Posted by: futrzak | 15 October 2020

Konsensus naukowy w sprawie covid-19

Tekst o takim tytule ukazał się w naukowym czasopiśmie Lancet.

Polskie streszczenie cytuję za Crazynauka :

Dziś (15 października 2020) w jednym z najlepszych czasopism naukowych, „The Lancet”, ukazał się krótki tekst „Scientific consensus on the COVID-19 pandemic: we need to act now” podsumowujący obecny konsensus naukowy dotyczący COVID-19. Czyli – co wiemy, czego nie wiemy. Warto zapoznać się z oryginalnym tekstem, tam też jest bogata bibliografia.

Dla wygody zamieszczamy główne wnioski:
1. SARS-CoV-2 rozprzestrzenia się przez kontakt – większe krople i aerozole.
2. Wirus ma wysoką zakaźność, populacja jest podatna, więc choroba szybko się rozprzestrzenia.
3. Śmiertelność z powodu zakażenia COVID-19 jest kilkakrotnie wyższa niż w przypadku grypy sezonowej, a infekcja może  doprowadzić do długotrwałej choroby również u ludzi młodych i wcześniej zdrowych.
4. Nie wiadomo, jak długo trwa odporność po przechorowaniu COVID-19, nieznana jest częstość powtórnych zakażeń.
5. Przenoszenie wirusa można ograniczyć przez zachowanie dystansu, zasłanianie twarzy, zachowanie higieny i unikanie zatłoczonych oraz słabo wentylowanych miejsc.
6. Szybkie testowanie, śledzenie kontaktów i izolacja są krytyczne dla kontrolowania rozprzestrzeniania się choroby.
7. Koncepcja nabycia odporności stadnej przez zakażenie dużej liczby osób z grup niskiego ryzyka jest niebezpiecznym błędem niemającym podstaw naukowych. Takie podejście prowadzi do dużej liczby zgonów, niewydolności systemu opieki zdrowotnej oraz obciążenia gospodarki.
8. Dowody empiryczne pokazują, że niemożliwe jest ograniczenie epidemii do określonych grup społecznych.

Oprócz tego ukazał się artykuł w Ars Technica wyjaśniający, skąd wziął się dokument zwany “Great Barrington Declaration”, na który powłują się dziś denialiści pandemii w wielu krajach.

Został on przygotowany przez American Institute for Economic Research, libertariański* think tank finansowany (m. in.) przez braci Koch. Treść samej deklaracji była inicjatywą grupy naukowców, usiłujących forsować koncepcję “odporności stadnej” (herd immunity). Podpisało się pod nim bardzo wiele osób, część to faktyczni naukowcy, sporo jednak to były fejkowe podpisy oraz ludzie zajmujący się homeopatią i podobnymi tematami.

Koncept odporności stadnej w wypadku covid-19 został storpedowany przez ogromną większość epidemiologów jako nie mający żadnego umocowania w faktach, nie przeszkodziło to jednak grupie skupionej wokół deklaracji szukać kontaktów w obecnej administracji Trumpa i zainteresować ją dokumentem.

PS:

W Polsce partią libertariańską jest KORWiN czyli Koalicja Odnowy Rzeczypospolitej Wolność i Nadzieja pod wodzą Korwina-Mikke oraz Konfederacja.

 


Responses

  1. Jako uzupełnienie przedwczoraj WHO opublikowało też swoje wyniki

    Click to access BLT.20.265892.pdf

  2. P.S. W publikacji WHO też piszą wyraźnie, że koncepcja Herd Immunity to zły pomysł.

  3. Moje posty z poranka wpadły chyba do spamu… linkowałam do publikacji WHO sprzed dwóch dni.

  4. “Warto zapoznać się z oryginalnym tekstem, tam też jest bogata bibliografia.”

    Zapoznałem się i szczerze mówiąc jestem trochę zdziwiony.

    Nie jest to żadna oryginalna praca (w sensie “original, reviewed paper”), nie jest to również praca przeglądowa podsumowująca aktualny stan badań i wiedzy (meta-study). Jest to “Letter to the Editor” zawarty w dziale korespondencja do redakcji, postulujący uznanie wymienionych punktów za ważne (z punktu widzenia autorów) aspekty obecnej sytuacji. Naukowy konsens nie dotyczy bynajmniej wymienionych punktów, lecz przekonania autorów, że nadszedł czas działania (we need to act now).
    List został podpisany przez 30 ludzi, z których 7 jest epidemiologami lub reprezentantami dziedzin pokrewnych, dwóch wirologami, a jeden mikrobiologiem.
    Pozostali raczej nie porażają swoją kompetencją. Kogo my tam nie widzimy: fizyczkę, specjalistów od organizacji służby zdrowia, pediatrów specjalizujących się w otyłości dziecięcej, fachowca od cukrzycy typu II, nawet ekspert od finansów w służbie zdrowia się znalazł.
    Zadałem sobie również trud, aby prześledzić drogę naukową sygnatariuszy. PubMed potrafi być bardzo pomocny. Dla jednej trzeciej ten list jest jedyną publikacją jaką udało im się uplasować w poważnym czasopi’mie.

    Nawiasem; bogata bibliografia to osiem odnośników do innych źródeł. Co nie dziwi, w końcu nie jest to praca naukowa lecz list do redakcji reprezentujący przekonania autorów.

    Futrzaku drogi, czasem warto coś sprawdzić zanim się rozgłosi wieść o “ważnym tekście w jednym z najlepszych czasopism naukowych. Nawiasem: The Lancet jest istotnie jednym znajlepszych i najbardziej szanowanych czasopism naukowych. W świecie medycznym chyba najbardziej zaraz za NEJM. Ale list do redakcji to nie jest “ważny tekst”, to nie jest nawet publikacja naukowa podlegająca jakiejkolwiek weryfikacji.

    Chciałbym abyśmy się zrozumieli.Nie naśmiewam się z tego głosu w dyskusji. Ze sporą ilością wymienionych w liście i cytowanych przez Ciebie punktów się zgadzam. Nie zgadzam się z tym aby głos w dyskusji sprzedawać jako niepodważalny naukowy konsens wyryty w kamieniu i powszechnie obowiązujący w świecie nauk medycznych. Tak po prostu nie jest. To jest swoisty “call for action” i wezwanie o podpisywanie apelu o nazwie John Snow Memorandum będącego niczym innym jak tym samym tekstem tyle że z formularzem pozwalającym się podpisać i poprzeć.

    Główna linia argumentacyjna wskazuje, że jest to odpowiedź tych wszystkich, którzy się nie zgadzają z tezami Great Barrington Declaration.The GBD jest apelem o radykalną zmianę strategii, którego autorzy wychodzą z pragmatycznego, ale dla wielu mało etycznego założenia, że trzeba przez to wszystko przejść biorąc pod uwagę fakt, że pandemii stłumić się nie da, uwzględniając globalny i sumaryczny rachunek strat i zysków, jak również brak nadziei na rychłe uzyskanie szczepionki.
    Sygnatariusze JSM natomiast są za wzmożeniem wszelkich działań prowadzących do stłumienia pandemii wychodząc z założenia, że szczepionka jest tuż, tuż i trzeba do niej dotrwać, najlepiej robiąc to samo co za pierwszym razem nie przyniosło oszałamiających rezultatów.
    Cóż, sądzę, że przyszłość pokaże kto miał rację. I czy obie strategie muszą się wykluczać. Rozwój wypadków (np. w Polsce) pokazuje, że przy katastrofalnym stanie służby zdrowia szybko dochodzi do jej kolapsu. Rozwój wypadków w Afryce pokazuje, że nawet w przypadku niewydolnej i rudymentarnej opieki zdrowotnej i przynależnej do niej infrastruktury można się z zarazą uporać robiąc mniej niż my robimy.

  5. Bardzo fajnie ostatnie dane podsumował Szymon:

    A swoje dane wziął, do czego linkuje, ze świeżej publikacji WHO:

    Click to access BLT.20.265892.pdf

  6. @telemach
    Daj sobie spokój chłopie z dyskusją na tym blogu… to jest blog zideologizowanej komunistki, dla której cel uświęca środki…

  7. @eduardo Ja pamiętam czasy, kiedy Nina była zdeklarowaną libertarianką. Ja wtedy zresztą też byłem. No ale większość ludzi z wiekiem nabiera rozumu. A Ty ile masz lat?

  8. @Eduardo
    Nie zgadzam się zupełnie ani z tym, że Nina jest zideologizowaną komunistką, ani że dyskusja nie ma sensu. Jest radykalna w swoich lewicowych poglądach i to jest jej blog i jej prawo prezentować tutaj swoje zapatrywania jak również (jak w tym przypadku) informacje znalezione w sieci, z którymi się zgadza. Jeśli ktoś robi to w formie blogu z otwartą funkcją komentowania, to jest to zaproszenie do dyskusji.Sądzę, że w takim przypadku można z oferty skorzystać.

    Jest ona trudną (przynajmniej dla mnie) dyskutantką, ale robienie od razu z kogoś kto reprezentuje radykalne poglądy zideologizowanej komunistki spełnia warunki taniej denuncjacji. Trzeba rozmawiać.

  9. @Szymon Sokół: sic! Mogę w zasadzie powiedzieć o sobie to samo.

  10. @zaciekawiony: specem zdecydowanie nie jestem ale pobieżne rzucenie okiem na tą publikację daje podstawowy wniosek:
    – śmiertelność jest inna niż 0,09% (jak sugeruje WIELKI NAPIS NA FILMIKU NA YT).

    Dla przykładu w Belgii dla osób 69 lat była znacząco wyższa.

    I to ma odzwierciedlenie we wniosku.

    ps.: ostatecznie to chyba, kurwa, dobrze, że śmiertelność jest mniejsza niż wcześniej szacowano!

  11. @mall
    Owszem, w Polsce jest.

  12. “W Polsce partią libertariańską jest KORWiN czyli Koalicja Odnowy Rzeczypospolitej Wolność i Nadzieja pod wodzą Korwina-Mikke oraz Konfederacja.”

    Partii libertariańskich jest sporo oprócz Korwina, ale Konfederacja do nich nie należy.
    Z punktu widzenia Planktologii to Konfederacja jest niekoniecznie libertariańska. To jest taki dość specyficzny sojusz libertariańsko-narodowo-monarchistyczny+coś tam jeszcze. I tak naprawdę libertarianie nie są tam siłą specjalnie dominującą, czego praktycznym i łatwo zauważalnym przejawem była kandydatura Bosaka w wyborach prezydenckich.
    Elementem łączącym jest przede wszystkim świadomość że bez dogadania się to progu nie przekroczą.
    Niby niedużo, ale lewicy nie zawsze się udaje się na te wyżyny samoświadomości wkroczyć.

    A co mądrzenia z wiekiem. To jestem sceptyczny. Albo się podlega rozmaitym -izmom, albo myśli samodzielnie. Co najwyżej zmieniają się -izmy.

  13. @Szymon:

    Jak to miło znowu Cię widzieć :)

    @Telemach:

    którego autorzy wychodzą z pragmatycznego, ale dla wielu mało etycznego założenia, że trzeba przez to wszystko przejść biorąc pod uwagę fakt, że pandemii stłumić się nie da, uwzględniając globalny i sumaryczny rachunek strat i zysków, jak również brak nadziei na rychłe uzyskanie szczepionki.

    Tak, zalozenie jest wyjątkowo malo etyczne i jest przejawem klasizmu.

    Smiertelnosc bowiem w krajach neoliberalnych jest najwieksza wsrod najbiedniejszych. Oni nie moga sobie pozwolic na prace zdalna, musza pracowac zeby jakos sie utrzymac; mieszkaja stloczeni na malej przestrzeni, jesli jedna osoba sie zarazi to zarazi sie cala rodzina/wspolmieszkancy; ci ludzie maja duzo “chorob wspolistniejacych” wynikajacych w duzej mierze z biedy i kiepskiej opieki lekarskiej. To widac zwlaszcza w USA, ktore niby jest najbogatszym panstwem licząc PKB, ale ma jedne z nawiekszych nierownosci na swiecie oraz sprywatyzowana opiekę zdrowotna.

    W troche bardziej cywilizowanych krajach rządy na czas lockdownu zaoferowaly pomoc finansowa dla wszystkich, i to jest sola w oku oligarchii. Dodatkowo reguly trzymania dystansu powoduja upadek okreslonych branz – cruises juz zbankrutowaly, wiele linii lotniczych jest na tej samej drodze, wszystko co zwiazane z turystyka, a to bezposrednio godzi w interesy Big Oil. To jeszcze bardziej irytuje rządzącą oligarchię, wiec probuje ona tego, co zawsze – wmowic zwyklym ludziom, ze ich smierc i choroba jest nieunikniona.

    Temu sluza takie teksty i prawdę mowiac jak widze z jakim uporem usilujesz podwazac w sposob niemerytoryczny doniesienia naukowcow z calego swiata – doniesienia jasno pokazujace, ze herd immunity w covid jest kompletnie poronionym konceptem – to mi sie robi niedobrze.

    BTW: w wielu panstwach Afryki zrobiono więcej, niz w Polsce, i z większym sensem. No ale po co wnikac w szczegoly, jeszcze bys odkryl niewygodna prawde, ze ilosc zakazen koronawirusem da sie mocno ograniczyc…i ze jest to z korzyscia dla wszystkich.

  14. @gszczepa:

    Albo się podlega rozmaitym -izmom, albo myśli samodzielnie.

    Czlowiek w przeciwienstwie do komputera nie funkcjonuje na zasadzie zerojedynkowej. Ludzie zmieniaja sie wraz z wiekiem (chyba oboje zgodzimy sie, ze umyslowosc nastolatka rozni sie od tej, jaka cechuje ludzi doroslych pracujacych zarobkowo) oraz wraz z nabywanym doswiadczeniem.

    Jedni sa bardzo podatni na -izmy (wszelacy fanatycy, tak religijni jak ideologiczni), inni mniej.
    Moja ewolucja poglądow politycznych wynika z doswiadczenia zycia w roznych krajach i roznych ustrojach.
    Twoja uwaga jest o tyle interesujaca, ze w wielu kwestiach politycznych jestes o niebo bardziej radykalny ode mnie, ignorujesz wiele faktow, a jednak uwazasz o sobie, ze myslisz samodzielnie…tyle, ze postrzeganie swiata i ludzi na zasadzie zerojedynkowej nie ma za wiele wspolnego z tym, jak ow swiat i ludzie funkcjonują i raczej ciezko uwazac to za objaw samodzielnosci myslenia.

  15. @telemach

    A, jeszcze jedno: daruj sobie teksty typu “Futrzaku drogi, czasem warto coś sprawdzić zanim się rozgłosi wieść o “ważnym tekście w jednym z najlepszych czasopism naukowych” – bo ja bardzo mansplainingu nie lubie.

    Albo bedziesz dyskutowal merytorycznie, albo twoje komentarze będą wylatywać.

  16. No właśnie problem w tym że z jednej strony nabywa się doświadczenia itp, z drugiej sprawność umysłowa, otwartość na nowe rzeczy maleje.

    A tak z ciekawości.
    Skąd przekonanie że wydaje mi się że myślę samodzielnie?
    Względnie że postrzegam świat zero-jedynkowo?
    I jakie fakty ignoruję?
    No offence here, poważnie pytam.

    Jak chcesz to możemy się umówić że nie będę komentował Twojego
    komentarza w tym zakresie.

    Zgadzam sie że jestem, w niektórych co najmniej zakresach, bardzo radykalny

  17. @futrzak, cruises zbankrutowały, linie lotnicze na tej samej ścieżce – a jaki odsetek ludzi ma akcje linii lotniczych albo ma udziały w funduszach, które są mocno umoczone w linie lotnicze?

    Sama cytowałaś Rozwadowską, która z kolei cytowała jakieś badania na temat multimilionerów w Szwajcarii i wyszło, że ich podstawowym sposobem na życie jest “inwestowanie w nieruchomości”, które artykuł, jak zwykle nie widząc słonia w pokoju, ocenił jako “mało innowatywne”. Po mojemu “inwestowanie w nieruchomości” = “skupowanie prawa do renty gruntowej wypracowywanej przez lokalsów”. Tacy “inwestorzy” to dopiero klną na covida i naciskają na “powrót do normalności”, bo przecież jak klasa średnia może pracować z domu, to nie musi mieszkać fizycznie blisko pracy i wartość renty gruntowej danej lokalizacji w centrum miasta solidnie spada.

  18. @gszczepa:

    Tak, sprawnosc umyslowa maleje – widzę sama po sobie, ze dzis jest mi znacznie trudniej zapamietac cokolwiek – podczas gdy w wieku 20 lat bylo to bardzo łatwe (przynajmniej w tematach mnie interesujacych).

    Natomiast z otwartoscia nie do konca sie zgodzę. Owszem, u wielu ludzi ona z wiekiem maleje, ale jesli zdajesz sobie sprawę z tego zjawiska i ciagle o nim pamiętasz, to nadal bedziesz otwarty na nowe rzeczy, bo po prostu intencjonalnie tego chcesz.

    Co do postrzegania swiata zerojedynkowo. To nie pierwszy raz, kiedy w komentarzach zakladasz, ze rzeczy typu psychika ludzka, dynamika spoleczenstwa itp. sa albo A, albo B. Tak jak teraz: albo sie podlega -izmom albo mysli samodzielnie. Tymczasem nawet ten sam czlowiek ma to dosc zroznicowane. Mozna w jednej dzialce myslec samodzielnie (zwlaszcza w takiej, ktora dobrze znamy i jestesmy w stanie zweryfikowac cudze opinie), a w innej, ktora sie nie interesujemy i o ktorej malo wiemy, polegac w ciemno na opiniach autorytetow.

    Owszem, sa badania pokazujace, ze jest roznica w strukturze i funkcjonowaniu mozgu osob konserwatywnych (fanatycznych) i liberalnych – ale nadal nie wiemy, co jest jej przyczyna:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3092984/

  19. @Piotr Wasik:

    cruises zbankrutowały, linie lotnicze na tej samej ścieżce – a jaki odsetek ludzi ma akcje linii lotniczych albo ma udziały w funduszach, które są mocno umoczone w linie lotnicze?

    Zwyklych ludzi? No nikt raczej. Tylko nie bardzo rozumiem do czego to ma byc argument…?

    To, ze wiekszosc multimilionerow w Szwajcarii inwestuje w nieruchomosci NIE WYKLUCZA tego, ze inni, z innych krajow, zarabiaja na wydobyciu i sprzedazy ropy, ze maja udzialy w liniach lotniczych, wycieczkowcach, fabrykach samochoow i tak dalej.

  20. No właśnie to jest ten absurd ratowania biznesów które nie mają sensu w obecnej rzeczywistości. Tutaj właśnie jest takie miejsce gdzie powinien działać wolny rynek i bezwzględnie odsiać nieliczne które mają szanse się utrzymać, nieliczne którym uda się wymyślić na nowo, od tych które nie są potrzebne.
    Pracownikami powinien się zająć dochód gwarantowany.

  21. @gszczepa:

    No i tutaj sie zgadzamy.

  22. teraz by się zdecydowanie przydał UBI, i nie tylko teraz. objąłby też właścicieli zamrożonych przedsiębiorstw, którzy z kolei mogliby zamrozić pensje pracownikom odesłanym do domu na lockdown

  23. Tak. Nie chorowałem już 22 lata. Dieta.

  24. “bo ja bardzo mansplainingu nie lubie”.

    To akurat dobrze się składa, bo ja też nie.
    Zapytam z ciekawości: z czego wywnioskowałaś, że moja wypowiedź byłaby diametralnie inna, gdybyś nie była kobietą?
    O to, dlaczego interpretujesz życzliwy w zamierzeniu ton wypowiedzi jako paternalizm nie będę nawet pytał. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że tak to do Ciebie doszło.

    A jeśli chodzi o dyskusję merytoryczną to pragnę zwrócić uwagę, że niczego nie podważam, dostrzegam jedynie aktualną kontrowersję i raczej jestem w tym dostrzeganiu w całkiem licznym towarzystwie. Twierdzenie, że “naukowcy z całego świata” są zgodni w ocenie sytuacji i skali zagrożeń (jak również wyboru odpowiedniej strategii) jest trudne do obrony, bo najwyraźniej jednak nie są.

  25. Przeciez zamrozili i odeslali. U nas w firmie co wiekszych zlodziei tlenu od razu wyslali na 1 lub 2-miesieczny furlough leave, platny 80%, a ci co sie wczesniej wykazywali robili normalnie, i na siebie i na tamtych, bo pracodawca sie uniosl honorem i ten rzadowy cap £2.5k zniosl, ale przeciez ktos ta dodatkowa kase musial zarobic. Kurde, 2 miesiace nic nie robienia. Troche zalowalem, ze mnie tez nie wyslali tylko zaiwanialem i to jeszcze nie raz w weekend, a moj colleague sobie uprawial ogrodeczek, opalal sie i robil home improvements za niewiele mniej kasy niz ja. Ja rozumiem, ze z perspektywy calego kraju to bylo potrzebne, ale i tak poczucie bycia lekko wyruchanym bez mydla jest.

  26. 80% pensji strasznie dużo kosztowało, więc było nie do utrzymania na długo. I teraz sytuacja się znowu pogarsza, a kasa przepuszczona, brak apetytu na kolejny lockdown. Poza tym, to było odwrotne, niż większość programów pomocowych – im więcej ktoś zarabiał, tym większą pomoc od państwa dostał na furlough.

    Dlatego mówię, że UBI to najwyżej 100 GBP tygodniowo, nasza partia proponowała nawet 75/tydzień http://www.yppuk.org/2020/04/ypps-proposals-how-to-deal-with-corona.html

  27. @telemach:

    z czego wywnioskowałaś, że moja wypowiedź byłaby diametralnie inna, gdybyś nie była kobietą?

    Bo takich paternalistycznych tekstów nie wstawiasz innym komentujacym, ktorzy występują pod męskimi nickami.

  28. “Letter to the Editor” reprezentuje konsensus wsrod naukowcow, ktorzy zajmuja sie wirusem. Jestem naukowcem, ktory zajmuje sie Covidem, pracuje na uniwersytecie polaczonym z wielkim szpitalem, i czesc mojego finansowania pochodzi z grantow ktorych celem sa badania nad groznymi wirusami, nad ktorymi pracuje z bardzo duza grupa naukowcow z calego swiata. Kazdy punkt tego listu byl i jesst dyskutowany od tygodni w moim gronie zawodowym. Dlaczego wiec go publikowac? bo konsensus ewoluuje jesli sytuacja zmienia sie tak szybko jak w tym przypadku, a wiec uaktualnianie informacji wsrod spoleczenstwa jest potrzebne. Drugi powod, powtarzanie pewnej informacji ma sens rowniez dlatego, ze niespecjalisci maja problem z odroznieniem tego co jest konsensusem od tego co nie jest.

    List jest podpisany przez naukowcow i lekarzy. Wielu lekarzy nie publikuje w czasopismach naukowych, co nie zmienia faktu ze sa specjalistami w swoich dziedzinach i te dziedziny maja wiele wspolnego z Covid-19. Rozpoznalam 4 osoby jako autorytety naukowe w mojej waskiej specjalnosci, i nie mam watpliwosci ze pozostali sa na tym samym poziomie, nie dlatego ze slepo akceptuje autorytety ale dlatego, ze autorzy bez watpienia spodziewali sie oporu. Nie dziwi mnie obecnosc specjalisty od cukrzycy typu II czy lekarza pediatry. Cukrzyca typu II jest bardzo silnie skorelowana z powiklaniami i smiercia w Covid-19, a wyniki badan na to czy dzieci przenosza wirus czy nie, maja dramatyczny wplyw na to jak bedzie wygladalo nauczanie, a wiec wplyna na ekonomie.

    Great Barrington Declaration ma problem nie dlatego ze jest nieetyczna — choc jest, ale dlatego ze to co tam jest proponowane po prostu nie zadziala biorac pod uwage brak organizacji np w UK (Szwecja probowala i nie wyszlo). Przecietny czlowiek slabo sobie radzi z wyobrazaniem sobie efektow wzrostu wykladniczego. Zarowno optymistyczne jak i pesymistyczne modele pomyslow typu GBD pokazuja bardzo szybkie przeciazenie szpitali, ubytek personelu medycznego (wirus+burn-out+dbanie o chorych czlonkow rodziny) ktory wplywa na leczenie wszystkich chorob a nie tylko wirusowych, masowe bezrobocie (dbanie o chorych czlonkow rodziny, strach przed choroba wsrod klientow, oszczedzania ze wzgledu na niepewnosc), a do tego 25%-30% tych ktorzy przeszli chorobe zmaga sie z powiklaniami, koszty ktorych trudno w tej chwili oszacowac. GBD zapomina rowniez, ze wiele osob majacych choroby wspolistniejace (do 1/3) moze o tych chorobach po prostu nie wiedziec…

    Praca Ioannidisa zacytowana powyzej, juz zostala podchwycona przez masy ludzi, ktorzy jej nie rozumieja (jak pan na filmie z YouTube). Jej pierwsze wersje byly dostepne pare miesiecy temu i wielu specjalistow wlozylo wysilek by te prace poprawic przez cierpliwe dyskusje z autorem. Obecna wersja jest formalnie akceptowalna, ale trzeba dobrze rozumiec co on _naprawde_ pisze. “The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates ended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.” Infection fatality rates mierza ile osob zmarlo wsrod zdiagnozowanych (a nie wsrod chorych) i niestety w pandemii daja nam niewiele informacji. To nie smiertelnosc, ktora mierzy ile osob zmarlo wsrod zarazonych, te liczbe poznajemy dopiero teraz przez analizowanie “death excess”. Dlaczego IFR jest takim problemem w Covidzie? Testowanie – Infection fatality rates nie mierza tych ktorzy zmarli, a nie zostali przetestowani/zdiagnozowani co w tej pandemii ma znaczenie. Zwykle omijanie tej grupy powoduje ze smiertelnosc jest zawyzona (tak jak w przypadku grypy — wielu pacjentow z grypa nigdy nie pojawia sie u lekarza, pojawiaja sie tylko Ci ciezko chorzy), ale w przypadku Covida gdzie nie ma dostepu do testow na skale ktora jest potrzebna, case fatality rate nie oddaje dobrze sytuacji tzn. nie reprezentuje _gornego/zawyzonego_ pulapu smiertelnosci, a raczej slabo zdefiniowany poziom wyznaczony przez dostepnosc do testow i podejscie danej grupy spolecznej do testowania i do raportowania testow, i rowniez tym jak przeciazony jest system. “Death excess” mozna zaczac juz szacowac i pokazuje ze smiertelnosc, optymistycznie moze byc zbita do ~1% — to bardzo wysoka liczba dla choroby zakaznej.

  29. “W sobotę w niektórych miastach w Polsce odbył się protest branży fitness, która strajkowała przeciwko nowym obostrzeniom rządu, zgodnie z którymi wszystkie baseny i siłownie mają zostać zamknięte. Rządzący z tą decyzją wahali się do ostatniej chwili i zmieniali zdanie wielokrotnie.

    Tego samego dnia media obiegła informacja o krakowskiej siłowni, która – by pozostać otwarta – przekształciła się w sklep i kościół. Klientów zaprasza na płatne testowanie sprzętu oraz spotkania religijne.”

    :D

    Karki maja nie lada problem, bo jak to tak, srodek cyklu na witaminie S, a tu znika dostep do zelastwa i luster haha.
    Nie lepiej sobie pojsc pobiegac na swiezym powietrzu zamiast bezsensownie gapic sie w lustro.

  30. Tymczasem w Polsce denialiści epidemii w akcji:

    W sobotę rano (17.10.2020 r.) doszło do pobicia motorniczej, która zwróciła pasażerom uwagę na brak maseczek ochronnych. Kobieta została pobita. Wydarzenie miało miejsce w samym centrum Warszawy

    https://warszawa.naszemiasto.pl/warszawa-brutalnie-pobili-motornicza-bo-zwrocila-im-uwage/ar/c1-7951157

  31. Dobrze że dałaś tego linka, inaczej nigdy bym o tym nie usłyszał!

  32. Nietrzeźwego sprawcę pobicia zatrzymała stołeczna policja. Trwa ustalanie okoliczności zdarzenia.

    Nie denialiści, a pijane chuligaństwo.

  33. W Polsce denialiści epidemii to dzisiaj w ogóle tak szaleli, że nie dało się wytrzymać, że aż musiałem wylać złość u siebie: http://rafa.eu.org/notka.php3?id=532

  34. @gszczepa:

    Hm, serio? Mnie sie to przez newsfeeda fejsowego przewalilo dzisiaj z kilku miejsc…

    @raj:
    no niestety, masz racje. Straszne to.

  35. Nie, to taki sarkazm.
    Każdemu się przewaliło w kilku miejscach (a jak nie, to tylko dlatego że specjalnie się bardzo się stara unikać wiadomości).
    Jaki sens masowo powielane newsy kopiować w jeszcze jedno miejsce?

  36. Niesympatyczna sytuacja z tym pobiciem. Jednak nie wrzucałabym sprawców do worka podpisanego “denialiści”, a do worka “pijani bandyci/chuligani” co też jest wskazana w artykule.

  37. > Jaki sens masowo powielane newsy kopiować w jeszcze jedno miejsce?

    Jakby nikt nie powielał, to wcale nie byłyby masowe.

    Optymistycznie (inaczej): https://www.mp.pl/covid19/covid19-aktualnosci/249119,wszystkie-respiratory-sa-zajete :(

  38. @Daria:
    A do jakiego worka wrzucasz tych, co wytoczyli proces ekspedientce, bo nie chciala obsluzyc bezmaseczkowych?

  39. @Matt Macief:

    No niestety, ale to nie jest nic niespodziewanego. Lekarze mowili, ze to sie tak skonczy, kraje ktore przecwiczyly otwarcie szkol (np. Izrael) tez odnotowaly ogromny skok zakazen a potem przepelnienie szpitali.

    Ale po co uczyc sie na cudzych błędach? Lepiej pobic kogos lub wytoczyc proces, jak zwroci uwage, ze bez maski nie wolno w sklepie czy autousie.

    Ja to bym chciala, zeby ci wszyscy bezmaseczkowcy nosili na szyi zalaminowany dokument w ktorym zrzekaja sie opieki medycznej w razie wystapienia objawów covid. Bo tak to gnoje zarazaja bogu ducha winnych ludzi, a potem jak ich trafi to zajmuja cenne miejsca szpitalne.

  40. @futrzak

    A do jakiego worka wrzucasz tych, co wytoczyli proces ekspedientce, bo nie chciala obsluzyc bezmaseczkowych?

    Ewidentnie do worka “denialiści”. Byli trzeźwi i działali z premedytacją wbrew powszechnej wiedzy, że mamy pandemię.

    Natomiast ekscesów po pijaku to pełno wszędzie… niedawno była afera w PL taka
    https://niezalezna.pl/349893-nowe-fakty-w-sprawie-interwencji-z-hulajnoga-ojciec-dzieci-spozywal-alkohol-i-byl-agresywny
    i co, wrzucić takiego do worka “denialiści odnośnie eletrycznych hulajnóg” czy do worka “agresywny pijany chuligan”?

  41. @Daria:

    Jak dla mnie jedeni i drudzy kwalifikuja sie do worka “mam w dupie zakazy i będę robił co chcę, a jak mi ktos zwroci uwage to zareaguje agresją”.

    Zauwaz, ze nie kazda pijana osoba reaguje agresją wobec innych ludzi. Rzeklabym, ze większosc nie. Wiec nie robmy z faktu, ze ktos sie upil, uniwersalnego usprawiedliwienia na agresję.

  42. @domi:

    Dziękuję,Różnicę zapatrywań na to co stanowi consensus (JSM vs GBD) przyjmuję do wiadomości. Ja osobiście widzę dwie grupy naukowców reprezentujących diametralnie różne pozycje. Niezależnie od oceny zawartości i sensu obu.

    Jeśli chodzi o resztę komentarza, to mam jeden problem. I jedno pytanie. W zadaniu:

    Infection fatality rates mierza ile osob zmarlo wsrod zdiagnozowanych (a nie wsrod chorych) i niestety w pandemii daja nam niewiele informacji. To nie smiertelnosc, ktora mierzy ile osob zmarlo wsrod zarazonych, te liczbe poznajemy dopiero teraz przez analizowanie “death excess.

    chyba zamieniłaś na początku case fatality z infection fatality

    Bo przecież infection fatality to odsetek zgonów osób zarażonych, który w tym wypadku możemy obecnie tylko szacować, a “case fatality” to odsetek zgonów zakażeń zdiagnozowanych odpowiadających (z grubsza) ilości pozytywnych testów. Aby być infected, trzeba się zarazić, aby zostać przypadkiem (case) trzeba mieć postawioną diagnozę, czyli w tym przypadku pozytywny wynik testu.
    Natomiast z death excess jest poważny problem, bo nadśmiertelność może wynikać zarówno z powodu epidemii schorzenia, jak i skutków restrykcji podjętych na skutek obaw przed epidemią, a nawet samych obaw. Prościej: trafi do niej zarówno ten, kto zmarł zakażony, jak i ten kogo nie przyjęto do szpitala z zawałem bo pogotowie bało się przyjechać lub zgon na pneumookowe zapalenie płuc (bo nie było lekarza, który by mógł wdrożyć terapię i nie było gdzie go leczyć ze względu na przeciążenie systemu. Jak również ten, kto z udarem bał się poddać lleczeniu szpitalnemu ze względu na sytuację epidemiczną w szpitalach. Analiza nadśmiertelności w kwietniu i maju w USA wskazuje że istnieje ona jak najbardziej i nie można jej negować, ale jest o wiele wyższa niż ma prawo być. Innymi słowy: excess deaths associated with COVID-19 powinniśmy odjąć ją od total excess death wtym samym okresie i dokładnie przyjrzeć się diagnozom postawionym zmarłym należącym do tej populacji.
    Jak to można rzetelnie zrobić w momencie gdy pośrednie i bezpośrednie przyczyny zgonówz grupy “in assotiation with” wrzuca się do jednego statystycznego worka, nie mam pojęcia.
    Przynajmniej takie wnioski nasuwają mi się po uważnej lekturze tego tu:
    https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm

    Ale może się mylę. Nie jestem specjalistą od modelowania eżidemiologicznego, ani też od statystyki medycznej. Z tego, co jednak dostrzegam, to sporo wirologów również nie jest.

  43. @telemach,
    Nie jestem specjalistą od modelowania

    Nate Silver (który jest) wyjaśnił dlaczego u niego modelu nie ma:
    TL,DR: To nie jest łatwe do zrobienia.
    https://fivethirtyeight.com/features/why-its-so-freaking-hard-to-make-a-good-covid-19-model/

  44. @futrzak

    Worek


    “mam w dupie zakazy i będę robił co chcę, a jak mi ktos zwroci uwage to zareaguje agresją”

    to jak dla mnie to samo co worek “agresywny chuligan”, (https://pl.wikipedia.org/wiki/Chuligan), a w powyższych wypadkach jeszcze pijany.

    Choć można pójść też inną drogą dedukcji, i podejrzewać u takich osobników FAS (płodowy zespół alkoholowy), gdzie rzeczy takie jak:


    – zaburzenia zachowania, niedostosowanie społeczne, trudności w przewidywaniu konsekwencji swoich zachowań (może np. uciekać z domu)
    – niekontrolowane napady złości, agresja
    – skłonność do uzależnień

    są normą… i niestety nie jest to rzadkość w Polsce.

  45. @gszczepa – LOL, tak uważałem cały czas, że wyliczanie oczekiwanej liczby ofiar takiego zjawiska jak epidemia to wróżenie z fusów :-)

    Obserwując ten cyrk od początku roku, jestem szczerze rozczarowany “nauką”, a w zasadzie sposobem, w jaki wielu nabzdyczonych od tytułów naukowych i zaszczytów kolesi tę naukę uprawia. Od razu zastrzegam, że nie znaczy to, że jakakolwiek metoda poznawcza jest lepsza niż metoda naukowa, więc jak metoda naukowa nie pozwala na udzielenie odpowiedzi, to należy to jasno i szczerze powiedzieć, a nie mądrzyć się za pomocą modeli, które dają wynik między 10 ofiar a 100 milionów ofiar, bo co gorsza – inna grupa pajaców, jak politycy, zaczną na podstawie tych modeli podejmować decyzje…

  46. @domi

    Wybacz proszę pytanie, ale odpowiedz: jak – prywatnie! – szacujesz że “wirusa stworzono w laboratorium”?

  47. @cmss Nie stworzono w laboratorium — to spiskowa teoria. Sekwencja wirusa wyglada tak jak powinien wygladac wirus, ktory przeskoczyl z jakiegos zwierzaka. Nie ma sladu “pracy w laboratorium”. Koronawirusy przeskakuja co pare lat (SARS, MERS) ale albo udawalo sie ja zatrzymac, bo nie mialy takiej kombinacji cech.

  48. @domi
    Dziękuję bardzo za podzielenie się wiedzą.
    Pytanie fachowe. Inne koronawirusy po jakimś czasie przechodzą we w miarę niegroźne przyczyny zwykłego przeziębięnia (nieżytu dróg oddechowych), ludzki organizma jakoś wypracowuje odpowiednie mechanizmy przystosowawcze.

    Jest jakaś możliwość oszacowania, czy/jak szybko w tym przypadku może do tego dojść? Czyli czy obejdzie się bez szczepionki, czy jednak będziemy na szczepionkę skazani?

  49. @domi
    “wyglada tak jak powinien wygladac wirus, ktory przeskoczyl z jakiegos zwierzaka”

    nature.com/articles/s41467-020-17496-8

    Nie znam się, stąd pytam, ale?

  50. @PawelW — takie oszacowanie trudno zrobic ale ewolucja zajmuje sporo czasu nawet u wirusow, i nie jest jasne jaka droga pojdzie. Na razie wszyscy jestesmy swiezym materialem dla wirusa, wiec nie napotyka on zadnych oporow w przenoszeniu sie z czlowieka na czlowieka. To oznacza w praktyce, ze jego sekwencja w tej chwili dryfuje tzn. zmienia sie przypadkowo. Zadne z obserwowanych lekko pozytywnych czy neutralnych zmian nie sa w tej chwili silnie selekcjonowane, bo zeby nastapila selekcja musi sie cos wydarzyc. To ze widzimy rozne wersje w roznych miejscach wynika z tego, ze pierwsza osoba ktora zaczela zarazac miala taka a nie inna wersje, lub osoba ktora zarazila najwiecej innych osob miala taka a nie inna wersje. To sie zacznie zmieniac ale nie jest jasne jak kiedy i w ktora strone. Moze sie zdarzyc, ze wirus sie w ciagu paru lat do nas dostosuje, ale moze sie rowniez zdarzyc, ze zacznie sie selekcjonowac wersja wirusa, ktora np. szybciej sie mnozy (to nie byloby dobre) bo to daje przewage nad wersjami ktore mnoza sie wolniej. Czy taka wersja szkodzilaby nam mniej czy bardziej okaze sie dopiero kiedy sie wyselekcjonuje. https://nextstrain.org/sars-cov-2/ raportuje tego typu analizy ale skala zaczyna byc troche za duza zeby latwo im szlo.

    @cmss — ta praca analizuje struktury bialek z wirusa. Nasz organizm musi sie bronic zanim wysztalci przeciwciala, bo wyprodukowanie przeciwcial (tzw. adaptive immunity) zajmuje sporo czasu. W miedzyczasie nasze cialo uzywa szeregu innych podjesc aby zwalczyc przeciwnika (tzw. innate immunity). Jedno z takich podejsc to rozpoznawaniu materialu biologicznego z wirusa, bakterii np. kwasu nukleinowego i, po rozpoznaniu, rozpoczynanie ataku na komorki ktore zawieraja taki obcy material. Nasze wlasne DNA czy RNA nie plata sie po komorkach luzem, ale jest uzywane w bardzo staranny sposob. Mamy wiec szereg mechanizmow ktore staraja sie rozpoznac DNA czy RNA, ktorego nie powinno go byc w okolicy, i natychmiast zwalczyc. W odpowiedzi wirusy (i inne organizmy) probuja sie ukryc. Jeden z mechanizmow “ukrywania sie” to modyfikowanie RNA (lub DNA). Ta praca dyskutuje jak wirus modyfikuje swoj kwas nukleinowy aby szybciej sie rozmnazac bez zwracania uwagi na siebie naszego ukladu odpornosci. Nie podoba mi sie ze dyskutuja mutacje, bo jest na to moim zdaniem za wczesniej (nie ma jeszcze selekcji), ale te mutacje sa obserwowane w niektorych szczepach wirusa wiec formalnie mozna spekulowac jak moglyby zmodifikowac funkcje tych bialek.

  51. @domi
    Plus minus :) rozumiałem :) ale są subtelności, dla mnie za trudne, stąd wybacz że drążę temat.
    IMO, kluczowym pytaniem dla ludzkości jest: wirus jest ‘naturalny’ czy ‘podrasowany’?
    Stworzonko(?) żyło sobie w gacku(?) next trafiło do ludzia – inne stworzenia duże i małe zignorowało(?) – gdzie “wirus modyfikuje swój kwas nukleinowy aby szybciej się rozmnażać bez zwracania uwagi na siebie naszego układu odporności”. Rzeczona praca wyjaśnia(?) jak dobrze mu to idzie, modyfikacja znaczy się.
    Czy to jest “w zasadzie” typowe zachowanie w wirusologii?

  52. To wirus naturalny i to co robi jest bardzo typowe. Przeskakiwanie jest normalne i zdarza sie bardzo czesto u wirusow, tyle ze jak przeskoczy to z reguly sie nie za dobrze przenosi, bo nowy gospodarz mu nie odpowiada, czyli zachoruje jedna osoba i koniec. Ale poniewaz takie przeskakiwanie zdarza sie to czesto, to raz na 1000 (albo 10,000) razy okazuje sie ze nowy gospodarz nie jest az taki zly. W tym przypadku zaczelo sie od nietoperza, ale prawdopodobnie bylo jakies posrednie zwierze, nie jest jasne jakie bo zaraza calkiem sporo zwierzat (https://www.aphis.usda.gov/aphis/ourfocus/animalhealth/sa_one_health/sars-cov-2-animals-us). Pamietaj ze to sa zwierzaki dla ktorych ktos podjal decyzje zeby zbadac czy maja wirusa, o innych po prostu nie wiemy. Wyraznie zaraza i koty i psy, ktore przechodza chorobe lagodniej niz ludzie, i norki (minks), ktore wyraznie radza sobie gorzej (covid moze spowodowac ze hodowle przemyslowe tych zwierzat upadna). Sprawdzono rowniez chomiki, i kroliki (zarazaja sie), natomiast swinie, kaczki i kurczaki nie.

  53. @domi
    OK, dzięki.
    Znaczy, dalej będzie w stylu: mamy fermę kur i …
    Pozdrówka
    :)^:)

  54. @domi Wybacz pewną namolność :)
    Uwzględniając ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4797993/
    potwierdzasz naturalność wirusa?

  55. Tak, to naturalny wirus. Naukowcy spodziewali sie od lat, ze w ktoryms momencie nastapi przeskok koronawirusa z jakiegos zwierzaka na czlowieka. Nietoperze sa znanym zbiornikiem wirusow (lacznie z Ebola). W tej pracy naukowcy pokazali ze wirusy z nietoperza w sprzyjajacych warunkach moga sie mnozyc w myszy i w czlowieku (uzyli komorek z pluc) i powodowac problemy. Infekcja nie wymagala zmian sekwencji. Sekwencja wirusa ktorego uzywano w tej pracy, jak rowniez sekwencje chimer ktore ci naukowcy stworzyli, sa znane i roznia sie za duzo od wirusa ktory spowodowal obecna pandemie (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32373995/).


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: