było w 18wieku… są świeże badania… Sam jeszcze nie przeczytałęm, więc więcej nie potrafię powiedzieć, co tam dokładnie jest:
https://www.cambridge.org/core/journals/rural-history/article/famines-in-the-manorial-economy-of-eighteenthcentury-poland/B5A9B5AD065C9626DDBA75585AD4E9E1#
By: PawelW on 5 February 2024
at 14:14
@futrzak
Trzeba dużo złej woli, by nie powiedzieć szukania pretekstu do przypierdolenia się
(…)
szukając pretekstów do przypierdolenia się, to twoje komentarze wylecą
Wiesz, nie rozumiem Twojej agresji słownej. Zresztą nie pierwszej. Jeżeli nie chcesz, żebym u Ciebie na blogu już się nie odzywał, to możesz to prosto napisać.
Natomiast w moim sposobie dyskusji nie robię nic, co by nie było i Twoim sposobem prowadzenia dyskusji.
By: PawelW on 5 February 2024
at 17:11
@PawelW:
Napisalam jasno i wprost, kulturalnie, odpowiedz na twoj pierwszy komentarz skierowany do mnie, wyjasniając wątpliwości.
Nie trafiło.
Zrobiłeś jakies niebotyczne fikoły umysłowe, ktore nawet nie stały obok logiki, wynikania czy merytorycznej dyskusji i DALEJ upierales sie przy absurdalnej tezie jakobym MIMO WYJASNIENIA:
“Przytaczasz zalety zaborów, nie rozumiejąc, po co zaborcy to zrobili.”
Anioł by się wkurwił, bo ileż razy można powtarzac, a ja nie jestem aniolem, na dodatek na codzien przeklinam i to dużo, ale do ciebie jak normalnie i kulturalnie napisać, to nie dociera, dopiero jak sie czlowiek wkurwi, rzuci mięsem (co powiedzmy moze byc wirtualnym odpowiednikiem uderzenia pięscią w stół) to nagle sie budzisz i “oh skąd ta agresja”.
Komentujesz na moim blogu juz chyba z dekadę i ciągle, do urzygu to samo. Dopoki sie nie wkurwię i nie rzuce mięsem to NIE DOCIERA. Jakby ci sie jakas klapa w mózgu zamknęła i otwierała tylko jak ktoś bluzgiem rzuci. WTF?
By: futrzak on 5 February 2024
at 20:27
<i>Dopoki sie nie wkurwię i nie rzuce mięsem to NIE DOCIERA. Jakby ci sie jakas klapa w mózgu zamknęła i otwierała tylko jak ktoś bluzgiem rzuci. WTF?</i>
Akurat wpis o który się zbulwersowałaś widzę, to ja go pisałem w odpowiedzi na Twój z “February 2024 at 09:42”, a Ty równocześnie pisałaś ten swój z “February 2024
at 10:04″. I ja tego z “February 2024 at 10:04” zobaczyłem dopiero po tym, jak opublikowałem swój.
Tak na moje to dopiero w tym wpisie z “February 2024 at 10:04” napisałaś jasno i wprost, i ja Ci na niego odpowiedziałem, że ok, łapię.
Mieliśmy niezsynchronizowanie komunikacyjne. Nie da się na wordpressie komentować do konkretnych komentarzy?
<i>Komentujesz na moim blogu juz chyba z dekadę</i>
A czytam z naście lat i miałem okazję prześledzić zmianę poglądów u Ciebie o 180°… więc nie istnieje 100% zaufanie, że ich znowu nie zmieniasz.
By: PawelW on 6 February 2024
at 06:58
@PawelW:
Ok, ewidentnie jest problem z komunikacją i raczej nie moją. Zwykle tego nie robię, bo to co poniżej napiszę to są rzeczy oczywiste, ktorych ucza na pierwszych zajęciach z retoryki i które (byc może mylnie) zakładam, ze ludzie dyskutujący w Internecie od kilkunastu lat wiedzą/powinni wiedzieć. Czyli, podstawy dyskusji i komunikacji. Zaczynamy.
1 Ponizszy sposób dyskutowania sprawia, ze przez ogromną większosc dyskutantów będzie to pominięte/zignorowane:
“Akurat wpis o który się zbulwersowałaś widzę, to ja go pisałem w odpowiedzi na Twój z “February 2024 at 09:42”, a Ty równocześnie pisałaś ten swój z “February 2024
at 10:04″. I ja tego z “February 2024 at 10:04” zobaczyłem dopiero po tym, jak opublikowałem swój.”
Nikt nie będzie szukał po dacie o jaki wpis chodzilo, to jest upiorne. Z szacunku dla dyskutantow STRESZCZA SIE sedno sporu i o co chodzilo. Odesłania do konkretnych wpisów, komentarzy, video etc. słowem, odesłania do źrodel to sa PRZYPISY, przypisy (jak w kazdej pracy naukowej zreszta) sluża jako ZRODLA. Jak chcesz argumentować, to najpierw omawiasz sprawę, stawiasz tezę a potem ją UZASADNIASZ. Zrodla podajesz na koncu. To są podstawy pisania prac w naukach humanistycznych, ale tez podstawy merytorycznej dyskusji.
Ty masz zaś bardzo przykry nawyk rzucania jakiegos linku i na tym konczyc. Albo nawet jak wyjaśniasz, to po drodze robisz kilka założen branych nie wiadomo skąd a potem traktujesz je jak udowodnione prawdy obiektywne. No nie, tak się nie dyskutuje, tak robią trolle internetowe.
2 Na wordpressie nie da sie komentowac do konkretnych komentarzy
3 Wrócmy do przykładu z tej dyskusji powyzej, po którym się wkurwiłam. Postawiles następującą teze:
“dałaś się nabrać na kolonizatorską propagandę polityki dziel i rządź zaborców (z napuszczaniem wcześniej rządzących i rządzonych na siebie). Przytaczasz zalety zaborów, nie rozumiejąc, po co zaborcy to zrobili.”
Odpowiedzialam, ze nie, wyjasnilam dwa razy, OLAŁEŚ moje wyjaśnienie. To jest brak szacunku do adwersarza. Nie zapytales, dlaczego. Nie powiedziales, ze nie rozumiesz. Po prostu zalozyles sobie tezę z nosa i ją ciśniesz. Tak się nie dyskutuje merytorycznie.
Dlaczego to sobie założyles? Nie wiem, ale najwyrazniej uwazasz, ze stwierdzenie “polskie elity były GORSZE od zaborców jeśli chodzi o wyzysk i utrzymywanie w niewolnictwie chłopów” IMPLIKUJE to, że popieram kolonializm. WTF?
Te dwie rzeczy NIJAK ze siebie nie wynikają. NIJAK. Mozna potępiać i jeden i drugi wyzysk, wiesz? Przyszlo ci to do glowy? Jesli nie przyszlo, to dlaczego kompletnie zignorowales moje wyjasnienie i dalej cisnąłeś, ze usprawiedliwiam zaborców i ze “dałam się na coś nabrać?” Ja zaprzeczam, a ty dalej swoje. Ignorowanie wypowiedzi adwersarza jest po prostu RUDE (jakby angole powiedzieli). To jest wkurzające i to bardzo, a ty potem na koniec “nie rozumiem skąd twoja agresja”. No znowu, zagrywki trolli internetowych, których celem nie jest dyskusja, ale wkurzenie adwersarzy i pyskówka.
Wrocmy jednak do twojej tezy glownej.
Co z tego ze zaborcy usiłowali skłócić różne klasy spoleczenstwa okupowanego? No owszem, chcieli. Czy jednak usprawiedliwia to znęcanie sie szlachty nad własnymi chłopami? Nie. Rownie dobrze moglbys twierdzic, ze jesli sąsiedzi usiłuja skłócić jakąs rodzinę, to jest tylko i wyłacznie wina złych sąsiadów, że ojciec znęca się nad własnymi dziećmi, a jeśli ktoś usiłuje pokazywać okrucieństwo ojca, to usprawiedliwia podłych sąsiadów. Rozumiesz juz, jaką tezę tutaj postawiłeś czy dalej nie?
Tak, to zaborcy znieśli panszczyznę. Tak, to polska szlachta była temu cały czas przeciwna. Tak, zaborcy nie zrobili tego z milosci do polskiego chłopstwa i te fakty NIE WYKLUCZAJA tego, ze polska szlachta traktowala chłopów, a potem fornali i służących, juz w IIRP, skandalicznie i okrutnie. Już nawet całe książki na ten temat napisano, pisalam o tym, cytowalam. A ty ze “przytaczam zalety zaborów i nie rozumiem co zrobili zaborcy”. No sorry, ale jedyne co mi się cisnie na usta jako odpowiedz to WTF?
Na koniec rzucę jedno tylko: jesli zalozę, ze twoje intencje są jak najlepsze, to jednym w zasadzie wytlumaczeniem tak kompletnego nie łapania rzeczy absolutnie podstawowych przez ciebie byłoby, gdybyś miał po prostu autyzm. Tak właśnie, nader często (mam troche znajomych autyków, w mojej branzy jest ich zreszta nadreprezentacja i to nie przypadek) wygląda dyskusja z autykami informatykami/inżynierami na temat dziedzin z humanistyki. Kompletnie, zupełnie nie łapią rzeczy dla neurotypowych oczywistych. Sporo jednak z nich zdaje sobie z tego sprawe i po natrafieniu na mur po prostu proszą czy moznaby im “jak autykowi” wyjasnic. I ja to umiem robić, ale ty nigdy nie przynales “nie rozumiem, czy mozesz wyjasnic”, zamiast tego wolisz zakładac, ze opowiadam głupoty, co mnie oczywiscie doprowadza do szału, bo ile mozna tłumaczyc i spotykac się ze ścianą.
I tyle. Przemyśl to co napisałam, bo komunikacja z tobą jest koszmarna i sporo komentujących (ktorych znam spoza bloga) juz dawno dala sobie spokoj i nawet nie próbuje wdawać się w dyskusje z tobą. Po prostu po zobaczeniu, ze raz, drugi czy trzeci ignorujesz to, co napisali, wzruszaja ramionami i idą do swoich spraw.
By: futrzak on 6 February 2024
at 10:01
@futrzak
Hmmm… czy mam autyzm, to nie wiem, nie badałem się w tym kierunku.
Natomiast neurotypowy na pewno nie jestem. Od neurotypowych trzymam się z reguły z daleka i często nie rozumiem po co pewne rzeczy mówią, choć nauczyłem się pewne rzeczy z ich komunikacji emulować.
Natomiast w komunikacji w środowisku zawodowym, w którym od lat z sukcesem funkcjonuje, na ścianę komunikacyją nigdy się nie natknąłem, wręcz odwrotnie jestem często chwalony za precyzyjną i skuteczną komunikację. Ale to specyficzny świat R&D.
Co do reszty… pomyślę.
Dziękuję za obszerną informację zwrotną.
By: PawelW on 6 February 2024
at 10:43