Posted by: futrzak | 10 November 2022

O patriotyzmie

“Czy nienawidzę Orgoreynu? Nie, dlaczego?
Jak można nienawidzić albo kochać kraj? Tibe o niczym innym nie mówi, ale ja tego nie rozumiem.
Znam ludzi, znam miasta, wioski, wzgórza, rzeki i skali, wiem jak jesienią słońce zachodzi za pewnym polem w górach, ale jaki sens ma przecinanie tego wszystkiego granica i nadawanie temu nazwy po to, żeby przestać to kochać od linii, gdzie nazwa przestaje obowiązywać? Co to jest miłość do swojego kraju? Czy to oznacza nienawiść do innych krajów? W takim razie to nic dobrego. Może to po prostu miłość własną? W takim razie to nic złego, ale nie należy z tego robić cnoty ani profesji… Kocham wzgórza domeny Estre, tak jak kocham życie, ale taka miłość nie zna granicy, za która zaczyna się nienawiść. A poza tym jestem, mam nadzieje, ignorantem.”

Ursula Le Guin, Lewa ręka ciemności.

Od dawna mam takie samo zdanie, niestety jak mówię komus, ze patriotyzm jest w gruncie rzeczy absurdalny, to w większości przypadków następuje pełny oburz, nadęcie i obrazenie sie (zwlaszcza u Polaków), albo co najmniej niezrozumienie.

Takie reakcje pokazują, jak bardzo ten absurd zostal zinternalizowany w naszej kulturze – a zostal, bo od ktoregos momentu panstwa narodowe stały sie niezbędne politykom i możnym tego swiata do realizowania zasady “dziel i rządź”.


Responses

  1. Stareńki dowcip z Rosji. Żona inżyniera odkrywa, że ma on romans z jakąś panią z lokalnego baletu. Awantura i domaga się, żeby jej pokazał kobietę. Po naleganiu bierze ją na przedstawienie Jeziora łabędziego . Wkrótce ona dopytuje się: „ta druga z lewej?” „Ćśśś, to dziewczyna dyrektora.” Po jakimś czasie znowu: „ta w środku?” „Nie, to szefa komórki partyjnej.” „No to pokaż która!” Rad nierad wskazuje. Ona uważnie przygląda się, obraca się ku niemu i mówi z dumą: „nasza lepsza.”

    Ale to nie tylko Rosja, pamiętamy te wrzaski ‘America First’…

    W naszym konkretnym przypadku dodałbym (w stylu Słonimskiego): no dobrze, Polak ma tylko jedną ojczyznę, ale dlaczego to ma być Watykan?

  2. Ja raczej dziwię się ludziom, którzy patriotyzmu nie rozumieją i sprowadzają jego kwestię do “(…)bo od ktoregos momentu panstwa narodowe stały sie niezbędne politykom i możnym tego swiata do realizowania zasady “dziel i rządź”(…)

    Patriotyzm to jest nic innego jak sformalizowany stosunek do swojego własnego plemienia, terytorium przez to plemię zajmowanego i potrzeby dbania i obrony tegoż terytorium.
    Bo alternatywę ćwiczyły już niektóry ludy bez własnego terytorium, że Ormian i Żydów tu wymienię… ale było wiele innych.
    I obojętnie jak blisko spokrewnieni jesteśmy jako ludzie. Na świecie istnieją podziały i istniały one długo wcześniej niż państwa narodowe, a sprowadzały się do kontestacji: swój vs. obcy.
    Dopóki te podziały istnieją i nie da się ich wyeliminować, dopóty będzie zapotrzebowanie na patriotyzm i kreślenie granic na mapie…

  3. Miłość do ojczyzny to trochę jak miłość do rodziny.

  4. @andsol:

    Dowcip moze stary, ale go nie znalam :))))) świetny :))))

  5. @PawelW:

    “Bo alternatywę ćwiczyły już niektóry ludy bez własnego terytorium, że Ormian i Żydów tu wymienię… ale było wiele innych.”

    — no tak, powszechnie wiemy bowiem, ze zakreślenie jakichs granic na mapie jest panaceum na uchronienie się przed zbrojna agresja innych państw, no jasne.
    Polskę tu wymienie, Wielka Brytanię – przesz wszyscy wiedza, ze posiadanie granic i patriotyzmu uchronilo te kraje przed atakiem Niemiec w ostatniej wojnie.
    Z ostatnich przykladow – chociazby Ukraina. Bycie niepodleglym panstwem nie uchronilo ich od agresji, ludobójstwa i niszczenia “ich terytorium” przez wojska putina.

    Nacjonalizm i patriotyzm to sa dwie strony tej samej monety. Sluzą wladzom do wmawiania ludziom, ze po tej stronie kreski na mapie sa jacys lepsi i ze w imie istnienia tych kresek i lepszych nalezy umierac. To patriotyzm i nacjonalizm stoja za tym, ze Rosjanie w wiekszosci popieraja putina i jego wojny, a gardzą nie Rosjanami.

    Polska nie jest tutaj wcale lepsza, na polskiej granicy sluzby “ochrony” tejze granicy zabijaja ludzi, stosujac przemoc i nielegalne pushbacki (ich nielegalnosc potwierdzily juz sądy polskie). W imie czego? Obrony jakiejs absurdalnej linii na mapie, ktora jeszcze kilka lat temu byla swobodnie przekraczana w tę i spowrotem przez zwierzęta i ludzi.
    Ba. Ci ludzie mieszkajacy na Podlasiu, zaraz przy granicy, maja wiecej wspolnego z sąsiadami spoza tej magicznej kreski niz z ludzmi ze Szczecina, no ale to “nie ich plemię” bo jacys politycy trzech imperiów podczas rozmow “pokojowych” w 1945 r. tak sobie podzielili arbitralnie terytoria.

    Zreszta, co tam Polska, na tej samej konferencji ci sami wladcy zdecydowali, ze podziela sobie Niemcy na dwa panstwa. Jak zdecydowali, tak zrobili. Potem przez kilka dekad pompowano zawzięcie patriotyczna propagande, zeby przekonac ludzi, ze ci tam po jednej stronie granicy (mimo ze to ta sama nacja, kultura, mowiacy tym samym językiem ludzie ktorzy jeszcze do tygodnia temu byli jednym spoleczenstwem) sa gorsi od tych drugich. Do tego sluzy patriotyzm.

    A potem wychodzi Pawel caly na bialo i usprawiedliwia patriotyzm mowiac, ze jest on niezbędny, ze przeciez podzialy istnieja i dopoki istnieja nalezy je wzmacniac arbitralnymi liniami na mapie i przekonywac ludzi, zeby oddawali swoje zycie w obronie tych linii i zabijali niewinnych ludzi, do ktorych nic nie maja, a ktorzy mieli pecha znalezc sie poza tymi liniami.

  6. @PawelW:

    Jeszcze jedno dodam, bo nie napisalam wprost.

    Tak, podzialy miedzy ludzmi istnialy i istnieja. Nie, formy rządow o postaci monarchii, wielonarodowosciowych imperiow, wojskowych dyktatur nie sa wcale lepsze.

    ALE.
    Mamy XXI wiek i juz pora zauwazyc, ze patriotyzm i nacjonalizm to jest jeszcze jedna metoda szczucia jednych ludzi na innych ludzi, tylko dlatego, ze czyms-tam, co nie zalezy od nich, sie roznią (noworodek nie wybiera sobie ani miejsca urodzenia ani jezyka ktorym bedzie mowil).

    Wiec moze najlepiej zaczac od zdania sobie sprawy, co to jest patriotyzm i do czego sluzy, a potem zaczac sie zastanawiac, jak usunac z przestrzeni publicznej tą propagandę i jak stworzyc lepsze formy zarządzania spolecznosciami ludzkimi, zamiast nadal usprawiedliwiac podzialy i szczucie.

  7. @futrzak

    Ale ja jednak mam nadzieję, że Ty dostrzegasz subtelną różnicę w sytuacji:
    a) Ukraińców pomiędzy Holodomorem (bez własnego państwa/terytorium), a obecną wojną z Rosją (z własnym państwem/terytorium)?
    b) Żydów pomiędzy Nocą Kryształową (bez własnego państwa/terytorium), a Wojną Sześciodniową i/lub wojną Jom Kipur (z własnym państwem/terytorium)?
    c) Ormian pomiędzy Ludobójstwem Ormian (bez własnego państwa/terytorium), a nawet przegraną Wojną armeńsko-turecka (z własnym państwem/terytorium)?
    itp itd

    Bo oczywiście własne terytorium/państwo nie daje nikomu gwarancji, że się jako społeczność nie stanie ofiarą ataku państwa bandyckiego.
    Natomiast daje ono możliwość zorganizowania sobie obrony w postaci armii, której to możliwości bez posiadania własnego państwa/terytorium po prostu nie ma.

    Wiec moze najlepiej zaczac od zdania sobie sprawy, co to jest patriotyzm i do czego sluzy, a potem zaczac sie zastanawiac, jak usunac z przestrzeni publicznej tą propagandę i jak stworzyc lepsze formy zarządzania spolecznosciami ludzkimi, zamiast nadal usprawiedliwiac podzialy i szczucie.

    Ja sobie zdaję bardzo dobrze sprawę w jaki sposób patriotyzm można negatywnie używać
    Tylko jak dotąd nikomu nie udało się stworzyć i trwale wdrożyć tych lepszych (jakich?) form zarządzania społecznościami ludzkimi. Bo to najwyraźniej wcale takie łatwe nie jest. Skoro zaczyna się już od tego, co wie każdy kto miał więcej niż jedno dziecko, jak rodzeństwo w rodzinie od małego konkuruje ze sobą i trzeba włożyć naprawdę dużo wysiłku, żeby tego nie robiło i sobie co chwilę głów nie porozbijało. Zatem mój wcześniejszy disklajmer “(…)dopóki te podziały – swój vs. obcy – istnieją i nie da się ich wyeliminować, dopóty będzie zapotrzebowanie na patriotyzm i kreślenie granic na mapie…(…)” utrzymuje się w mocy 😉

  8. @andsol

    Ja ten dowcip znałem tylko w tej wersji…
    https://dowcip.net/dowcip/maz-z-zona-jedza-obiad-w-wykwintnej-restauracji-8443

    ale ta Twoja mi się zdecydowanie bardziej podoba… :) taka trochę mniej sexistowska

  9. @PawelW:

    Ja tu nigdzie nie postuluję zniesienia od jutra granic panstwowych, no na litosc.

    Tylko ze chodzi o to, ze panstwo mozna zorganizowac wokół innych wartosci niz “miłość” do jakiegoś wyimaginowanego abstrakcyjnego pojęcia, ktore jest na tyle rozmyte i niejasne, ze kazdy rozumie pod nim co innego, a władza wykorzystuje do manipulowania ludzmi i nastawiania ich przeciwko sobie.

    Wlasnie kreowanie takich abstrakcynych pojęć pozwala ludziom na dowolne ich rozumienie i naginanie do swoich interesow.
    Bez nacjonalizmu i patriotyzmu nie byloby ani faszyzmu, ani nazizmu. Jedno i drugie to jest ideologia, tylko patriotyzm jest przybrany w szatki czegos lepszego – no bo jak to, MILOSC, oh wielka milosc, oh, wielkie poswięcenie, no zycie oddac!
    I do czego to niby sluzylo? Wielki patriotyzm, ktory pchal do walki dzieci, nastolatkow i mlodych np. w Powstaniu Warszawskim. Jak to sie skonczylo, ta wielka milosc i poswięcenie, co? Zrownaniem z ziemia miasta i wybiciem kilkuset tysiecy ludzi (jak latwo sie zapomina o rzezi cywilow, co nastapila potem). I po jaka cholerę ja sie pytam? Co tym ludziom z tego przyszlo?
    Niepotrzebna rzeźnia.

    A co do organizacji panstwa na innych zasadach. Niedawno skonczylam czytac ksiazke “Wielka historia małej wyspy. Jak Islandia zmieniła świat”.
    Bardzo ciekawa lektura. Islandczycy w zarzadzaniu swoim krajem nie kierowali sie patriotyzmem, az do XIX wieku wlasciwie nie uwazali sie nawet za jakas odrebną nacje, byli podlegli najpierw Norwegii, Szwecji, potem Danii. Polacy na ich miejscu zaraz dziesięc powstan by urządzili, w efekcie czego 3/4 populacji by wybito.
    Za to zarządzali swoim krajem w sposob bardzo demokratyczny. Jakos mozna bylo, bez zadnych wznioslych ideologii, zadnych “mesjaszów narodów” i podobnych bzdur, za to w sposob praktyczny i rownosciowy.

  10. @PawelW: kpina w tej wersji to oczywiste odniesienie do rosyjskiego „наше лучше”. Raz miałem kontakt z tym – pojawiło się w niewiarogodnym wręcz skrócie. Praga, most Karola, zmierzch, pusto – podchodzi jakiś niedźwiadkowaty gość, też opiera się o balustradę i zagaja: „wielka rzeka”. „Wielka” – zgadzam się. A on uzupełnia: „a nasze większe!”

    No dobrze, wypinanie klaty i szukanie potwierdzenia swej wagi masą luda było zapewne zawsze – tak samo jak chęć kopnięcia gołębia w dupę – ale czy z „było i jest” wnosić „i powinno być”? I tu dwa tereny do refleksji.

    Pierwszy to choroba „wychowania dla lepszości”. Nie zwalczy się wad jeśli największą z nich „wygraj z innymi” kultywuje się w prawie wszystkich systemach pedagogicznych. Ok, zdaje się,  że prawie tego nie ma w Finlandii. I u nas są sensowne teorie, np. Heliodor Muszyński mówi mądre rzeczy – ale kto go słucha i czyta?

    A drugi to pochodzenie ujawnione nazwą. Patriotyzm. Są języki gdzie mówi się o matriotyzmie – i ma to więcej sensu, gdy myślimy skąd pochodzimy. Jak słyszę Vaterland, chodzą mi dreszcze.

    To ciąg dalszy znanego od wieków wymachiwania penisem. Kto ma większego. Ale nigdy nie słyszałem, by kobiety się chełpiły która ma większą cipę.

  11. @futrzak
    “(…)Tylko ze chodzi o to, ze panstwo mozna zorganizowac wokół innych wartosci niz “miłość” do jakiegoś wyimaginowanego abstrakcyjnego pojęcia(…)”

    Pewnie można. Ale czy zadziała? Poczekam na wyniki udanego, a reprezentatywnego, eksperymentu gdzie indziej 😉

    “(…)I do czego to niby sluzylo? Wielki patriotyzm, ktory pchal do walki dzieci, nastolatkow i mlodych np. w Powstaniu Warszawskim. Jak to sie skonczylo, ta wielka milosc i poswięcenie, co? (…)”
    Chciałbym to zobaczyć, jak w takim tonie opowiadasz Żydom o obrońcach Masady, względnie o Powstańcach w Gettcie

    Poza tym, czy Ty tu przypadkiem nie uprawiasz ordynarnego “victim blaming”? 🤔

    “(…)“Wielka historia małej wyspy. Jak Islandia zmieniła świat”.(…)”
    No tak, porównujmy truskawki 🍓 z arbuzami 🍉. Historię maleńkiej wyspy gdzieś na oceanie atlantyckim z państwami na kontynencie, gdzie przez całe tysiąclecia nie było roku bez wojny 😉 Jak wyżej wspomniałem, jak zobaczę coś reprezentatywnego, to bardzo chętnie.

    @andsol
    “(…) ale czy z „było i jest” wnosić „i powinno być”? (…)”
    Pomysłów na “powinno być” jest od dawna mnóstwo, pojęcie “utopia” nie powstało wczoraj. Ludzie sobie łamią głowę na tą problematyką od tysiącleci. Sam swego czasu wspomagałem projekt Plan B tłumacząc na polski ich programowy dokument.
    Ale summa summarum ja jestem tylko małym żuczkiem, który żyje w zastanej rzeczywistości i życzę moim potomnym, aby im się też w miarę dobrze żyło.
    Fajnie by było, gdyby tego problemu “swój vs. obcy” i tym podobnych podziałów nie było, bo ja np. mam dzieci multikulti i np. świat jak w Star Treku to zawsze było moje marzenie.
    Ale jest jak jest i jakoś trzeba potomnych na drogę wyposażyć, aby im ktoś gdzieś głowy z głupiego powodu nie usiekł 🤷

    “(…) Ale nigdy nie słyszałem, by kobiety się chełpiły która ma większą cipę. (…)”
    Tak jak by kobiety nie miały swoich własnych konkurujących hierarchii? Tylko one nie są tak widoczne, bo mężczyźni tworzą hordy, a kobiety tworzą sieci powiązań 😉
    Co lepsze, a co gorsze?

  12. @PawelW:

    Napisales, ze “Tylko jak dotąd nikomu nie udało się stworzyć i trwale wdrożyć tych lepszych (jakich?) form zarządzania społecznościami ludzkimi.”

    Ja na to ze owszem, udalo sie, na przyklad Islandia.
    Ty na to, ze to nieprezentatywne.
    W ten sposob mozna odrzucic wszystko i zapewne to zrobisz, zamiast ZASTANOWIC SIE jak zrobic to inaczej. No ale jak sie uzna, ze sie nie da, to po co?

    I jeszcze jedno tylko:

    “Tak jak by kobiety nie miały swoich własnych konkurujących hierarchii? Tylko one nie są tak widoczne, bo mężczyźni tworzą hordy, a kobiety tworzą sieci powiązań”

    Ja poprosze przyklad tych kobiecych konkurujacych hierarchii, bo jeszcze nie spotkalam sie.

  13. @futrzak

    Bo nie pokazałaś. To, że Islandczycy nie mieli dosyć długo sformułowanego poczucia odrębności świadczy właśnie o tym, że nie byli ludem jakoś bardziej odrębnym od tych, którzy ich brali później w karby. W końcu tam na Islandii to byli przede wszystkim potomkowie norweskich wikingów.
    Nie było różnicy etnicznej a jedynie etnograficzna.

    A co do kobiecych hierarchii i sieci… to
    1. hierarchie
    2. sieci

  14. @PawelW:

    Ty moze przeczytaj tą ksiazke zanim zaczniesz sie wypowiadac na temat kultury, języka i Islandczykow, bo narazie to kompletnie nie wiesz o czym mowisz, a mnie sie ksiazki i historii Islandii nie chce tutaj streszczac.

    Islandczycy stworzyli odrębną kulture, język, sagi religijne i sami rzadzili sie w sposob demokratyczny przez setki lat i nie potrzebowali do tego ideologii patriotyzmu. Ergo – patriotyzm nie jest niezbędny do sensownego zarzadzania spoleczenstwem – a twoja teza brzmiala, ze JEST niezbędny i co wiecej – ze nikt nigdy nie wdrozyl innych form. No wiec wdrozyl, jak widac.

    Co do linkow.

    W linku pierwszym opisane jest badanie, w ktorym 58 kobiet i 58 męzczyzn 2 razy spotkalo sie, aby debatowac przez 45 minut, a “badacze” zmierzyli ilosc interruptions (ile razy kto przerywal podczas debaty) i wyciagneli wniosek, ze osoby najczesciej przerywajace są “dominujące”.

    I to powyzsze niby ma swiadczyc o tym, ze kobiety en mass tworzą “konkurujace hierarchie” w ktorych “dominuja”, tak jak mezczyzni.

    Tia…a Pawel wyciagnal z tego wniosek, ze kobiety tak samo jak mezczyzni usiluja udowadniac ze sa najlepsze i ze w swoich grupach rywalizuja ze sobą.
    Dobrze, ze moj profesor od socjologii tego nie czytal, bo z rozpaczy wyrżnąłby baranka w scianę…

  15. @futrzak
    Odnośnie tych sieci dominacji u kobiet nie będę się jakoś upierał. Ze źródeł to mam, zmarłą już, Verę Birkenbihl, która o tym w swoim wykładzie o różnicach między mężczyznami a kobietami opowiadała:

    Oraz parę lat później, nielubiany tutaj Peterson, opowiadał o tym też. Założyłem, że skoro dwie osoby odległe w czasie oraz w języku prezentują te same informacje, to coś jest na rzeczy.
    Nie znalazłem sam bardziej reprezentatywnych badań…

    Natomiast kwestię historii Islandii miałem okazję jakoś z 8 lat temu na własne uszy usłyszeć od rodowitego Islandczyka na Islandii.
    Też nie będę jej tu streszczał, ale w okresie kiedy Islandia stała się podmiotem Norwegi język Islandzki jeszcze nie był bardzo od Norweskiego zróżnicowany (bo teraz już jest).
    Więc podtrzymuję swoją tezę o różnicy zaledwie etnograficznej w chwili wpadnięcia Islandczyków w zależność od Norwegów.

    Ponadto, Islandia jest WYSPĄ. To jest takie akwarium odcięte od ryzyka, że w każdym momencie mogą przygalopować obcy wojownicy i wszystko wniwecz obrócić.
    W akwarium mogę sobie tak rybki poukładać, żeby się wzajemnie nie mordowały, ale wylej to akwarium do oceanu, a zobaczymy jak długo się ten system tam utrzyma.
    Na takiej samej zasadzie może się Tajwan trzymać, bo już HongKong czy Makao takiej niezależności mieć nie może.
    Sama często tu sekujesz innych komentatorów, którzy prezentują niereprezentatywne przykłady. Ale teraz sama to robisz… hmmm. Why?

  16. @PawelW:

    Co do Islandii.

    Tak, jest wyspą. Tak, miala duzo “szczescia” w temacie historii, zwlaszcza okresu wojen europejskich i “tumultous history”. To sie zgadza i ja temu bynajmniej nie zaprzeczam.

    Tyle ze fakt, iz jest wyspą, nie jest tutaj czynnikiem decydującym. Znacznie wazniejsze jest to, ze Islandia od początku nie dysponowala zadnymi zasobami naturalnymi, o ktorych wiesc dotarla do innych krajow i na ktore polasiliby sie inni wladcy.
    Przez prawie cala historie Islandii ludzie na niej zyjacy utrzymywali sie z rolnictwa i rybołówstwa. To są czynnosci, ktore wymagaja wspolpracy spolecznosci, lokalne wojny i zabijanie sąsiadów nie przynosi korzysci nikomu, bo skutkuje glodem. Ale to jeszcze nie wszystko – ostatecznie podobny tryb zycia prowadzilo mnostwo spoleczenstw lowiecko-zbierackich (BTW: w nich tez “formy rządów” to byl demokratyczny konsensus grupy, oparty o starszyznę plemienia, a hierarchie wewnatrz plemienia mimo tego ze istnialy, to byly dosc niewielkie w porownaniu z imperiami i panstwami narodowymi).
    Islandia poza tym – od początku – byla spolecznoscia w ktorej, jak to okresla Bjarnason “panowala moda na czytanie i pisanie”. W zwiazku z czym od początku zasiedlenia wyspy Islandczycy mieli powszechna i egalitarna edukacje pod strzechami, co jak na wczesne sredniowiecze bylo czyms niespotykanym nigdzie w Europie. To ich umilowanie do czytania i pisania i troska o istniejace ksiegozbiory przetrwaly przez cala ich historię.
    Nastepny czynnik: Islandczycy nie dopuscili do urosniecia w sile chrzescijanstwa. Z jednej strony zbyt silne byly ich “poganskie” wierzenia majace swoj rodowód w religii wikińskiej, a z drugiej ich praktyczna natura i brak spolecznej hierarchii odrzucaly jakiekolwiek zakusy kaplanow w celu instalowania swojego aparatu wladzy.

    Wiele z tych cech spoleczenstwa islandzkiego odnajduję na codzien zyjac od 7 lat w Urugwaju, kraju ktory wyroznia sie na tle Am Pd. Laickosc (jest tu więcej niewierzacych niz w Czechach), powszechnie dostepna edukacja i panstwowe studia bez czesnego, marginalna rola jakiejkolwiek religii, brak bogactw naturalnych, za wyjatkiem stepowej ziemi pod rolnictwo.

    Co z tego wszystkiego wynika?
    Otoz, tak Islandia jak i Urugwaj pokazuja, co nalezy zrobic, zeby zorganizowac panstwo, ktore nie bedzie oparte na ideologii narodowo-patriotycznej.
    To mozliwe, podkreslam MOZLIWE i w tą strone nalezy isc.
    Pytasz sie, jak dlugo “to sie utrzyma”. Tak dlugo, dopoki ludzie będa dbac o wlasciwie wychowanie najmlodszych pokolen.
    Zanim zaoponujesz napisze o jeszcze jednej rzeczy.
    Prawa kobiet. Jeszcze troche ponad sto lat temu w patriarchalnych panstwach w Europie wszyscy byli przekonani, ze kobiety nie nadaja sie do do nauki ani zycia publicznego, ze ich rolą jest zajmowanie sie domem, rodzenie i opieka nad dziecmi. Ostatecznie tak bylo od wiekow i mnostwo ludzi mowilo, tak jak ty teraz (chociaz w innym temacie), ze “to niemozliwe” zeby to zmienic, nie da sie, ludzkosc wymrze, bo kto bedzie zajmowal sie dziecmi etc. itd. Prawicowi “naukowcy” starali sie wręcz udowadniac, ze mozg kobiety nie pozwala na nic innego.
    Troche ponad sto lat pozniej i co mamy? Jak to sie stalo?
    Zastanawiales sie nad tym?

    Historia ruchow sufrazystek i feministek pokazuje, ze do tego aby zmienic spoleczenstwo i zasady, jakimi sie kieruje, nie trzeba urzadzac krwawych wojen, przejmowac wladzy i robic podobnych rzeczy. To sposob myslenia ludzi wychowanych w patriarchacie, a sposob myslenia inny mozna zaszczepic dzieciom. Włacznie z tym, zeby nie wychowywac ich w kulcie konkurencji i dzielenia ludzi na lepszych i zlych.
    A w tym ostatnim od wiekow specjalizuja sie monoteistyczne religie, na szczescie dzis juz WIEMY, ze bez religii moralnosc tez istnieje, a potrzeby spiritual ludzi mozna zaspokajac w inny sposob, bez destrukcji ludzi i srodowiska dookola siebie.

    Odnosnie Petersona bedzie oddzielny komentarz. Wyjasnie, dlaczego nie uwazam Petersona za jakikolwiek autorytet w czymkolwiek (a juz na pewno nie za naukowca).

  17. O Petersonie

    Po pierwsze, Peterson to nie jest naukowiec, tylko prawicowy ideolog, chociaż bardzo stara sie uchodzic za naukowca i wielu ludzi omamił, bo w istocie posluguje sie terminologią zaczerpnięta z nauki i lubi stwarzac pozory naukowosci.
    Ale to tylko pozory.

    Kiedy zaczeła się slawa Petersona? Ostatecznie jeszcze w 2016 roku byl profesorem na uniwersytecie w Toronto, psychologiem klinicznym, ktory oferowal kursy doskonalenia na Yotube, opublikowal jakies ksiazki.
    No ale rok 2016 byl dla niego przelomowy, wtedy wrzucil na youtuba serię pod tytulem “Profesor przeciwko politycznej poprawnosci”.
    Co go ubodlo do żywego? Federalne przepisy kanadyjskie o dodaniu gender identity and expression do Canadian Human Rights Act oraz plan uniwersytetu, ktory go zatrudnial, do obowiązkowych szkoleń w temacie uprzedzen (anti-bias).
    No i poszlo, dalej był niekonczący się rant przeciwko marksizmowi, organizacjom praw czlowieka, departamentom human resources oraz, jak to okreslil, “an underground apparatus of radical left political motivations”.

    Jego glos ochoczo podchwycily prawicowe media i autorytety, glosząc, ze Peterson to “the most influential public intellectual in the western world”, “a kind of secular prophet” i podobne.

    A o co chodzi w tych jego teoriach?

    “Peterson studied political science and psychology, but he weaves several more disciplines – evolutionary biology, anthropology, sociology, history, literature, religious studies – into his grand theory. Rather than promoting blatant bigotry, like the far right, he claims that concepts fundamental to social-justice movements, such as the existence of patriarchy and other forms of structural oppression, are treacherous illusions, and that he can prove this with science. Hence: “The idea that women were oppressed throughout history is an appalling theory.” Islamophobia is “a word created by fascists and used by cowards to manipulate morons”. White privilege is “a Marxist lie”. Believing that gender identity is subjective is “as bad as claiming that the world is flat”

    Czyli:
    Peterson studiował nauki polityczne i psychologię, ale w swojej wielkiej teorii wplata kilka innych dyscyplin – biologię ewolucyjną, antropologię, socjologię, historię, literaturę, religioznawstwo. Zamiast promować rażącą bigoterię, jak skrajna prawica, twierdzi, że koncepcje fundamentalne dla ruchów sprawiedliwości społecznej, takie jak istnienie patriarchatu i innych form ucisku strukturalnego są zdradzieckimi iluzjami i że może to udowodnić nauką.
    Stąd: „Pomysł, że kobiety były uciskane przez całą historię, jest przerażającą teorią”. Islamofobia to „słowo stworzone przez faszystów i używane przez tchórzy do manipulowania kretynami”. Przywilej białych to „marksistowskie kłamstwo”. Przekonanie, że tożsamość płciowa jest subiektywna, jest „tak samo złe, jak twierdzenie, że świat jest płaski”.

    Kazdy, kto choć troche postudiowal historię wie, ze brak rownouprawnienia kobiet to nie zadna teoria, ale fakty i sa na to tony dokumentów historycznych. Podobnie jak na to, ze kolonializm i rasizm to nie sa zadne iluzje, a modus operandi europejskich imperiow kolonialnych.
    Niemniej, Peterson ubiera te swoje pseudoteorie w naukowy język i mnostwo ludzi, ktorzy nie studiowali nauk humanistycznych, daje sie zwieśc i uwaza, ze Peterson “podwaza oficjalną naukę”, “uderzyl w gniazdo os” i tak dalej.

    Ty sam się Pawle też dales na to nabrac, niestety.

    Tutaj artykul wyjasniajacy we w miare uczciwy sposob dlaczego Peterson jest tak niebezpieczny w dzisiejszym swiecie:
    https://www.theguardian.com/science/2018/feb/07/how-dangerous-is-jordan-b-peterson-the-rightwing-professor-who-hit-a-hornets-nest

  18. Tak, uznanie kobiet za ludzi (może nie zawsze w Polsce, ale w bardziej cywilizowanych miejscach) jest dobrym przykładem, można pozbywać się dość szybko balastu „nauk” wywodzonych od bogów, świętych, książąt, mędrców i uczonych, czyli od tzw. tradycji.

    Inny dobry przykład to zupełne odrzucenie (przez pół wieku wychowania społeczeństw skandynawskich) przyzwolenia na przemoc psychologiczną i fizyczną w wychowaniu dzieci.

    Choć Polska czasami wydaje się beznadziejnym przypadkiem, to są dobry powody, by w to nie wierzyć. Wystarczy przeczytać esej Jerzego Stempowskiego „Dzieci Warszawy w początkach XX stulecia” by odczuć jak daleko odeszło nasze społeczeństwo od uznania za normalne, by każdy pracujący w administracji miał odpowiednie stroje go wyróżniające na ulicy (Giertychowe pomysły z mundurkami i tarczami to mentalne odpryski owych obrzydliwych obyczajów) a za mówienie po polsku poza domem karano. Być może wydobywanie się z umysłowego szamba by było szybsze gdyby zrobiono Kraków stolicą, bo CK Austria nie upodliła tak podległych sobie Polaków jak Rosja, ale nie ma co narzekać, dziś Polska dużo bardziej przypomina Europę (szczególnie tam, gdzie zagarnęła niemieckie dobra i struktury) niż inne nacje oderwane do rosyjskiej maci narodów.

    Najważniejsze wydaje mi się nastawienie: było zawsze tak a tak? Ok, ale czy nasza dzisiejsza etyka przystaje na trwanie tego? A mając jasność w tej kwestii można przejść do następnego etapu, do wprowadzania zmian w wychowaniu, by zmiany w realu stały się konsensualne.

  19. @andsol:

    “Najważniejsze wydaje mi się nastawienie: było zawsze tak a tak? Ok, ale czy nasza dzisiejsza etyka przystaje na trwanie tego?”

    O to to.
    Tu wlasnie zawiera się sedno manipulacji konserwatywnej prawicy: uzywanie argumentu, ze skoro do tej pory spoleczenstwo bylo zorganizowane tak a nie inaczej, to jest to efektem “natury ludzkiej”, “naszej ewolucji” i tak dalej. Klasyczny bląd logiczny gdzie zakłada sie tezę, ktorej prawdziwosc trzeba dopiero uzasadnic.
    Peterson uzywa tej manipulacji wszędzie, gdzie tylko moze, zeby produkowac pseudouzasadnienia patriarchatu opartego na przemocy i władzy wobec kobiet i dzieci.

  20. @futrzak

    Co do Islandii, to widzę, że w paru oczywistych punktach nie mam nic do dodania (bieda i potrzeba współpracy), a w paru miejscach ewidentnie się nie zgadzam, bo stan wiedzy jest po prostu inny, a ten Twój Bjarnason najwyraźniej bajki (albo Sagi ^^) pisze.

    1. U początków formą rządów to nie był żaden “demokratyczny konsensus grupy, oparty o starszyznę plemienia“, a pewien specyficzny rodzaj oligarchicznego systemu. W którym to, zgromadzenie równych Godów (nie wiem czy to słowo jest tak poprawnie po polsku…) miało władzę, gdzie głos miało jedynie tych 36 (później 39ciu) Godów (to coś było podobnego trochę do “demokracji” greckiej).
    W dyskusjach i negocjacjach poprzedzających podejmowanie decyzji każdy God był wspierany przez dwóch asystentów. Byli również zależni od wsparcia ich świty wolnych ludzi. Niewolni ludzie (chłopi pańszczyźniani?), którzy stanowili znaczną część ludności, kobiety oraz dzieci w procesie demokratycznym nie uczestniczyli!!!

    2. “(…)Islandia poza tym – od początku – byla spolecznoscia w ktorej, jak to okresla Bjarnason “panowala moda na czytanie i pisanie”.(…)W zwiazku z czym od początku zasiedlenia wyspy Islandczycy mieli powszechna i egalitarna edukacje pod strzechami “
    Kolejne zmyślone kaczany. Bo do pokojowego przejęcia chrześcijaństwa około 1000 roku opowieści o bogach i bohaterach, relacje z wydarzeń historycznych i poezja starogermańska były przekazywane ustnie z pokolenia na pokolenie. Podczas krótkich zimowych dni i długich zimowych nocy, kiedy ludzie tłoczyli się razem w salach tzw. baðstofa, zwyczajowo zatrudniano czytelników lub gawędziarzy. Często chodzili oni od farmy do farmy i przybliżali mieszkańcom bohaterskie historie z sag. Zaczęto je – te sagi – spisywać dopiero po przejęciu chrześcijaństwa. Pismo runiczne – znane wcześniej przez nielicznych! – zostało zastąpione alfabetem łacińskim, a Islandczycy zaczęli pisać książki w biskupstwach w Skáholt i Hólar oraz u co potężnieszych Godów. Ale dopiero po reformacji konfirmacja połączona została z potwierdzeniem umiejętności czytania. Ale to już parę stuleci później! Natomiast język islandzki, wywodzący się ze staronorweskiego, od średniowiecza się niewiele zmienił (w przeciwieństwie do Norweskiego – stąd zróżnicowanie), tak że dzisiaj Islandczycy bez problemu czytać mogą swoje stare pisma z XII wieku w orginale.

    3. Islandczycy nie dopuscili do urosniecia w sile chrzescijanstwa.
    Aha jasne, kolejny kaczan. Tak się składa, że to Niemcy są odpowiedzialni za chrystianizację Islandii (i jest tu sporo literatury o tym), wysyłali tam misjonarzy, a po chrystianizacji pierwszym biskupem islandzkim został wyświęcony w Niemczech w Bremie w 1056 roku Ísleifur Gissurarson. Co poza tym można było robić wielkiego na odległej wysepce z małą populacją (około 60ciu tysięcy na całej wyspie w 100 lat po chrystianizacji)?
    Procesy czarownic też tam przeprowadzano, jak wszędzie w świecie nordyckim. Przy czym inaczej niż wszędzie, tam prześladowano przede wszystkim mężczyzn, a kobiety na marginesie tego procederu. W sumie stracono za magię 20 mężczyzn i 2 kobiety. Ale nie, w ogóle, chrześcijaństwo tam w siłę nie urosło. Give me a break ;-)

    4. brak spolecznej hierarchii
    No tak, fakt istnienia ludzi wolnych i niewolnych oczywiście świadczy o braku społecznej hierarchii… dobre sobie ;-)

    itp itd…

    I z tak wielu fałszywych informacji wyciągasz takie wnioski jakie wyciągasz? A może by tak krytycznie spojrzeć na tego Bjarnason i posłać jego książkę tam gdzie jej miejsce, czyli do wychodka?
    Bo naprawdę nie wiem co mu przyświecało kiedy ją pisał.

  21. @futrzak

    Ty sam się Pawle też dales na to nabrac, niestety.

    W kwestii Petersona to miałem na niego zajawkę pomiędzy 2017 a 2019. Później zacząłem go krytycznie sprawdzać. Linkowany przez Ciebie artykuł znam, a podzielę się polskojęzycznym również krytycznym:
    https://www.miesiecznik.znak.com.pl/jordan-b-peterson-czyli-jak-zarobic-na-kontrrewolucji/

    Jak wspomniałem, info o sieciach tworzonych przez kobiety miałem przede wszystkim od Very Birkenbihl (feministki) z zalinkowanego wcześniej wideo.

    To, że akurat Peterson takie samo info gdzieś kiedyś potwierdził zaliczyłem jedynie jako potwierdzenie z innego źródła.

  22. @PawelW:

    Demokratyczny consensus grupy, oparty o starszyzne plemienia to byl w wielu spoleczenstwach lowiecko-zbierackich i do tego sie moja uwaga odniosla.

    W Islandii uksztaltowal sie najstarszy (jak wielu twierdzi) parlament na swiecie – Althing, ktory byl “general assembly” of Icelandic Commonwealth.
    Brali w nim udzial “Godars” czyli lokalni polityczni liderzy.
    Na początku bylo ich dosc sporo, potem w 964 zostalo to sformalizowane i ustalono, ze bedzie 39 godars.
    Godars to byl URZĄD (office). Pozycja. Mozna bylo ją kupic, podzielic sie z innymi, sprzedac lub odziedziczyc. Jesli pozycje godars odziedziczyla kobieta, to musiala ją scedowac na jakiegos męskiego krewnego.

    Islandzcy wikingowie owszem, mieli niewolnikow, ktorych przywozili ze swoich wypraw, handlowali nimi, chlopów panszczyznianych w Islandii nie bylo.
    Nie wiem skąd wziales ta “znaczna czesc ludnosci” – ostrozne szacunki, odnoszace sie do calej populacji wikinskiej ze Skandynawii mowia, ze to bylo ok. 20%. Ile bylo w Islandii nie wiadomo.

    Wikingowie mieli wlasny język pisany i alfabet na dlugo przed nastaniem chrzescijanstwa. Najstarszy zachowany napis (tzw. Vimose comb) pochodzi z Danii i jest datowany na 160 AD.
    Niemniej, to co nazywamy dzis “jezykiem Wikingow” (pisanym) to tzw. Younger Futhark. Wikingowie zaadoptowali runy futhark ale dokonali w nich zmian. Wyrzucili 8 liter a pozostale uproscili, zeby byly latwiejsze w uzyciu.
    Ten system pisma byl uzywany w latach 700 – 1200 AD i sporo z niego zachowalo sie.
    Obok younger futhark, w ktorym spisywano rozne historie i poematy, istniala tez tradycja oralnych opowiesci.

    NATOMIAST gatunek literacki sag islandzkich to jeszcze cos innego i te w istocie zaczely byc spisywane dopiero ok XII wieku, wtedy kiedy Islandia zaadoptowala alfabet łaciński.

    Odnosnie procesów o czary:
    od 1604 do 1720 roku odbylo sie 120 procesow, w ktorych na smierc skazano 22 osoby. To dosc nikla liczba w porownaniu z dokonaniami inkwizycji w innych krajach Europy. Co ciekawe: ostatnie skazanie na smierc w efekcie oskarzenia o czary mialo miejsce w Islandii w 1683 roku, bo w 1686 Dania uchwalila prawo w mysl ktorego wszystkie wyroki mialy byc przekazywane do Kopenhagi w celu potwierdzenia. Tak sie stalo, a sąd w Kopenhadze odmowil zatwierdzania dalszych wyrokow smierci. Trzeba sporej ignorancji w temacie historii polowan na czarownice w Europie, zeby twierdzic ze powyzsze swiadczy o potędze chrzescijanstwa w Islandii, doprawdy.

    Nie wiem skąd czerpiesz swoja wiedzę o Islandii, ale to jest niezly bias toward christianity. Ale jakos nie dziwi mnie to, w bardzo wielu krajach chrzescijanstwo przeinaczalo i wypaczalo historie ludów z czasow przedchrzescijanskich, starajac sie z nich robic ciemnych barbarzyncow bez kultury (fajnie opisal to Eco w Imieniu Róży).
    Do wychodka to mozesz sobie poslac swoje zrodla.

  23. Gdybym mógł zostawić tu nieśmiałą sugestię, to chętnie bym widział Obie Źle Układające Się Strony jak wychodzą z wychodków oraz odchodzą od Islandii (bo choć jest ona ważna to przecież nie najważniejsza w temacie) i prośbę o zwekslowanie na temat typu: jeśli w naszym świecie można by starać się coś poprawić w traktowaniu patriotyzmu i oddalaniu go od nacjonalizmu, to którędy by trzeba iść? O ile zdaniem Stron jest to w ogóle możliwe. Pogląd o Totalnej Niemożebności da się zrozumieć, ale jest mało pociągający.

    Zjadę tu o kilkadziesiąt poziomów ważności i opowiem o pewnym doświadczeniu gdy uczyłem pewnego przedmiotu, w który mogłem wsadzić w zasadzie co chciałem i dla kontroli metodologii nikt mi nie stał nad głową. Otóż podzieliłem grupę na 4-5 osobowe grupki i one rozwiązywały problemy z tego samego zakresu (nie zawsze te same) tak jak chciały. Musiała być wycena (niestety nie mogłem uniknąć rozdawania stopni, bo na wieść o takiej herezji na pewno ktoś z rektoratu by mi wskoczył z procesem administracyjnym), ale osoby z grupki dostawały ten sam stopień, nie było podziału na mniej i więcej zasłużonych. (Skład grupek nie musiał być ustalony na cały semestr, ale zachęcałem do unikania wielu zmian sugerując, że w „prawdziwej” pracy będą mieli niewiele do powiedzenia o tym, z kim chcą pracować).

    I bardzo szybko zaczęły się narzekania typu „a ten prawie nic nie robi a dostaje ten sam stopień co i reszta nas”. A ja na to właśnie czekałem. I długie gawędy uświadamiały ludziom, że oprócz wkładu dzięki wiedzy czy inteligencji są też i inne elementy prowadzące do sukcesu. Na przykład ktoś w grupie zwracał większą uwagę na dyscyplinę pracy, na utrzymywanie pod kontrolą gadania o zadku Maryni, o czytelny zapis otrzymywanych wyników itd, itp.

    Oczywiście nie wiem czy komuś to odmieniło nastawienie do „bycia najlepszym w grupie”, ale może i dlatego, że chyba przedtem nie napotykali się z takim nastawieniem. W końcu, jedna jaskółka nie czyni wiosny, szczególnie gdy ogonek i skrzydełka krótkie.

  24. @andsol:

    Ja uwazam, ze to jest mozliwe, a zmiana idzie przez edukacje (duuh! to dopiero truizm walnęłam :)

    Przy czym, trzeba by edukowac tak rodzicow, jak i dzieci. No i zmienic system edukacji. Oceny to jest ZUO.
    Mnie bardzo podobalo sie to, ze na studiach z cwiczen z danych przedmiotow nie mielismy ocen, tylko “zaliczenie”.
    Z egzaminami gorzej, bo tu juz musialy byc oceny.
    Osiagane oceny mialy wplyw na frukta, np. przyznawane stypendia.
    Rodzi to refleksje, ze system jest tak urzadzony, ze gratyfikacji nie starcza dla wszystkich. Albo, ze ktos uznal, ze najlepsza motywacja do “dobrych wynikow” czy “wytężonej pracy” będzie wizja osiągniecia nagrody.
    Cala nasza kultura jest tym przesiąknięta, to zaczyna sie juz jak dzieciak nauczy sie mówic i slyszy od rodzicow, ze “jak bedzie grzeczny” to w nagrode dostanie ciastko. Ze jak zrobi cos, to czeka go nagroda.
    To droga donikad, jak zauwazyla moja znajoma (z zawodu pedagożka, matka niepelnosprawnego dziecka na codzien z nim pracująca) – nie rozni sie zbytnio od behaworki uzywanej do tresury zwierząt. Na dluzszą mete skutkuje tym, ze większosc dzieciakow traci jakakolwiek motywacje wlasna do robienia czegokolwiek. Robia bo musza oraz dlatego, zeby osiągnąc nagrodę. Drugi produkt takiej edukacji to zinternalizowanie przekonania, ze swiat jest tak zrobiony, ze zawsze sa gorsi i lepsi, ze ktos musi przegrac, zeby wygral ktos. Na tym potem w doroslym zyciu pięknie buduje sie normalizacje nierównosci spolecznych – przeciez juz od przedszkola wiadomo, ze lepsi są ci, ktorzy “ciezko pracuja wiec osiagaja dobre oceny”, a ci co maja gorsze, są leniwi.

    Pytasz Andrzeju, co nalezaloby zrobic zeby oddalic patriotyzm od nacjonalizmu. Ja uwazam, ze nic, bo to sa dwie strony tego samego medalu, jak yin i yang. Ciemna i jasna strona mocy (ze tak to okresle :).
    Wiele ludzi mowi, ze “nacjonalizm jest zly” a patriotyzm to “milosc”. No ale ta milosc opiera sie na podziale, na naszych i onych (podobnie jak negatywne emocje zywiące nacjonalizm). Jesli patriotyzm nie wyklucza “milosci” do innych krajow (jak mi tlumaczono) i ludzi, to po co w ogole ludzi i obszary dzielic? Dlaczego nie mozna miec takiego samego nastawienia do wszystkich? Postępowac dobrze w stosunku do wszystkich? Bo są ludzmi?

    Ale nie kazdemu sie da logicznie cokolwiek wytlumaczyc.
    Na początek nalezaloby przestac trąbić o polskosci, odmieniac ja przez wszystkie przypadki i deklinacje, przestac stawiac za wzor dla dzieci “wielkich Polaków”, przestac truć, ze “nasz jedyny niepowtarzalny najpiekniejszy jezyk” i podobne. Tego w obecnej szkole jest aż do obrzygu, ten kult powstan, martyrologii, wyjątkowosci Polski i polskosci. Gdyby to usunąć a wprowadzic więcej neutralnych materialow i zorganizowac zajęcia tak, zeby dzieciaki pracowaly w grupie, to juz bylby wielki postęp.
    Trzebaby tez zmienic przekaziory i media, a to wiedzie przez zmianę ich finansowania. For profit media to zawsze bedzie ściek.
    Trzebaby zorganizowac grupy wsparcia dla rodzicow uczące ich co to jest rodzicielstwo bliskosci jako model wychowania, wskazywac dlaczego behawiorka jest toksyczna. Na przyladach, na warsztatach.

    Praca Syzyfa, ale to mozliwe.

  25. @andsol:

    Również uważam, że możliwe jest pozbycie się zarówno nacjonalizmu jak i partiotyzmu.
    Zasadniczo ponieważ świadomość jest kształtowana przez otoczenie w jakim funkcjonujemy trzeba zmienić otoczenie.
    Jestem sceptyczny w kwestii edukacji, bo wiedza jest dostępna na wyciągnięcie ręki, ale jej nabycie, implementacja lub wykorzystanie to już inna sprawa. Praca Syzyfa bez sensu. Szczególnie, że wystarczy powstanie luki w edukacji, albo różnica w poziomie wiedzy i umiejętności pomiędzy ludźmi i już “od nowa polska ludowa”…
    Szczególnie rozumie to kto ma małe dzieci, bo wie, że konkurują one między sobą same z siebie, nawet jak im się serwuje równość i tłumaczy i edukuje. One wiedzą lepiej i zrobią tak jak one uważają za słuszne, NAWET jeżeli wiedzą, że coś jest nie w porządku.

    Ale do rzeczy, zmiana otoczenia to (na część rzeczy niektóre organizmy międzynarodowe całkiem dobre pomysły mają, jak EU np):
    – wyrównanie poziomu życia na planecie, tak aby nie było potrzeby emigrować z przyczyn ekonomicznych
    – otworzenie możliwości przepływu ludzi – możliwość mieszkania i życia gdzie się chce na planecie (coś jak Schengen w EU ale globalnie)
    – wykorzystanie technologi, tak żeby KAŻDY miał swojego osobistego tłumacza i to co mówią/piszą inni w innych językach rozumiał jak w swoim własnym języku – likwidacja w ten sposób bariery komunikacyjnej
    – zlikwidowanie urzędów ds. obcokrajowców w krajach, wszystkie sparwy w urzędach załatwiane powinny być w tych samych miejscach co sprawy obywatelskie
    – zlikwidowanie pojęcia obywatelstwo, które trzeba nabywać z takim wysiłkiem (pochodna możliwości mieszkania gdzie się chce bez żadnych prawnych ograniczeń)
    I jeszcze parę tego typu pomysłów.

    Tak zmieniona rzeczywistość krok po kroku zmieniałaby percepcję ludzi i w którmś momencie nie byłoby problemu.
    A najlepsze byłoby pojawienie się obcej cywilizacji pozaziemskiej, bo to by nam dało …hmmm impuls do poczucia jedności.

    Oraz coś trzeba zrobić z popędem seksualnym, tak żeby sama kwestia tego, że mężczyźni muszą konkurować o kobiety nie rozwalała systemu. I tu też widzę rozwiązanie w technologi i upowszechnienie sex-robotów dla obu płci, aby bezpiecznie dla siebie mogły realizować te podstawowe popędy. Równolegle do tego powinna oczywiście iść edukacja seksualna, tak aby zarówno chłopcy jak i dziewczęta mogli podejmować sensowne decyzje o swoim życiu.

    A co do Twojej przygody z uczniami czy tam studentami. Mam znajomego w Szwecji. Ostatnio zeszło nam w rozmowie na temat edukacji dzieci. On mnie zaskoczył ciekawym zjawiskiem, które zaobserwował w szkołach tam.
    Mianowicie spora część dzieci sobie zaczęła od szkół wymagać indywidualnego toku nauczania. Najczęściej były to te zdolniejsze dzieci. W efekcie szkoły robią tak, aby nie przeciążać swoich zdolności administracyjnych, że te dzieci pakują do osobnych klas “dla chcących się uczyć”. Bo w szwedzkich szkołach możesz nie zdać i 80% przedmiotów, ale i tak pójdziesz dalej. Złośliwie można powiedzieć, że zdolniejsza młodzież hakuje system równości odcinając się od dzieci, które uważają za głupsze od siebie. Tak, że tak to.

  26. @PawelW:

    “Jestem sceptyczny w kwestii edukacji, bo wiedza jest dostępna na wyciągnięcie ręki, ale jej nabycie, implementacja lub wykorzystanie to już inna sprawa.”

    Tak, to inna sprawa. To, ze wiedza zgromadzona dzis jest dostepna w bibliotekach (jedna jest, inna nie, ale to odrebny temat) nijak nie implikuje, ze dzieciaki w szkole jej uzyja. Ich trzeba dopiero tego nauczyc, a w obecnym systemie szkolnym (w Polsce, ale nie tylko) uczy sie je przede wszystkim bycia poslusznymi, nie zadawania pytan i wkucia na pamięc rzeczy potrzebnych do zdania testu.
    To, ze obecny system edukacji jest zly nie implikuje, ze w takim razie trzeba edukacje w ogole wyrzucic do smieci.

    “Szczególnie, że wystarczy powstanie luki w edukacji, albo różnica w poziomie wiedzy i umiejętności pomiędzy ludźmi i już “od nowa polska ludowa”

    To zjawisko wystepuje tylko w systemie, ktory premiuje lepszych i uzywa nagród jako motywacji do robienia czegokolwiek (tu: uczenia sie)

    “Szczególnie rozumie to kto ma małe dzieci, bo wie, że konkurują one między sobą same z siebie, nawet jak im się serwuje równość i tłumaczy i edukuje. One wiedzą lepiej i zrobią tak jak one uważają za słuszne, NAWET jeżeli wiedzą, że coś jest nie w porządku.”

    Jesli robia tak, jak “uwazaja za sluszne” to znaczy ze nie zrozumialy. TOBIE sie wydaje, ze “wiedzą” bo im powiedziales. Ale to wcale nie znaczy, ze wyjasniles wystarczajaco, zeby zrozumialy. Po prostu.
    Ze sie da wytlumaczyc odpowiednio zrozumiale to wiadomo (napisano na ten temat juz sporo), ale nie jest to wiedza popularna ani powszechna, jak narazie jest tez bardzo niewiele miejsc (np. przedszkoli) gdzie realizuje się te zasady, niestety. Dlatego napisalam, ze trzeba tez zaczać od edukacji rodzicow.

    ” wyrównanie poziomu życia na planecie, tak aby nie było potrzeby emigrować z przyczyn ekonomicznych
    – otworzenie możliwości przepływu ludzi – możliwość mieszkania i życia gdzie się chce na planecie (coś jak Schengen w EU ale globalnie)”

    Zgadzam sie, ale przy obecnym systemie ekonomiczno-politycznym to niemozliwe, bo opiera sie on na wyzysku milionow ludzi przez niewielka uprzywilejowana kastę. Najpierw trzeba zdemontowac ten system.

    “wykorzystanie technologi, tak żeby KAŻDY miał swojego osobistego tłumacza i to co mówią/piszą inni w innych językach rozumiał jak w swoim własnym języku”

    — to po cześci moja dzialka. Tego nie ma i jeszcze dlugo nie będzie, z wielu względow i mam tutaj na mysli ograniczenia zwiazane scisle z technologią. A nawet jakby te bariery przełamać to nie będzie dostepne dla kazdego ze wzgledu na system w ktorym za tego typu rzeczy trzeba placic i to nie malo.

    “– zlikwidowanie pojęcia obywatelstwo”

    — jestem za, ale w obecnym systemie ekonomiczno-politycznym opierajacym sie na wyzysku to jest niemozliwe, bo podzial na lepszych i gorszych obywateli utrzymywanych w okreslonych granicach jest niezbedny do trwania wyzysku.

    “A najlepsze byłoby pojawienie się obcej cywilizacji pozaziemskiej, bo to by nam dało …hmmm impuls do poczucia jedności.”

    — wrocmy jednak na Ziemie, tu jest mnostwo do zrobienia. Pojawienie sie obcej cywilizacji magicznie niczego nie rozwiąze.

    “Oraz coś trzeba zrobić z popędem seksualnym, tak żeby sama kwestia tego, że mężczyźni muszą konkurować o kobiety nie rozwalała systemu”

    — a moze zaczniemy od tego, zeby kobiety traktowac jak ludzi, a nie jak trofea do zdobywania dla męzczyzn, hę? Nigdy nie przyszlo ci do glowy ze system, w ktorym chlopcow od malego naucza sie, ze kobiety to cos, co nalezy “zdobywac” jest zly? Bo uprzedmiatawia kobiety?

  27. @futrzak

    Zatem pada pytanie. Którą drogą – edukacją czy zmianą otoczenią – jest wieksza szansa, aby osiągnąć cel? Względnie co i jak robić, aby się obie metody wzajemnie wspierały?

    Natomiast co do:
    — a moze zaczniemy od tego, zeby kobiety traktowac jak ludzi, a nie jak trofea do zdobywania dla męzczyzn, hę?
    Szczytna idea. Jestem za.
    Wytłumacz to napalonym nastolatkom, które chcą po porostu kopululować.
    Przecież nawet gwałty na randkach dzieją się POMIMO tego, że młodzież (nawet w takiej Finlandi, choć oczywiście w o wiele mniejszym zakresie) wie, że tego nie wolno. Ale się dzieją, szczególnie po alkoholu, którego teoretycznie nastolatkom spożywać nie wolno, a jednak to robią.

    Właśnie dlatego popęd seksualny jest wykorzystywany jako metoda kontroli społeczeństw przez faktycznie wszystkie religie. Bo daje on rewelacyjną kontrolę. Po prostu trzeba mechanizm przekierować, to wtedy kwestia “traktowania kobiet jak ludzi” automatycznie zaistnieje. Bo inaczej to będzie jak dyskutowanie z głodnym o aniołach, kiedy on jedynie o kromce chleba myśli. Albo dyskusja z duszącym się, kiedy on tylko o powietrzu myśli.

  28. @futrzak
    Jak możesz edytować, to proszę przeedytuj w poprzednim pości Twój nick… się tam wcięło “i” gdzie nie powinno… thx

  29. Przeedytowane. Na komentarz odpowiem po robocie bo znow nieco większy bedzie.

  30. @PawelW:

    “Którą drogą – edukacją czy zmianą otoczenią”

    — zacznijmy od tego, ze “otoczenie” w ktorym dzis wszyscy egzystuja jest otoczeniem stworzonym przez ludzi dla ludzi. Egzystujemy w spoleczenstwie, w okreslonej przestrzeni kulturowej. Ludzie ja stworzyli, ludzie i tylko ludzie są władni ją zmienic.
    Cudów tutaj nie ma i nie bedzie, nic z nieba nie spadnie.
    Trzeba zaczac od tego, ze ludzie musza sobie zdac sprawe, ze cos jest zle, a wiec wymaga zmiany.
    Potem trzeba sie zastanowic, skad to sie wzielo i opracowac plan tejze zmiany.
    Jakby na to nie patrzec, zaczyna sie od edukacji tak dzieci jak i doroslych, i to co rozumiem przez edukacje to jest pojęcie ogolne, a nie tylko ograniczone do obowiazkowego systemu ksztalcenia, ktory jest zorganizowany w postaci publicznych szkol.
    Dlatego napisalam o edukacji rodzicow, programach uswiadamiajacych, szkoleniach, grupach wsparcia, ale tez i “reformie” obecnych mediow no i szkol oraz tego, w jaki sposob wychowywane sa dzieci odkąd naucza się mowic. Czyli np. jaki model rodzicielstwa jest promowany w przestrzeni publicznej, przez pediatrow, opiekunow przedszkolnych etc.

    “Wytłumacz to napalonym nastolatkom, które chcą po porostu kopululować.
    Przecież nawet gwałty na randkach dzieją się POMIMO tego, że młodzież (nawet w takiej Finlandi, choć oczywiście w o wiele mniejszym zakresie) wie, że tego nie wolno”

    —- z twojej wypowiedzi wynika, ze utozsamiasz rozladowanie napiecia seksualnego z przemocą.
    Gwalt jest PRZEMOCĄ.
    Prewencja gwałtu nie polega na uchwaleniu prawa, ktore go zakaże. Karanie przestępstw to jedno, prewencja to drugie. Wydaje ci sie, ze jak zmienisz kodeks karny tak, ze za kradziez bułki w sklepie bedzie sie skazywac na 10 lat więzienia, to ludzie glodujacy przestaną kraść? Nie.
    Z gwaltami jest podobnie. Prewencja gwaltow zaczyna sie od edukacji chłopców.
    Tu w skrocie kilka programow prewencji z linkami:
    https://www.childtrends.org/blog/preventing-sexual-violence-starts-teach-boys

    Nie, zaspokojenie popędu seksualnego nic za sobą automatycznie nie pociaga, a juz zwlaszcza zdania sobie sprawy z tego, ze kobiety są też ludzmi i maja takie same prawa jak męzczyzni.
    Napięcie seksualne mozna rozladowac w sposob calkowicie trywialny, onanizmem. No ale to najpierw trzeba dzieci nauczyc, ze onanizm to nic zlego, a nie grzech, cos wstrętnego, wstydliwego i brudnego.
    Chlopak czy facet, ktory rozladowal napięcie seksualne (onanizmem, zaplaceniem pracownicy seksualnej, obejrzeniem pornola) nadal ma taki sam mozg, jak przed.
    Jesli wczesniej uwazal, ze rolą spoleczną kobiety jest zaspokajanie męskich aspiracji, zachcianek, rodzenie dzieci i ich wychowywanie, to nadal bedzie tak uwazac. Nic sie tu nie zmieni, zeby sie zmienilo trzeba edukacji, edukacji i raz jeszcze edukacji. Przy czym ta edukacja wyglada dosc roznie w zaleznosci czy mamy edukowac dzieci czy tez juz doroslych. I pytanie jakich doroslych. Temat rzeka.
    Ale wynalezienie robotow seksulanych NICZEGO TU NIE ZALATWI. Spuszczenie sobie z krzyza (ze tak to okresle) nie powoduje, ze zaczynasz raptem rozumiec, na czym polega czlowieczenstwo. Nie nastepuje ci nagle przeskok komorek w glowie i PAC! juz rozumiesz, co to jest szacunek.

    Zastanawiales sie kiedys dlaczego ponad 90% sprawcow gwaltow to są mężczyzni, a nie kobiety? Od razu uprzedzam: kobiety TEZ MAJA POPED SEKSUALNY. I jak nauka potwierdza na poziomie czysto fizjologicznym wcale nie jest on “mniejszy” od męskiego.
    Dlaczego nie wszyscy męzczyzni gwalca? Czy dlatego, ze maja mniejszy popęd seksualny? Nie.

  31. Sa za slabe fizycznie. Jak niby zmusi doroslego chlopa do odbycia stosunku? Jak mi sie nie podoba to nie dostane erekcji chocby mi pistolet do glowy przystawila. Pewnie tez faceci nie zglaszaja, bo albo sie wstydza, albo boja, ze jak zglosza to babka odwroci kota ogonem i wyjdzie na to, ze to on gwalcil, a babie predzej uwierza.

  32. @nuccio:

    Badania na temat gwałtów i ich przyczyn nie potwierdzaja tego, co powiedziales.

  33. @futrzak

    —- z twojej wypowiedzi wynika, ze utozsamiasz rozladowanie napiecia seksualnego z przemocą. Gwalt jest PRZEMOCĄ.
    Nie. Zwracam jedynie uwagę, że ten popęd u człowieka jest na tyle silny, że niektórzy mężczyźni dla jego rozładowania są w stanie zaryzykować i się uciec do przemocy w stosunku do innych ludzi (kobiet, innych mężczyzn, dzieci) a nawet zwierząt.
    To jedynie dla wskazania, że z tym coś trzeba zrobić, ponieważ jest to płaszczyzna, która ma bardzo mocny wpływ na społeczeństwo i generalnie religie świata się właśnie z tym tematem jakoś musiały uporać, aby wprowadzić jako taki ład w społeczeństwie.
    A w przeszłości uporały się w ten sposób, że uczyniły z mężczyzn władców ciała kobiecego. Co rewelacyjnie widać np. w tej publikacji:

    Adalbert Podlech Sex, Erotik, Liebe. Der Umgang der Männer mit Frauen durch die Jahrtausende, ermittelt aus Sprachen und Texten
    Adalbert Podlech Seks, erotyka, miłość. Stosunki mężczyzn z kobietami na przestrzeni tysiącleci, określone na podstawie języków i tekstów

    Prewencja gwaltow zaczyna sie od edukacji chłopców.
    Owszem. Ale ja Ci zwróciłem uwagę, że nawet ta edukacja nie wystarcza, bo tak silny popęd to jest.

    Napięcie seksualne mozna rozladowac w sposob calkowicie trywialny, onanizmem.
    Owszem, jednak nie chodzi o jedynie rozładowanie napięcia seksualnego. Mózgu nie da się w nieskończoność oszukiwać. Zwróć proszę uwagę na zjawisko Inceli.

    Chlopak czy facet, ktory rozladowal napięcie seksualne (onanizmem, zaplaceniem pracownicy seksualnej, obejrzeniem pornola) nadal ma taki sam mozg, jak przed.
    No właśnie nie do końca. Poczytaj sobie np. Czarodziejki – Egejskiej Ewy. Sporo ciekawych rzeczy tam się można dowiedzieć o właśnie widocznych zmianach mężczyzn przed i po, które obserwują sexworkerki.
    Ewentualnie, jak byś była tym zainteresowana, to moja znajoma robiła zarówno magisterkę jak i później doktorat z socjologii z zakresu prostytucji (jeździłą po europie i robiła wywiady) i mógłbym ją zapytać o zgodę na udostępnienie na priv.

    Zastanawiales sie kiedys dlaczego ponad 90% sprawcow gwaltow to są mężczyzni, a nie kobiety?
    Ponieważ, nawet jako bardzo marginalna, to jest to jedna ze strategi reprodukcyjnych u samców gatunku ludzkiego (zresztą nie tylko ludzkiego).
    Wskazują na to badania, z których wyszło, że kobiety po gwałtach dosyć często zachodziły w ciąże. Wyciągnięto z tego (oprócz wielu innych) wniosek, że gwałciciel najwyraźniej/najprawdopodobniej wyszukiwał ofiarę, która była w danym momencie płodna.

    Dlaczego nie wszyscy męzczyzni gwalca? Czy dlatego, ze maja mniejszy popęd seksualny? Nie.
    Można polemizować. Np. korzystanie z usług sexworkerek/sexworkerów może być traktowane jako użycie przemocy finansowej w stosunku do nich… Skoro jest przemoc (choćby nawet finansowa), to to jest jakaś forma gwałtu. Świetnie widać to w wypowiedziach sexworkerek, które wypowiadały się do książki Egejskiej.

    Ale, wracając do Twojego pytania, to mężczyźni w większości nie gwałcą, ponieważ gwałt jest bardzo ryzykowną strategią reprodukcyjną (podpadają innym mężczyznom i mogą od nich ostre bęcki zebrać) czy też rozładowania napięcia seksualnego i dla większości mężczyzn dwie główne pozostałe strategie reprodukcyjne oraz inne sposoby rozładowania napięcia seksualnego o wiele lepiej działają przynosząc przy tym o wiele mniejsze ryzyko dla nich.

  34. @ nuccio1982

    Sa za slabe fizycznie. Jak niby zmusi doroslego chlopa do odbycia stosunku?

    Zdarzają się gwałty kobiet na mężczyznach, ale to jest taki margines, że w zasadzie pomijalny.
    Natomiast zasadniczym faktem jest to, że gwałt nie jest i nie może być żeńską strategią reprodukcyjną. M.in dlatego, że ciąża dla kobiet wiąże się ze sporym ryzkiem, łącznie z utratą życia.

  35. @PawelW:

    “Ponieważ, nawet jako bardzo marginalna, to jest to jedna ze strategi reprodukcyjnych u samców gatunku ludzkiego (zresztą nie tylko ludzkiego).
    Wskazują na to badania”

    Nie wskazuja.
    Cala koncepcja “gwaltu jako strategii reprodukcyjnej” wziela sie od ksiazki “A Natural History of Rape: Biological Bases of Sexual Coercion” Randy Thornhill and Craig T. Palmer, opublikowanej 2 dekady temu.
    Problem z główna teza tej ksiazki (jak zreszta z wiekszoscia teorii produkowanych przez biologie ewolucyjna) jest taki, ze autorzy nie mieli danych empirycznych na potwierdzenie swojej tezy.
    Badania na jakichs zwierzętach i wyciaganie wnioskow typu “skoro u zwierząt tych i tych jest tak a tak, to u ludzi tak samo” to nie jest science. Zwlaszcza, ze nawet wsrod naczelnych strategie reprodukcyjne sa BARDZO rozne, jest roznica nawet miedzy szympansami i orangutanami.

    Poza tym dzis juz wiemy (na podstawie analizy doniesien o gwaltach) ze większosc z nich nie jest popelnianych przez “lonely, socially maladjusted men” – co zalozyli sobie Thornhill i Palmer.

    W ogole jesli chodzi o psychologię ewolucyjna, to cala dzialka jest wysoce wątpliwa i bardzo ale to bardzo sugeruje przeczytac swietny artykul Januarego Weinera wyjasniajacy dlaczego:

    https://przekroj.pl/nauka/sawanna-z-palca-wyssana-january-weiner

  36. Wracajac jednak do tematu dzielenia, deprywacji podstawowych potrzeb i rządzenia.

    Popęd seksualny to jest owszem bardzo wazna potrzeba czlowieka. Tyle ze dzisiaj, paradoksalnie, wlasciwie nie jest to jakis wielki problem, o ile po pierwsze jest spoleczne przyzwolenie na seks w oderwaniu od malezenstwa i plodzenia, jest edukacja seksualna, traktowanie kobiet jak ludzi oraz dostep do normalnej antykoncepcji.
    Wprowadzanie restrykcji w tej sferze zycia, odcinanie dostepu do zdrowia reprodukcyjnego prowadzi z jednej strony do zniewolenia kobiet a z drugiej do frustracji męzczyzn i to nie przypadek, ze autorytarne rządy i autorytarne religie staraja sie tą sferę zycia ludzkiego jak najbardziej regulowac i represjonowac.

    Dziel i rządz. A potem rozne wladze i organizacje staraja sie przekierowac frustracje zwiazana z seksem na dzialania sluzące ich celom. Poprzez miedzy innymi rozpowszechnianie propagandy nacjonalistyczno-patriotycznej. I jest co jest, niestety.

  37. @futrzak
    Nie wskazuja.

    Owszem wskazują. Nie jesteś up to date:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6357953/

    I nie chodzi o to, że najwięcej gwałtów mieliby niby popełniać “lonely, socially maladjusted men”, tylko o to że we wszystkich grupach, zarówno “current/former intimate partner” jak i “acquaintance” jak i “stranger” gwałt kończył się bardzo wysokim odsetkiem ciąż.

    “Adjusting for these factors, they estimated that rapes are about twice as likely to result in pregnancies (7.98%) as “consensual, unprotected penile-vaginal intercourse” (2–4%).”

    Bo i motywacja, szczególnie u “current/former intimate partner”, była reprodukcyjna. Co też wynika z faktu, że te kobiety doświadczały dodatkowo “reproductive coercion”.

    Cala koncepcja “gwaltu jako strategii reprodukcyjnej” wziela sie od ksiazki “A Natural History of Rape: Biological Bases of Sexual Coercion” Randy Thornhill and Craig T. Palmer, opublikowanej 2 dekady temu.
    Najwyraźniej jesteś uprzedzona do tej koncepcji jak i do biologi/psychologii ewolucyjnej.

    Ale dane zebrane jednak potwierdzają, że jest jak jest.

  38. @PawelW:

    Zebys ty jeszcze chociaz czytal efekty tego szybkiego googla, zanim cos podlinkujesz, to byloby dobrze.

    Podlinkowany przez ciebie artykul opiera sie o dane zebrane w latach
    2010–2012 w oparciu o ANKIETE TELEFONICZNA.
    National Intimate Partner and Sexual Violence Survey.

    Porownywanie czegos takiego z danymi zbieranymi na podstawie doniesien o przestepstwie na policje i pozniejszych sledztw na dodatek z roznych krajow, jest robieniem ku*wy ze statystyki.

    Co do moich “uprzedzen” odnosnie biologii i psychologii ewolucyjnej najwyrazniej nie chcialo ci sie przeczytac podlinkowanego wyjasnienia Januarego, ktory bardzo ladnie pokazuje, dlaczego to blizsze “smoke and mirrors” niz uczciwej science.

    Dyskusje uwazam za zamkniętą, jak juz sie zdecydujesz na czytanie tego co linkujesz, oraz troche poduczysz ze statystyki to moze kiedys wrocimy do tematu.

  39. @futrzak
    Ależ oczywiście, że te dane brałem, bo ponad 60% gwałtów w ogóle nie jest raportowane policji.
    Sama na to w wielu dyskusjach wskazywałaś, a teraz odwracasz kota ogonem.
    Ale dobra, dla mnie EOT.

  40. Coś co przestaje rosnąć w końcu umrze i zniknie. Jako gatunek jesteśmy nastawieni na ekspansję. Patriotyzm jest jednym z narzędzi, któe umożliwiają konkurencję i ekspansję organizmów społecznych. Bo to grupy/organizmy społeczne, a nie jednostki, są podstawową „jednostką selekcji” genów i rozwoju fizycznego i psychicznego człowieka. Czyli chodzi o to, aby wygrał lepszy, bardziej przystosowany. Jeżeli kiedykolwiek zaniknie konkurencja między takimi różnymi organizmami społecznymi, to my jako ludzi znikniemy z tej planety.
    Więc trzeba ekspandować… i używać do tego mechanizmów, które działają.
    Oraz trzeba przy tym używać ustrojów dostępnych w naturze, a nie tworzonych syntetycznie jak socjalizm czy inne komunizmy.
    Polecam w tej kwestii bardzo ciekawy tekst https://zarobmy.se/ustroj

  41. Skąd się biorą osoby używające zwrotów typu „socjalizm czy inne komunizmy”? Jakiś błąd oprogramowania pedagogicznego czy genetycznego?

  42. @andsol:

    Zgaduje, ze z prawackiego trollkonta, a jeszcze bardziej utwierdzilam sie w tym przekonaniu zaglądajac do podlinkowanego tekstu, gdzie natrafilam na zdanie, po ktorym juz przestalam dalej czytac:

    “Pan Wojciech Cejrowski odwiedza ostatnie ludy, jakie są na etapie tych pierwszych narzędzi jakie w ogóle mieliśmy”.

  43. @Sabina:

    “Coś co przestaje rosnąć w końcu umrze i zniknie. Jako gatunek jesteśmy nastawieni na ekspansję.”

    Zupelnie jak pasożyt zerujacy na organizmie gospodarza.
    Zeruje, ekspanduje az wreszcie zabija organizm zywiciela.
    Ludzie tez – w ramach ideologii systemu wiecznego wzrostu robia to samo, niszczac jedyna planete, która utrzymuje ich przy zyciu.

    W koncu zniszczą, przy wielkim aplauzie takich jak ty, wyznajacych bożka wiecznego wzrostu.

  44. żeby w czasie wojny (u granic) pisać że patriotyzm jest absurdalny to trzeba mieć jaja ze stali ( lub mentalność me…) Aż się prosi abyś powiedzieć to raczyła matkom poległych w obronie np Bachmutu.

  45. @karroryfer: Przyganiał kocioł garnkowi: powiedz ruskim, że ich imperialny patriotyzm jest zły.

  46. Przez wiele, wiele lat uważałem patriotyzm za absurd, wyśmiewałem się z niego, miałem bardzo podobne zdanie jak prezentujesz tutaj.
    Równocześnie przez wiele lat angażowałem się w działalność społeczną, konkretnie chodziło o działalność na rzecz tego, aby polskie miasta stały się bardziej przyjazne dla rowerzystów i zarazem aby zachęcić ludzi do korzystania z roweru jako środka transportu.
    I podczas tych moich zmagań, w które wkładałem niemało energii, któregoś razu ktoś mi zadał pytanie, to dlaczego właściwie nie wyjadę do Holandii, Danii, czy innego typowo “rowerowego” kraju, którymi tak się w tym aspekcie zachwycam i stawiam za wzór.
    No i odpowiedź była dla mnie oczywista, bez myślenia: bo jestem stąd i mieszkam tutaj. Bo czuję się związany z miejscem, w którym mieszkam, i zależy mi na tym, żeby TUTAJ było lepiej dla ludzi, którzy TUTAJ mieszkają – a nie na tym, żebym ja się wynosił do innego miejsca, w którym jest lepiej.
    No to chyba wyszło na to… że jestem patriotą? Ku mojemu własnemu ogromnemu zdziwieniu.
    Tylko że dla mnie patriotyzm to nie jest wymachiwanie flagą, opowiadanie o tym, jak się kocha ojczyznę, czy obchodzenie rocznic przegranych powstań i czczenie żołnierzy przeklętych. Jakbym miał szczerze odpowiedzieć na pytanie o moją “tożsamość narodową”, to bym odpowiedział tak jak w “Konopielce”: “Ja tutejszy”. I to jest dla mnie właśnie patriotyzm. Poczucie: “jestem stąd” i związane z nim działanie – chęć zrobienia czegoś, nawet drobnego, tyle ile można, aby “tutaj” żyło się jak najlepiej.

  47. @raj:

    Przeczytaj raz jeszcze cytat z LeGuin:

    “Znam ludzi, znam miasta, wioski, wzgórza, rzeki i skali, wiem jak jesienią słońce zachodzi za pewnym polem w górach, ale jaki sens ma przecinanie tego wszystkiego granica i nadawanie temu nazwy po to, żeby przestać to kochać od linii, gdzie nazwa przestaje obowiązywać? Co to jest miłość do swojego kraju? Czy to oznacza nienawiść do innych krajów? W takim razie to nic dobrego. Może to po prostu miłość własną? W takim razie to nic złego, ale nie należy z tego robić cnoty ani profesji… Kocham wzgórza domeny Estre, tak jak kocham życie, ale taka miłość nie zna granicy, za która zaczyna się nienawiść”

    Owszem, mnostwo ludzi czuje sie zwiazanych z miejscem, gdzie sie wychowali i gdzie mieszkaja. Czy tak samo czujesz sie zwiazany z Włodawą albo Motyczem, miejscami w ktorych (zapewne) nigdy nie byles, nikogo stamtad nie znasz, gdzie na dodatek mieszkaja ludzie uchwalajacy sobie “strefę wolną od LGBT i glosujacy na PiS? Bo wiesz, to TEZ jest Polska, a patriotyzm to nie milosc do miejsca, gdzie sie urodziles i wychowales, ale do calego KRAJU. Ojczyzny.

    Stwierdzenie “ja tutejszy” to nie jest patriotyzm, to nawet nie poczucie jakiejs wspólnoty etnicznej, a przywiązanie do miejsca.

  48. To wszystko jest płynna gradacja, tu nie ma skokowych przejść.
    Oczywiście że najbardziej czuję się związany z moją okolicą. Ale z tą “Włodawą albo Motyczem” łączy mnie trochę więcej niż np. z Niemcami, bo jeżeli tam pojadę, to będę potrafił łatwiej się tam odnaleźć. Ludzie mówią tam tym samym językiem, w sklepach są – z grubsza, bo oczywiście są różnice regionalne – te same produkty. Można dostać (znowu z poprawką na różnice regionalne) te same gazety i w tych samych miejscach się je kupuje. Z grubsza tak samo, jak gdzie indziej w Polsce, działa (albo nie działa) komunikacja publiczna. Obowiązuje ten sam system prawny. Wiem, w jaki sposób szukac pomocy u lekarza czy w szpitalu, gdyby mi się coś stało. To wszystko są elementy pewnej wspólnej kultury, która nas łączy w obrębie tego kraju. Oczywiście, że granice są tworem sztucznym, ale ktoś temu krajowi nadał takie właśnie granice, a kształt tych granic wpływa na to wszystko, o czym piszę powyżej.
    A z kolei z wspomnianymi Niemcami i inną tzw. “bliską zagranicą” łączy mnie więcej niż np. z USA, bo im bliżej geograficznie, tym bliżej również kulturowo, z uwagi na wymianę, która odbywała się na tym terenie od wieków. Oglądam np. ostatnio na YT filmiki, w których Amerykanie opowiadają o tym, co ich zaskoczyło w Niemczech i było pewnego rodzaju szokiem kulturowym. I są to rzeczy które dla mnie jako Polaka są oczywiste bo jestem do nich przyzwyczajony od dziecka – np. kształt wyłączników światła czy sposób w jaki otwierają się okna (!). Nie mówiąc już o “grubszych” rzeczach, jak np. kwestie transportowe. To mi pokazało, jak bardzo kultura amerykańska jest różna od naszej i jak bardzo trudno byłoby mi się tam odnaleźć, podczas gdy dużo łatwiej jest mi się odnaleźć np. w Niemczech czy w Holandii (w tej drugiej oczywiście trudniej, bo nie znam języka).
    To wszystko są rzeczy płynne, tu nie ma skokowych przejść. Ale obowiązuje zasada “bliższa koszula ciału”.
    Natomiast oczywiście zgadzam się, że nie ma sensu ślepa miłość do kraju, bo co to jest kraj? – tak naprawdę iluzja. To czy nad budynkami rządowymi będzie powiewała taka czy inna flaga, nie ma kompletnie znaczenia (aczkolwiek już ma znaczenie – wobec tego co napisałem powyżej – w jakim języku się będzie mówić). Znaczenie ma to, w jaki sposób ci ludzie będą rządzić i czy ich rządy przyczynią się do lepszego, czy gorszego losu ludzi zamieszkujących dane tereny. Od dawna mówię, że jeżeli Czesi czy Niemcy mieliby lepiej rządzić naszym krajem niż Polacy (lepiej w tym sensie, że nam tutaj by się lepiej żyło i byłby to po prostu kraj przyjaźniejszy dla ludzi), to niech sobie Polskę zaanektują :).
    Tym bardziej nie ma sensu wspomniana w tym twoim cytacie z Le Guin nienawiść do innych krajów – zresztą nienawiśc do innych krajów to już nie patriotyzm i chyba nawet nie nacjonalizm (nacjonalizm stawia własny kraj/naród ponad inne, ale nie mówi, żeby tych innych nienawidzieć), tylko chyba jakiś nazizm.

    Piszę to też w kontekście obecnej wojny na Ukrainie, której przedłużanie – moim zdaniem absolutnie nie służy samym Ukraińcom przede wszystkim, bo każdy dzień wojny więcej to kolejne setki zabitych i cierpiących ludzi. Zaakceptowanie tego, że Rosja zabierze Ukrainie część terytorium i zawarcie pokoju byłoby dużo lepszym wyjściem – zwłaszcza że na tych terytoriach mieszka ludność mówiąca po rosyjsku (więc konfliktu językowego nie ma) i w sporej części popierająca Rosję, więc raczej nie należy się spodziewać, że Rosjanie będą ich tam prześladować. Jeżeli wierzyć doniesieniom, które dochodziły z Ukrainy w poprzednich latach, jeszcze przed wojną, to raczej sami Ukraińcy bardziej prześladowali ludność Donbasu niż Rosjanie, więc miejscowi pod rządami rosyjskimi pewnie będą nawet mieli lepiej.
    Oczywiście pomijam fakt kwestii interesów USA w tej wojnie, bo to jest temat na cały artykuł :) – pewnie gdyby nie te interesy, to do takiego zawarcia pokoju, o jakim piszę, już dawno by doszło. Ale jeżeli patrzeć z punktu widzenia oficjalnej propagandy, czyli że jest to wojna Ukrainy o “obronę niepodległości”, to jest to walka o obronę bezsensownego symbolu. To, czego warto bronić, to życia ludzkiego, a uparte przedłużanie tej wojny powoduje, że coraz więcej Ukraińców traci to życie. W efekcie skończy się tym że “obronią niepodległość” spustoszonego kraju, w którym pozostanie im znikoma część ludności. Warto?
    Ale każda wojna jest zawsze o interesy “tych na górze”, a patriotyzm i podobne hasła służą jako “zasłona dymna”, żeby zachęcić ludzi do walki. Gdyby nie było tej patriotycznej mobilizacji, flag, ogólnonarodowego śpiewania piosenki “Baćko nasz Bandera” itd., tylko ludzie po prostu popatrzyliby na to na zasadzie co dla nas będzie lepsze – beznadziejna wojna czy pokój choćby pod rosyjską władzą? – to tak chętnie nie oddawaliby swojego życia.

    I to jest okrutne wypaczenie pojęcia “patriotyzm” moim zdaniem.

    A tak na zakończenie tekścik, który napisałem jak miałem 17 lat: http://rafa.eu.org/media/einbisschen.html :)


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: