Posted by: futrzak | 3 September 2022

Katastrofa klimatyczna, rozdział Pakistan

Najpierw mieli morderczą falę upałów, a teraz powódz: jedna trzecia kraju (obszar mniej-więcej wielkości Polski) znalazła się pod wodą.
Tragedia dotknęła 33 miliony ludzi, z czego 6.4 mln starciło dach nad głową; ofiar śmiertelnych wśród ludzi jest kilka tysięcy, wśród zwierząt gospodarskich 800 tysięcy.

Jeszcze przed powodzią 27 mln Pakistańczyków głodowało, teraz….teraz będą umierać z głodu i chorób spowodowanych brakiem dostępu do czystej wody.

Tak to wygląda: za nadmierną emisje CO2 bogatych państw EU oraz USA zapłacą najbiedniejsi.
No ale polskiego czytelnika najwyraźniej to nie interesuje, o katastrofie w Pakistanie nie za bardzo ktokolwiek w polskich mediach mainstreamu pisze:

I symptomatyczne jest, że w polskich mediach właściwie nic o tym się nie pisze. Najważniejsze wiadomości według TVN24 to papieżowy szacher-macher z Zakonem Maltańskim, łowcy odszkodowań w wypadkach samochodowych i atak dzika w Legnicy. Na Onecie to pierdoły o Lewandowskim, patriotycznej ławeczce i Kaczyński. WP to seks w dojrzałym wieku, Gorbaczow i też Lewandowski.

Nic o historycznej katastrofie. Rozumiemy, że rasizm w Polsce ma się dobrze, a dziennikarze reprezentują często poziom średnio rozgarniętej rozwielitki, ale… Kurwa mać, to są te media, za które mieliśmy swego czasu iść walczyć na barykady? Które nie potrafią nawet artykułu napisać o gigantycznej powodzi, która zmiata obszar wielkości Polski, rozwala życie populacji porównywalnej z Polską, i są bezpośrednio związane z zagrożeniem egzystencjalnym dla nas?

Byle nasza wieś spokojna, byle nasza wieś wesoła…

Cytat stąd


Responses

  1. Byle nasza wieś wesoła to jest pewien projekt na życie. Głowa w piasek, przedtem wóda w dziób. Ale tu nie ma projektu, ale pełna bezmyślność. Jak sądzisz, jaka część rodaków wie gdzie umieścić Pakistan na mapie?

  2. @andsol:

    Nie wiem, byc moze niewielu, ale wlasnie od tego są media, zeby pokazać na mapie, gdzie ten Pakistan i powiedziec, z czego wynika taka katastrofa i że będzie ich więcej. I ze to wszystko wplynie na poziom zycia w Polsce.

  3. Nie. To nie jest tak, że za nadmierną emisje CO2 bogatych państw EU oraz USA zapłacą najbiedniejsi.

    https://www.statista.com/statistics/1067011/population-pakistan-historical/

    Jak by zamiast iść w ilość poszli tam w jakość, to by takich problemów nie mieli. Zresztą to samo się tyczy Indii.

  4. @Paweł: rozumiem, gdyby przez sto lat mieli mniej dzieci to teraz lodowce mniej by się roztapiały i monsuny by mieli łagodniejsze.

  5. @PawelW:

    Ty tak serio?
    Jesli serio to prosze pokaż mi, punkt po punkcie, w jaki sposob to, ze Pakistan miałby mniej ludnosci, zahamowałoby katastrofę klimatyczną?

    Bo wiesz, emisje CO2 per kraj, dla calego swiata wygladaja tak (rok 2017):
    https://ourworldindata.org/annual-co2-emissions#:~:text=China%20is%2C%20by%20a%20significant,closely%20by%20Europe%20with%2017%25.

    Pakistan ze swoją obecną liczbą ludnosci odpowiada za 0.55% światowej emisji, za to Chiny emituja 27%, USA 18%, Europa 17%
    Sam międzynarodowy ruch lotniczy i morski produkuje 3.2%

    No ale tak, upierajmy sie, ze Pakistan sam sobie winien, bo jakby sie tak nie mnozyli, to by dzis nie mieli takich problemow. No jasne.

  6. Ah i jeszcze jedno:
    Ja nie twierdzę, ze Pakistan ma jakies wzorowe rządy, ktore doskonale zarządzaja ograniczonymi zasobami. Jest sie o co do nich przyczepic, oj jest.
    Niemniej mowienie w kontekscie katastrofy flimatycznej, ze jakby mieli mniej ludnosci, to by takich problemow nie mieli, jest kompletnym niezrozumieniem tematu i uprawianiem victim blaming.

    Pakistan, ze swoimi 221 milionami ludnosci i emisja CO2 0.50% oraz USA, ze swoimi 330 milionami ludnosci i emisją 18%. Przy czym nie zapominajmy o takim “drobiażdzku” jak to, ze Exon (oraz inne Bog Oil corpos) juz 40 lat temu wiedzieli o skutkach jakie pociągną za sobą nadmierne emisje CO2, zdecydowali jednak ze wola fundowac miliardowe kampanie dezinformacyjne niz stopniowo inwestowac w czyste technologie.

    A potem wychodzi Pawel caly na bialo i mowi, ze jakby ludznosc Pakistanu sie tak nie rozmnazala, to nie mieliby takich problemow dzis.
    Przypomina to jako zywo argumentacje w dyskusji o gwalcie, gdzie winny jest gwalciciel, ale do dyskusji wkraczaja poputczicy patriarchatu zarliwie przekonujac, ze gdyby ofiara nie zalozyla krotkiej spodniczki i nie poszla do baru, to by nie zostala zgwalcona – ergo to jej wina.

    To co piszesz jest tak samo toksyczne i odwraca uwage od sprawców. Mam nadzieje jedynie, ze nie robisz tego celowo.

  7. @andsol & @futrzak

    Doprecyzuję o co mi chodzi:
    https://ourworldindata.org/grapher/population-since-1800?country=Africa~Asia~Europe~North+America~South+America

    Generalnie mam spory zarzut do całej Azji, że tam się rozmnażają jak króliki. Bo to napędza emisje CO2 wszędzie, również na bogatym zachodzie.

    Zalinkowałaś do rozkładu emisji CO2 obecnie. Ponad 50% to właśnie Azja.
    A zwróć proszę uwagę, że w Azji nie wytwarza się wielu dóbr inwestycyjnych, a produkuje się je w Europie lub USA i do Azji sprowadza. Powodując tym samym potrzebę istnienia dosyć pokaźnego przemysłu w EU czy też USA, który to przemysł generuje CO2 lokalnie, ale produkty idą do Azji. Czyli te emisje powinno się przypisać Azji.
    EU generalnie zalewa świat swoimi produktami… a im więcej na nie klientów, tym więcej CO2… bardzo proste.

    I teraz, gdyby w Azji nie doszło do eksplozji demograficznej, to
    1. Sami by nie emitowali CO2
    2. Nie byliby przyczyną dla istnienia potężnych gałęzi przemysłu, emitentów CO2, w świecie zachodnim.

    I teraz Pakistan po prostu robi to samo co jego azjatyckie otoczenie. Oni są, moim ciasnym i zbiasowanym prywatnym zdaniem ^^, kolektywnie współwinni.

    Przy czym to nie jest tak, że zachód i bogate państwa są całkiem bez winy:
    https://ourworldindata.org/contributed-most-global-co2
    Historycznie było tak, że większość emisji to jednak świat zachodni. Jednakże w ostatnich 60 latach eksplozja emisji CO2 to jednak idzie na konto Azji, bo to tam doszło do eksplozji demograficznej oraz związanego z tym zapotrzebowania na infrastrukturę i dobra infrastrukturalne, wytwarzane wyłącznie na zachodzie, a instalowane w Azji.

  8. Wybacz, Pawle, ale zniechęcają mnie do brania udziału w rozmowie takie zwroty jak „gdyby w Azji nie doszło do eksplozji demograficznej”, bo używanie ich jest odczłowieczeniem Azjatów. A zwrot ten w prostym polskim znaczy „gdyby nie przestali umierać wcześnie z głodu, chorób i wycieńczenia”.

  9. @PawelW:

    Zgadzam sie z Andsolem, to jest nie dosc, ze victim blaming, to jeszcze odczlowieczanie ludzi, ktorzy mieli pecha urodzic sie nie tam, gdzie trzeba.

    Twoja teza jest kuriozalna. Napisalam juz wyzej: to nie biedni chłopi z Pakistanu, czy Indii zdecydowali, ze w imię zysków przeniosą produkcję do South-East Asia; nie oni zaplacili miliardy za kampanie medialne na calym swiecie mające ukryć niszczycielskie skutki emisji CO2.

    Ba.
    Za 71% emisji CO2 na świecie odpowiada 100 korporacji.
    STO KORPORACJI.
    Nie chłopi w Pakistanie, Indiach czy Kambodzy, tylko sto korporacji, ktorych nazwy znamy. Poczytaj sobie:
    https://www.theguardian.com/sustainable-business/2017/jul/10/100-fossil-fuel-companies-investors-responsible-71-global-emissions-cdp-study-climate-change

    Co więcej: jak ci wypunktowalam, ze Pakistan mimo ogromnej liczby ludnosci odpowiada tylko za pół procenta emisji, to juz nagle zmienila ci sie narracja z Pakistanu na “całą Azję”.

    “Powodując tym samym potrzebę istnienia dosyć pokaźnego przemysłu w EU czy też USA, który to przemysł generuje CO2 lokalnie, ale produkty idą do Azji”

    Sorry, ale dane pokazują co innego. Dla USA wygląda to tak:

    Jak widac najwieksi procentowo emitenci to wcale nie przemysl, ktorego produkty “idą do Azji”.
    Polowa to produkcja elektrycznosci i ogrzewanie. To wszystko jest LOKALNE. Transport stanowi az 22% (no halo, w USA wszystko opiera sie na transporcie samochodowym i samolotowym!!), a ogromny kawał w “manufacture and construction” stanowi construction, ktore rowniez zostaje w kraju.
    Takze sorry, ale nie. Łaskawie byś najpierw sprawdził dane i przestal uprawiac cherry picking.

  10. @andsol

    Oczywiście to nie jest sposób w jaki chciałem być zrozumiany. Bo nie chodzi mi, jak to sformułowałeś, o „przestanie umierania wcześnie z głodu, chorób i wycieńczenia”.
    Chodzi mi o to, że tam nadal dominuje mindset, iż dziecko to narzędzie do zarabiania i im tych dzieci więcej, tym lepiej dla rodziców. Tego mindsetu nie chcą tamtejsze władze w społeczeństwach zmieniać, a przynajmniej nie robią tego efektywnie.

  11. @futrzak

    Od czego tu zacząć…? Hmmm

    to nie biedni chłopi z Pakistanu, czy Indii zdecydowali, ze w imię zysków przeniosą produkcję do South-East Asia
    Rozumiem Twój tok rozumowania, bo jeszcze tak całkiem niedawno sam w ten sposób myślałem. Ale ostatnio jakoś naszło mnie sporo przemyśleń…
    I tak, owszem oni, ci biedni chłopi z Pakistanu, Indi czy innego Bangladeszu. Mnożąc się bez opamiętania – w myśl zasady, że więcej dzieci będzie na mnie pracować – stworzyli “zasób”, który kapitaliści jedynie wykorzystali. Bo chronologia jest właśnie taka, że najpierw nastąpiła eksplozja popuplacji w Azji. A dopiero długo, długo później zaczęto tam przenosić produkcję (notabene dano w ten sposób masom Europejczyków możliwość korzystania z niewolniczej pracy Azjatów oraz życia ponad stan).

    Za 71% emisji CO2 na świecie odpowiada 100 korporacji. STO KORPORACJI.
    Już Ci kiedyś pisałem, że te korporacje nie produkują sobie a muzom, ale swoim klientowm, którzy ich produkty konsumują. Obecnie większość klientów to Azja, bo ich jest po prostu dużo.

    Co więcej: jak ci wypunktowalam, ze Pakistan mimo ogromnej liczby ludnosci odpowiada tylko za pół procenta emisji, to juz nagle zmienila ci sie narracja z Pakistanu na “całą Azję”.
    Dlatego napisałem Ci, że jest współwinny swojego losu ^^. To, że niewiele emitują… cóż. Co z tego. Polska też emituje zaledwie 3% CO2, a jednak nie przeszkadzało Ci to sekować polskiego podejścia i miłości do węgla ;-) A przecież nawet większość historycznych emisji z terytorium Polski to jednak byli zaborcy.

    Jak widac najwieksi procentowo emitenci to wcale nie przemysl, ktorego produkty “idą do Azji”. Polowa to produkcja elektrycznosci i ogrzewanie.

    Ewidentnie Europa i USA żyją ponad stan. To jest jasne. Byłoby to wszystko możliwe, gdyby nie masy Azjatów niewolniczo pracujący za przysłowiową “miskę ryżu”?
    Ano nie byłoby. Zarówno Europejczycy jak i Amerykanie muslieliby racjonalnie obchodzić się z zasobami.
    Możliwość kupowania w Azji śmiesznie taniej pracy uderzyła do głowy społeczeństwom zachodnim jak woda sodowa, podobnie jak możliwość taniego pozyskiwania energii z węgla, ropy i gazu.
    W innym przypadku musieliby racjonalnie obchodzić się z zasobami i nie konsumować tyle.

    I na koniec. Ci Azjaci widzą jak, częściwo ich kosztem, żyją ludzie na zachodzie. Chcą dojść do takiego samego poziomu życia (słusznie, czemu marzenia mają spełniać jedynie wybrańcy? ^^) ale właśnie przez swoją masę są teraz odpowiedzialni za ponad 50% emisji CO2 i ten odsetek tylko będzie rósł.

  12. Paweł, czy Twoja opinia, że tam nadal dominuje mindset, iż dziecko to narzędzie do zarabiania i im tych dzieci więcej, tym lepiej dla rodziców pochodzi z solidnych ustaleń antropologów (i dotyczy Pakistanu czy też całej Azji)? Pamiętam, że w szkole takie wyjaśnienia pojawiały się na temat polskich wielodzietnych rodzin – ale i tu nie było poparte niczym prócz przekonania, że takie wyjaśnienie wygląda sensownie, chociaż sprzeciwiało sie wiedzy o tym, że parcelowanie gruntów było bardzo złe dla rodzin i że nadmiar synów wysyłano czy to do służby religijnej, czy to do wojskowej.

    Ale nawet gdyby miało się okazać, że w istocie Azjaci płodzą się, żeby mieć spokojniejszą starość, to jaki okres może być potrzebny, by dokonać zmian w mentalności? Bo na przykład w Europie z powszechnym nauczaniem i z wiedzą znacznie przekraczającą 100 lat o bakteriach i przyczynach wielu chorób, rodziny chorych oraz oni sami nie tak rzadko gonią do kościołów i do znachorów. A modły do deszcze znane są nie tylko na dawnych kresach wschodnich, ale i w Warszawie.

  13. @PawelW:

    Napisales:

    tam nadal dominuje mindset, iż dziecko to narzędzie do zarabiania i im tych dzieci więcej, tym lepiej dla rodziców.

    Andsol juz zapytal, czy masz jakies potwierdzenie w jakichkolwiek badaniach, na tę tezę.

    Ja zadam inne pytanie: a co to w ogole ma do CO2 emissions?

    Bo wiesz, tak sie sklada, ze najwieksi emitenci CO2 w Azji to (w kt):

    1 China 10,313,460.00
    2 India 2,434,520.00
    3 Russia 1,607,550.00
    4 Japan 1,106,150.00

    Jak w tych krajach wyglada przyrost naturalny?

    Chiny – Rate of natural increase of China fell gradually from 24.88 persons per thousand population in 1971 to 3.88 persons per thousand population in 2020.

    Indie – In 2020, rate of natural increase for India was 10.14 persons per thousand population. Rate of natural increase of India fell gradually from 22.09 persons per thousand population in 1971 to 10.14 persons per thousand population in 2020.

    Rosja – Russian Federation rate of natural increase was at level of -0.69 persons per thousand population in 2020, up from -0.35 persons per thousand population previous year

    Japonia – In 2020, rate of natural increase for Japan was -3.75 persons per thousand population. Between 1971 and 2020, rate of natural increase of Japan was declining at a moderating rate to shrink from 12.27 persons per thousand population in 1971 to -3.75 persons per thousand population in 2020.

    Widac wyraznie, ze jest odwrotna korelacja dotyczaca liczby ludnosci i emisji CO2.

    Mozesz mi wyjasnic, skad ci sie wziela teza, ze za najwieksze emisje CO2 odpowiadaja kraje o najwiekszym przyroscie naturalnym, bo tam “panuje mindset, iż dziecko to narzędzie do zarabiania i im tych dzieci więcej, tym lepiej dla rodziców”? Bo mnie sie widzi, ze bierze sie ta teza z twoich uprzedzen opartych na stereotypach z XIX ksiazek i z niczego wiecej.

  14. @andsol

    Ale nawet gdyby miało się okazać, że w istocie Azjaci płodzą się, żeby mieć spokojniejszą starość, to jaki okres może być potrzebny, by dokonać zmian w mentalności?
    Myślę, że 2-3 pokolenia do tego by było potrzebne w naturalnym trybie, jaki miał miejsce w Europie, przy zaistnieniu podobnych warunków. Chiny ten proces w brutalny sposób przyspieszyły i zdławiły wielodzietność w jednym pokoleniu. Czyli da się, ale ja bym się pod tym nie podpisał.

  15. @futrzak

    Ale Ty podajesz dane na stan obecny, a ja mówie o sytuacji historycznej, któa doprowadziła do tego, że w Azji doszło do eksplozji demograficznej.

    Nagle pojawiło się mnóstwo ludzi, którzy byli gotowi pracować za miskę ryżu.
    Efektem tego jest to co opisał exignorant tu:
    https://exignorant.com/2015/03/15/pulapka-efektow-zewnetrznych-o-tym-jak-postep-popelnia-samobojstwo/

    @futrzak and @andsol

    Odnośnie pierwszego pytania, to odpowiem Wam trochę elaboratem…
    Pomiędzy 2012 a 2015 robiłem projekt w Indiach. Wdrażaliśmy nowy produkt na ichniejszy rynek. Z racji tego miałem okazję pojeździć po drogach Indii (od Tamilnadu do Gujarati), poodwiedzać różne fabryki poddostawców, poprzyglądać się temu jak tam świat wygląda, porozmawiać z ludźmi. To co zobaczyłem sprowokowało mnie wtedy, aby się więcej dowiedzieć i wtedy poczytałem o sytuacji w lokalnych gazetach. Przy okazji oglądałem dużo anglojęzycznej a hinduskiej telewizji.
    Ogólenie to był dla mnie taki spory “eye opener”, że bardzie chyba nie można.

    Co widziałem na własne oczy?
    Wzdłóż dróg było wszędzie mnóstwo dzieci, które tylko czekały aż się jakiś samochód zatrzyma, żeby jakiś napój albo owoce móc sprzedać. One nie były w szkole, bo rodziców nie stać było na to. Przynajmniej tak twierdzili moi interlokutorzy.
    Przejeżdżaliśmy przez wioski, w których spore połacie poryte były nawet nie ziemiankami, a po prostu dziurami w ziemi, z numerem naskrobanym kredą na jakimś kamieniu położonym obok “wejścia”. I to były adresy, pod którym mieszkały często wielodzietne rodziny.
    I wiele podobnych rzeczy.

    Pamiętam jakiś dokument, w którym były m.in. wywiady z indyjskimi matkami z 10ma i więcej dziećmi, zazwyczaj wszystkimi stłoczonymi w jednoizbowych tekturowych lub zrobionych z blachy budkach i niedożywionymi. Dzieci miały brzuchy wzdęte z głodu lub robaków. Często nagie. Pokryte muchami. (Mi takie widoki na żywo oszczędzono, a sam się nie prosiłem, żeby przejechać przez tamtejsze spore osiedla slumsów)

    I wywiady szły mniej więcej tak:

    Reporter: “Dlaczego masz tyle dzieci?”
    Matka: “Bo więcej jest dobre. Chcę 18. Matki w sąsiedniej wiosce mają 15. Chcę więcej.”
    Reporter: “Dlaczego 18?”
    Matka: “Bo 18 to większa liczba niż 15. 18 lepiej. Więcej dzieci to więcej rąk.”

    I taki obraz pozostał w mojej głowie.

  16. P.S. Jeden mój wcześniejszy komentarz wpadł w spamołap.

  17. @PawelW:

    Ok, rozumiem ze taki obraz powstal w twojej glowie, ale jednostkowa obserwacja na podstawie rozmow z kilkoma osobami z indyjskiej wsi czyobejrzenia kilku programow w telewizji nie jest wystarczajaca do tego, zeby wyciagnac wniosek o postaci takiej, jak wyzej wyzej wyciagnales.

    Bo fakty sa takie:
    przez ostanie PIECDZIESIAT LAT (to nie jest, przypominam “stan obecny”) przyrost naturalny tak w Chinach jak i w Indiach spadl drastycznie, natomiast w Japonii i Rosji jest ujemny i to od lat. A to sa najwieksi emitenci CO2 w Azji.
    Wysokosc emisji CO2 NIE MA NIC WSPOLNEGO z wysokoscia przyrostu naturalnego, koniec kropka.
    Gloszenie zas wnioskow takich, ze “jakby sie tak nie mnozyli, nie byloby teraz problemow z efektami katastrofy klimatycznej” jest zwyklym victim blaming i proba odwrocenia uwagi od tego, ze to korporacje Big Oil sa sprawcami tejze katastrofy.

  18. Pytanie upierdliwe: który rok przyjmujemy jako graniczny żeby móc przerzucać się winą?

    Pytanie na serio: co w sprawie katastrofy klimatycznej zrobi przerzucanie się winą?

  19. @PawelW:

    I tak, owszem oni, ci biedni chłopi z Pakistanu, Indi czy innego Bangladeszu. Mnożąc się bez opamiętania – w myśl zasady, że więcej dzieci będzie na mnie pracować – stworzyli “zasób”, który kapitaliści jedynie wykorzystali.

    Ale co to za argumentacja? Milcząco zakładasz tutaj, ze ci kapitaliści nic nie są winni – ot pojawił sie jakiś “zasób do wykorzystania” to go wykorzystali. No takie sa prawa przyrody, jak prawo ciazenia, to od nas niezalezne, to obiektywne.
    Tyle, ze jest to bzdura.
    Przypominam po raz trzeci: to korporacje od paliw kopalnych WIEDZIALY juz CZTERDZIESCI LAT TEMU o zabojczych skutkach spalania paliw kopalnych a MIMO TO PODJELY DECYZJE O NIE INWESTOWANIU W RENEVABLES.
    To byla ICH decyzja. Nikt im nie przykładał pistoletu do glowy, nie wsadzal do więzienia, nie terroryzowal. SAMI ZDECYDOWALI o wydaniu miliardów dolarow na kampanię mająca najpierw ukryc wnioski z raportu naukowcow, a potem na zdyskredytowanie tych naukowców, denializm i ordynarne kłamstwa.
    Mogli podjąć decyzje o przestawianiu sie na energię odnawialna – tez by na tym zarobili (chociaz w krotkiej perspektywie czasu na pewno mniej), tez by mogli sprzedawac swoje produkty do Azji, ale bez niszczenia planety. ALE NIE CHCIELI.

    Zwalanie winy za swiadoma i cyniczna decyzje lobby naftowego na pakistańskich, hinduskich czy bangladeskich chłopow jest dokladnie tym samym co zwalanie winy za gwalt na ofiare, bo sie nie tak ubrala.


    Już Ci kiedyś pisałem, że te korporacje nie produkują sobie a muzom, ale swoim klientom, którzy ich produkty konsumują. Obecnie większość klientów to Azja, bo ich jest po prostu dużo.

    A kim są ci klienci? Czy to pakistanski chłop lata sobie kilka razy w roku samolotem? Czy to hinduski chlop kupuje sobie wypasiony samochód i jezdzi nim codziennie do pracy, do supermarketu, zawiesc dzieci do prywatnej szkoly? To biedny bangladescy chłopi instalują sobie w kazdym pomieszczeniu klimę, która żre kupę prądu?
    Kurde, człowieku, obudz sie. Jeden Musk swoimi przelotami prywatnym odrzutowcem generuje rocznie tyle CO2, co cale PANSTWA afrykanskie w jeden rok, a ty tutaj opowiadasz banialuki o winie biednych chłopow z Azji, bo sie za bardzo rozmnozyli?


    Ewidentnie Europa i USA żyją ponad stan. To jest jasne. Byłoby to wszystko możliwe, gdyby nie masy Azjatów niewolniczo pracujący za przysłowiową “miskę ryżu”?

    Przypominam: strona decyzyjna tutaj sa amerykanskie i europejskie korporacje, a nie siła niewolnicza bezwzględnie przez nie wykorzystywana.

    Twoja teza ma tyle samo sensu, co stwierdzenie, ze kolonizacja Afryki nie bylaby mozliwa, gdyby nie mieszkalo tam wielu ludzi, ktorych mozna obrócić w niewolników. Gdyby ich nie bylo, kolonizacji nie byloby, więc to wina niewolnikow.
    To jest dokladnie twoj tok rozumowania, tylko ubrany w nieco łagodniejsze slowa typu “katastrofa demograficzna”, “zasób ludzki” i podobne.
    Nadal obrzydliwe victim blaming.


    Możliwość kupowania w Azji śmiesznie taniej pracy uderzyła do głowy społeczeństwom zachodnim jak woda sodowa, podobnie jak możliwość taniego pozyskiwania energii z węgla, ropy i gazu.

    Nie uderzyła do glowy “spoleczenstwom zachodnim” tylko korporacjom zachodnim i politykom.
    Bo, gdybys juz zapomnial, to przypomne: masowe wyprowadzanie produkcji do krajow z tanią siłą roboczą spotkalo sie z masowymi strtajkami i protestami robotników. Związki zawodowe, ktore w UK protestowaly chyba we wszystkich branzach, zostaly brutalnie zniszczone przez Thatcher, w USA przez Reagana. Zwykli ludzie byli temu przeciwni, bo widzieli, co się swięci.

  20. @mall:

    Pytanie na serio: co w sprawie katastrofy klimatycznej zrobi przerzucanie się winą?

    Przerzucanie się winą, a dokladnie wskazywanie, ze biedne kraje są same sobie winne, bo się za bardzo rozmnazali, jest uzywaną od dekad narracja korporacji paliw kopalnych sponsorujących medialne kampanie, mające na celu przerzucenie winy ze sprawców na ofiary.

    To, co wypisuje PawelW, od dekad powtarzają media Murdocha.
    DZIS, kiedyt Pakistan zostal zalany, ta narracja ma sluzyc nie udzielaniu pomocy oraz dalszej kontynuacji emisji CO2 przez najwiekszych emitentow.

  21. @futrzak

    Milcząco zakładasz tutaj, ze ci kapitaliści nic nie są winni – ot pojawił sie jakiś “zasób do wykorzystania” to go wykorzystali.

    Nie zakładam. Oczywiście, że są współwinni. Tak zachodni kapitaliści, jak politycy, jak społeczeństwa zachodnie, które nie wsparły swoich rodzimych producentów odpowiednimi wyborami partii.
    Ale również społeczeństwa bidnych – formalnie demokratycznych – krajów, które się namnożyły i oddały swój los w ręce swych skorumpowanych polityków, również współwinnych.

    Przypominam: strona decyzyjna tutaj sa amerykanskie i europejskie korporacje, a nie siła niewolnicza bezwzględnie przez nie wykorzystywana.

    Nie. To nie była napaść zbrojna, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przykładał.
    Społeczeństwa Azji namnożyły się, a kapitaliści dopiero później przyszli z ofertą. Dlatego w mojej optyce nie jest to “victim blaming”, jak byłoby to w przypadku niewolnictwa, gdybym je tak uzasadniał. Bo jednak te państwa mają swoje rządy i miały jakiś głos przy decyzjach.

    A co do dzietności w Azji… wybacz, ale jakoś w latach 50ty było tam może 1,5 miliarda ludzi, a teraz dobija to do 6ciu miliardów. Nikt z zachodu tych ludzi specjalnie nie hodował, żeby ich następnie zaprzęgnąć do niewolniczej pracy.

    Powiedz mi proszę jak niby Ci ludzie mają się wyżywić i utrzymać w tak przeludnionych i niekorzystnych rejonach? Przecież tam po odcięciu handlu morskiego może dojść do hekatomby na niespotykaną skalę!
    (Choć też można spojrzeć na sprawę od inne strony i wskazać, że Azji udało się z sukcesem demograficznym… tia)

    Jak ich politycy, obojętnie jacy by nie byli, mają te kraje zorganizować, żeby nie mieć co chwilę plag głodu przy takich ilościach mieszkańców?
    Sami się wpędzili w sytuację, że później z pocałowaniem ręki musieli przyjąć najwyraźniej niekorzystne dla siebie oferty, pewnie nawet stworzone przy pomocy doktryny szoku itp.

    Nie uderzyła do glowy “spoleczenstwom zachodnim” tylko korporacjom zachodnim i politykom.
    Bo, gdybys juz zapomnial, to przypomne: masowe wyprowadzanie produkcji do krajow z tanią siłą roboczą spotkalo sie z masowymi strtajkami i protestami robotników.

    Polityków wybierają społeczeństwa, politycy są ich odzwierciedleniem. To nie całe społeczeństwa protestowały, a jedynie protestowali tracący pracę oraz ich związki zawodowe. Trochę jednak za mało? Może jakby wtedy reszta społeczeństwa milionami wyszła na ulicę, to by coś dało? Przeciw wojnie w wietnamie potrafili jakoś tak protestować, że się zakończyła?

    @mall
    Przerzucanie się odpowiedzialnością teraz nic nie zmieni.

  22. “…jezdzi nim codziennie do pracy, do supermarketu, zawiesc dzieci do prywatnej szkoly?”

    Dlaczego zaraz prywatnej? Do panstwowych tez woza. Nawet 16-letnie konie sa do szkol wozone. Brytole woza sie wszedzie. Tu nikt nigdzie nie chodzi. Wszyscy wszedzie jezdza. W szoku bylem jak sie pewnego dnia zorientowalem, ze ludzie tutaj potafia jechac samochodem do pobliskiego parku wyprowadzic psa. Albo u mnie w miasteczku z business parku do centrum handlowego na lunch jada doslownie 0.5km lol.

    Dlugo nie moglem pojac jak to jest, ze Wielka Brytania uchodzi za panstwo z najwieksza iloscia ludzi otylych, a nigdzie ich nie widac. Tych grubasow na ulicach nie widac. Juz teraz wiem czemu. Oni po prostu wszedzie jezdza samochodami. Potrafia dziennie zrobic jedyne 400 krokow. A dupska rosna i rosna. I jednoczesnie chca miec panstwowa, w pelni darmowa (procz dentystycznej) opieke zdrowotna. To jest jakis madness.

  23. @nuccio:

    A jak wygląda infrastruktura w UK?
    Pytam, bo nigdy nie mieszkalam w UK, przejazd z Heathrow do Londynu na parę godzin i spowrotem czy spędzenie tam nocy, nie liczy sie.

    NATOMIAST, w USA bardzo często chodzenie na piechotę nie jest mozliwe, bo poza nielicznymi enklawami się nie da po prostu.
    Po pierwsze: nie ma publicznego transportu.
    Po drugie: co z tego, ze w zasięgu wzroku widzę jakiś mall czy downtown, skoro nie mogę tam z biura przejść na piechotę, bo przeciez nie przejde przez AUTOSTRADE, więc musze wsiadac w samochod, zeby wjechac na ta autstrade a potem z niej zjechac;
    Po trzecie: poza nielicznymi enklawami i centrami duzych miast, jak sa ulice, to nie ma chodnikow;
    Po czwarte: nawet jak mam dystans kilka kilometrow, to rowerem nie dojade, bo mam zakaz wjazdu na autostrade lub droge szybkiego ruchu i kupa.

    Podsumowując: nie wiem jak w UK, ale w USA cala infrastruktura zostala zbudowana (od lat 50-tych) dookola samochodu i nawet jakby ktos chcial, to nie da rady na piechote czy rowerem, bo nie ma jak. To sie zaczelo zmieniac ok. dekady temu, ale nadal jest tragedia.
    Są miasta, jak San Francisco, New York, gdzie da sie mieszkac bez posiadania samochodu, ale to sa nadal niestety wyjatki. Houston, Phoenix, Austin, Los Angeles, Tampa, Columbus i mnostwo innych – nie da rady życ bez samochodu, nawet jakbys chcial. I to byly celowe dzialania lobby BigOil.

  24. @PawelW
    Społeczeństwa biednych krajów eksplodowały demograficznie bez własnej nie tylko woli, ale też wiedzy. Po prostu liczba dzieci była taka sama jak zawsze, ale w pewnym momencie większość zaczęła dożywać dorosłości, czego nikt się nie spodziewał i nie rozumiał, ale cóż – przekonywanie rodziców do nie korzystania ze szczepionek i antybiotyków może dziś się wydaje normalne, ale wtedy nie było.

    “Powiedz mi proszę jak niby Ci ludzie mają się wyżywić i utrzymać w tak przeludnionych i niekorzystnych rejonach? Przecież tam po odcięciu handlu morskiego może dojść do hekatomby na niespotykaną skalę!”

    Tak, może i dojdzie. Jeśli Chiny okażą się wystarczająco głupie aby zaatakować Tajwan, to będzie tak zaraz po tym. A że głupota Xi nie bardzo może się z czymkolwiek równać, to wszystko jest możliwe i to w każdym czasie.

    A co do emisji – mamy producenta maszyn w Danii, który dostarczył fabrykę cementu do Bangladeszu, z której dostarczono cement do Kenii i tam coś zbudowano. A węgiel do wypalania był z Australii.
    Kto ma odpowiadać za emisję? Bangladesz i Kenia? Australia? Dania? Żaden? Wszyscy?
    Tak, fajnie by było, gdyby najbardziej odpowiadała Dania i system by zmusił do oferowania odnawialnych rozwiązań. Ale rzeczywistość jest taka, że w Bangladeszu i Kenii też chcą mieć ładne rzeczy jak drogi i mosty.

    Oraz zauważ, że to zachodni świat serwował przez lata rozwiązania zwiększające zużycie i uzależnienie od paliw kopalnych. I robiły to we wspólnym interesie zachodnie rządy i korpo.

  25. @Paweł: gdy wróciłem do czytania Twoich impresji z Indii, zastanowił mnie ten reporter z tv pytający kobietę czemu chce mieć 18 dzieci. Da się zrozumieć, że taki numer (nie mówię o liczbie 18, a o wywiadzie) zapada w pamięć, ale to chyba nie był zbyt dobry filtr do oglądania owego kraju. Jeśli dobrze pamiętam, do tworzenia dzieci trzeba dwóch rodziców i fakt, że ten człowiek pytał tylko matkę, i to tylko o liczbę, nasuwa na myśl, że to był niezły kretyn. A że także mizogin, to już tylko dodatek.

  26. @andsol
    Tak z dzisiejszej perspektywy o tym myśląc, to tak, możesz mieć rację, że ten reporter nie za mądry był. Jednak to nie była esencja całego dokumetu, o wielu innych czynnikach mówili.
    Zresztą ja się tematem sporo dłużej interesowałem i do wielodzietności prowadzi wiele czynników… że wymienię:
    – Wysoka śmiertelność dzieci (jak zanika, to jest w pierwszym okresie eksplozja demograficzna)
    – Błędne wyobrażenia na temat planowania rodziny. W wielu społecznościach stygmatyzowano tam antykoncepcję
    – Pozycja połeczna ==> W kulturze lub społeczności, w której dzieci są postrzegane jako błogosławieństwo, im większa rodzina – tym bardziej jesteś błogosławiony
    – Dziedzictwo rodzinne ==> Chęć przekazania rodowodu, historii i nazwiska itp.
    – Ograniczone finanse ==> Rodziny w ubóstwie, zwłaszcza te, które utrzymują się z rolnictwa, mogą chcieć mieć więcej dzieci jako sposób na utrzymanie rodziny
    – Opieka nad starszymi ==> Gdy dzieci dorastają, nie tylko przejmują rodzinną spuściznę, ale także przejmują odpowiedzialność za opiekę i ochronę rodziców oraz rodzeństwa. Jest to szczególnie widoczne w krajach bez silnych rządowych sieci bezpieczeństwa!
    – Brak dostępu do świadczeń zdrowotnych
    – Wartości patriarchalne
    – Wymuszone wczesne małżeństwa
    – Brak edukacji
    – Przekonania religijne
    itp itd

    Tym niemniej jakoś tak większość ma wspólny mianownik, “więcej = lepiej, bo jakaś zaleta/zysk z tego wynika”.

    @RewolucjaEnergetyczna

    Społeczeństwa biednych krajów eksplodowały demograficznie bez własnej nie tylko woli, ale też wiedzy.
    Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Oczu nie mieli? Ich często na zachodzie wykształcone elity nie połapały co się dzieje?
    Chińczycy się połapali, bo gdyby nie, to by ich teraz ze 2 razy więcej było.


    A co do emisji – mamy producenta maszyn w Danii, który dostarczył fabrykę cementu do Bangladeszu, z której dostarczono cement do Kenii i tam coś zbudowano. A węgiel do wypalania był z Australii.
    Kto ma odpowiadać za emisję? Bangladesz i Kenia? Australia? Dania? Żaden? Wszyscy?

    Mniej więcej o to właśnie mi chodziło ;-)

    Ale rzeczywistość jest taka, że w Bangladeszu i Kenii też chcą mieć ładne rzeczy jak drogi i mosty.
    Też wyżej o tym pisałem, każdy ma prawo chcieć spełniać marzenia, nie tylko “wybrańcy” ^^

    Oraz zauważ, że to zachodni świat serwował przez lata rozwiązania zwiększające zużycie i uzależnienie od paliw kopalnych. I robiły to we wspólnym interesie zachodnie rządy i korpo.
    Cóż, typowa relacja dealeruzależniony. Podobna jak pomiędzy EU a Rosją w kwestii tanich węglowodorów.
    Kogo winić? Rosję, że oferuje toksyczny produkt, czy zach. europejczyków, że chcą tanio i dobrze żyć?
    Kogo winić, zachód, że skorzystał z okazji poprawy swojego poziomu życia, czy też też bidną Azję, że uwierzyła w “american dream”?
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Yin_yang.svg


  27. Kogo winić? Rosję, że oferuje toksyczny produkt, czy zach. europejczyków, że chcą tanio i dobrze żyć?
    Kogo winić, zachód, że skorzystał z okazji poprawy swojego poziomu życia, czy też też bidną Azję, że uwierzyła w “american dream”?

    Pisalam juz to kilka razy, napisze raz jeszcze:
    winic nalezy korporacje paliw kopalnych, ktore najpierw zamowily badania dotyczace skutkow emisji CO2, a potem gdy ich wyniki nie spodobaly im sie, utajnili je i rozpoczeli kampanie na swiatowa skale majaca na celu negowanie katastrofy klimatycznej.

    I to od tych firm nalezy sie dzis domagac jak najszybszego wyjscia z eksploatacji paliw kopalnych, a nie od “mnozacych sie Azjatow poza kontrolą”.

    Tym bardziej, ze ceny energii na calym swiecie wzrosly lawinowo po pandemii, a nadwyzki zgarniaja do wlasnej kieszeni korporacje energetyczne, smiejac sie w kulak, jak latwo dalo im sie oglupic nawet wyksztalconych ludzi, upatrujacych problemow tej planety w zbyt duzym przyroscie naturalnym biednych panstw.

  28. @futrzak

    Masz zapewne na myśli to:
    https://en.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil_climate_change_controversy

    i konkretnie ten raport Exxonu
    https://www-climatefiles-com.translate.goog/exxonmobil/1982-memo-to-exxon-management-about-co2-greenhouse-effect/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

    Jakoś czytałem ten raport kilka lat temu.
    Jak się czyta podsumowanie, to nijak nie odnoszę wrażenia, że wtedy mieli dowód, a jedynie co drugie zdanie “might, could, sugest, etc”
    Oraz predykcje, że efekty – sugerujące, że człowiek faktycznie może mieć wpływ na klimat, mogą zostać zaobserwowane najwcześniej ok 1995, a prawdopodobnie dopiero ok 2020…. natomiast jakieś większe problemy mogą wystąpić jakoś pod koniec 21wieku….

    Fajnie jest mieć kozła ofiarnego, ale ja jestem głęboko przekonany, że ludzie/rządy państw by się specjalnie tym raportem nie przejęli, nawet gdyby został on wtedy upubliczniony, a Exxon nie zaangażował się następnie w zaprzeczanie globalnemu ociepleniu…

    Popatrz na “Granice wzrostu (raport Klubu Rzymskiego)” są o wiele dłużej znane (od 1972). I co? Ktoś się tym przejmuje?

  29. I to od tych firm nalezy sie dzis domagac jak najszybszego wyjscia z eksploatacji paliw kopalnych, a nie od “mnozacych sie Azjatow poza kontrolą”.

    Hmmm… parę komentarzy wcześniej linkowałem do Exignoranta, któy pisał o “pułapce efektów zewnetrznych”.

    Powiedz mi, czy ktoś wlewa ludziom na siłę paliwa kopalne, czy po prostu wybierają póki co to rozwiązanie, bo nic tańszego na rynku po prostu nie ma?

  30. W Radio Nowy Świat jak najbardziej mówią i edukują w tym temacie

  31. @pawelw: jak korporacyjny urzędnik pisze groźne dla niego memo (groźne bo złych rzeczy wewnątrz firmy się nie wywleka) przeznaczone dla kogoś wyżej w hierarchii (i to on teraz będzie miał problem) to pisze właśnie tak, żeby stępić argumenty i używa właśnie takich sformułowań jakie przywołałeś. Przecież to podstawy corp-fu.

  32. @mall

    Przeczytaj sobie cały raport, jak i pozostałe dokumenty Exxonu, które są polinkowane na stronie wiki, którą wyżej zalinkowałem. Ja sobie, wtedy jakoś w okolicach ich ujawnienia parę lat temu, wciągnąłem w całości.

    W reszcie raportu, nie w podsumowaniu dla managerów, roi się od założeń (assume) różnych czynników, najczęściej z braku wiedzy o stanie faktycznym.
    (Wiesz, w USA mają powiedzienie:
    When you ASSUME you make an ASS out of U and Me.)
    Każdy przytomny manager odpowie Ci na coś takiego, “skoro nie wiemy, to sprawdzimy jak jest naprawdę, a na razie jedziemy z tym koksem jak dotychczas”.

    Tym bardzie byłoby tak z politykami. Popatrz co się stało z wspomnianym wyżej raportem “Granice wzrostu (Klubu Rzymskiego)”…
    Są ruchy, które traktują to poważnie i ich agenda polityczna odpowiada na to, ale i są równie silne ruchy, które uważają, że to kolejna maltuzjańska miscalculation. Tylko w kwestii Klubu Rzymskiego nie da się wygodnie pokazać palcem kozła ofiarnego, a w przypadki Exxonu da się to zrobić. To jest cała różnica.

    A i tak, jest corp-fu. I co z tego?
    Wiesz w ilu projektach rozpisywałem się o bardzo wysokich ryzykach, które mogą projekty uczynić czystą stratą lub podważyć ich sensowność? Praktycznie połowa mojej kariery zawodowej to uczestnictwo w projektach R&D, które były bardzo ciekawe i dla mnie osobiście bardzo rozwojowe, ale się moim pracodawcom nie finansowo nie zwróciły, bo zrealizowały się ryzyka, o których otwartym tekstem pisaliśmy przed rozpoczęciem…

  33. @PawelW: dzięki za wyjaśnienie.

  34. @futrzak
    A swoją drogą, to zanim umieściłaś swój wpis, to o tej katastrofie pisało w polskich mediach już wspomniane TVN24

    Tak, że hmmm… najwyraźniej fałszywy alarm.

    Ja się raczej zawsze irytowałem, że wszystkie powodzie w Tamil Nadu przechodzą w prasie bez echa, a równie upierdliwe zdarzenia mają tam miejsce średnio co 2-3 lata.

  35. @PawelW:

    Naukowcy od klimatu sami juz przyznali, ze “zbyt łągodnie” pisali o zblizajacej sie katastrofie, a to dlatego, ze brali pod uwagę najbardziej optymistyczne scenariusze. Tymczasem dane potwierdzaja najbardziej pesymistyczne scenariusze.

    Co do raportu Exxonu: sami go zamówili i gdyby jak sugerujesz “nikt sie tym raportem i tak nie przejął” to nie wydawaliby miliadrów dolarow przez DEKADY po to, zeby wprowadzac opinie publiczną, politykow i wyborców w błąd i nie ukrywaliby tego raportu.
    Oni doskonale wiedzieli, ze naukowcy mieli rację (zreszta trudno zeby nie, skoro sa konkretne, mierzalne dane na potwierdzenie). To nie sa ludzie, ktorzy lubia bez potrzeby wyrzucac pieniądze w błoto. Takze sorry, ale twoja argumentacja nie trzyma się w ogole kupy.

    Porownywanie Granic Wzrostu, ktory byl projekcją mozliwych scenariuszy na podstawie teorii i niepelnych danych (trudno zeby inaczej, to przeciez początek lat 70-tych) z lawiną potwierdzonychy obserwacji naukowców z calego swiata (to juz byly 2 dekady pozniej, BigOil corpo nadal udawalo durni i finansowalo denializm klimatyczny) i stawianie między tym znaku rownosci dowodzi tylko, ze nie rozumiesz jak działa nauka.

  36. @futrzak

    Porownywanie Granic Wzrostu, ktory byl projekcją mozliwych scenariuszy na podstawie teorii i niepelnych danych (trudno zeby inaczej, to przeciez początek lat 70-tych) z lawiną potwierdzonychy obserwacji naukowców z calego swiata (to juz byly 2 dekady pozniej, BigOil corpo nadal udawalo durni i finansowalo denializm klimatyczny) i stawianie między tym znaku rownosci dowodzi tylko, ze nie rozumiesz jak działa nauka.

    Oczywiście możesz tak tę sprawę widzieć i ją w ten sposób interpretować. Możemy w tym miejscu podpisać protokół rozbieżności.

    Przy czym ja w moim poglądzie nie jestem odosobniony, bo:

    That said, The Limits to Growth was a scientifically rigorous and credible warning that was actively rejected by the intellectual watchdogs of powerful economic interests. A similar story is playing out now around climate science.
    – Christian Parenti

    Stąd: https://www.thenation.com/article/archive/limits-growth-book-launched-movement/
    I mi dobrze w tym towarzystwie.

    Naukowcy od klimatu sami juz przyznali, ze “zbyt łągodnie” pisali o zblizajacej sie katastrofie, a to dlatego, ze brali pod uwagę najbardziej optymistyczne scenariusze. Tymczasem dane potwierdzaja najbardziej pesymistyczne scenariusze.

    Obojętnie jak by nie napisali, nic by to nie zmieniło.
    Historia uczy, że ludzie się z niej niczego nie uczą. Ostrzeżenia przed katastrofami zazwyczaj są ignorowane. Mniejszość bierze je na poważnie.

    nie wydawaliby miliadrów dolarow przez DEKADY po to, zeby wprowadzac opinie publiczną, politykow i wyborców w błąd i nie ukrywaliby tego raportu.
    Oni doskonale wiedzieli, ze naukowcy mieli rację (zreszta trudno zeby nie, skoro sa konkretne, mierzalne dane na potwierdzenie). To nie sa ludzie, ktorzy lubia bez potrzeby wyrzucac pieniądze w błoto. Takze sorry, ale twoja argumentacja nie trzyma się w ogole kupy.

    To jest cokolwiek naiwna teza z tą “niechęcią do wyrzucania pieniędzy w błoto”.
    Przecież standardową praktyką wielu firm i koncernów jest utrzymywanie swoich naukowców w różnych gremiach, choćby po to tylko, aby konkurencja nie sikała do mleka. Tak samo jak utrzymywanie lobbystów. Małe korpo w którym pracuje ma swoich ludzi w różnych gremiach i też uprawia lobbing.
    Jest po prostu budżet na przeciwdziałanie ryzykom i się z niego korzysta, bo jak nie, to kto inny kasę dostanie.

  37. @PawelW:

    Oczywiście możesz tak tę sprawę widzieć i ją w ten sposób interpretować. Możemy w tym miejscu podpisać protokół rozbieżności.

    Przy czym ja w moim poglądzie nie jestem odosobniony, bo:

    That said, The Limits to Growth was a scientifically rigorous and credible warning that was actively rejected by the intellectual watchdogs of powerful economic interests.

    Alez to co ja napisalam nijak nie kłóci się z powyzszym. Nauka dziala tak, ze najpierw są obserwacje, eksperymenty, potem sie stawia hipotezę (pomine tutaj wnikanie w detale, ale ta hipoteza musi spelniac okreslone warunki a nie byc z ksiezyca), a na koncu ową hipotezę POTWIERDZA.

    W latach 70-tych nie bylo jeszcze zbyt wielu potwierdzen w postaci obserwacji/pomiarow, ktore mamy dzis.
    Katastrofa klimatyczna to jeden ze scenariuszy przewidziany przez Granice Wzrostu i DZIS bardzo, bardzo dobrze potwierdzony. Wtedy nie.


    To jest cokolwiek naiwna teza z tą “niechęcią do wyrzucania pieniędzy w błoto”.
    Przecież standardową praktyką wielu firm i koncernów jest utrzymywanie swoich naukowców w różnych gremiach, choćby po to tylko, aby konkurencja nie sikała do mleka. Tak samo jak utrzymywanie lobbystów.

    Owszem. Ale zwykly korporacyjny lobbying to nie to samo, co wydanie miliardów dolarow na kampanie dezinformacyjne podwazające twardą science, w ciągu dekad.

  38. @futrzak

    Owszem. Ale zwykly korporacyjny lobbying to nie to samo, co wydanie miliardów dolarow na kampanie dezinformacyjne podwazające twardą science, w ciągu dekad.

    Jakie miliardy? W ciągu 22 lat (pomiędzy 1998 a 2019) Exxon wydał małe 37 milionów na propagowanie denializmu. Niby sporo, ale wychodzi 0,5mln na rok. To już firma, w której pracuję, przewala więcej na nietrafione projekty rok do roku odkąd tu jestem.
    Już większym szkodnikiem są/byli bracia Koch, bo wydali z 4-5 razy więcej w podobnym okresie.
    Ale to nie ich palcem pokazujesz, bo oni żadnych swoich raportów nie zamawiali… c’nie?

    Alez to co ja napisalam nijak nie kłóci się z powyzszym. Nauka dziala tak, ze najpierw są obserwacje, eksperymenty, potem sie stawia hipotezę (pomine tutaj wnikanie w detale, ale ta hipoteza musi spelniac okreslone warunki a nie byc z ksiezyca), a na koncu ową hipotezę POTWIERDZA.

    Jak najbardziej się kłóci. Bo w kwesti Limitów Wzrostu już w chwili publikacji były poczynione spore obserwacje (m.in. rozwijająca się eksplozja demograficzna w Azji, ale i wiele innych). I pomimo tych obserwacji oraz naukowego do nich się odniesienia niewiele z tym na świecie zrobiono (poza Chińczykami, którzy zaciągnęli wtedy hamulec bezpieczeństwa i wystartowali politykę jednego dziecka). W 2020 zrobiono ocenę Limitów Wzrostu i wyszło, że przewidywania się posprawdzały prawie co do joty.
    Natomiast w chwili kiedy Exxon sobie ten raport sprokurować kazał (notabene to Limity Wzrostu wprowadziły też pojęcie antropogenicznego ocieplenia klimatu) żadnych obserwacji wskazyjących, że klimat się ociepla, jeszcze nie było, była to czysta rozprawka teoretyczna pełna założeń. Tak, że tego…
    Jednak moja logika mi bardziej pasuje ;-)

  39. @PawelW:

    Ok, wyrazilam sie niejasno: sam Exxon nie wydal miliardow, miliardy to wychodza jak sie policzy wszystkie BigOil corpo plus media Murdocha plus bracia Koch.
    Dobrze ze ich wspominasz, calkiem slusznie w tym kontekscie.
    A nie wspomnialam, bo im ciezko udowodnic, ze wiedzieli a potem dowody utajnili. Exxona złapano za rękę.

    Co do eksplozji demograficznej w Azji – to nie potrwierdzenie, to byla tutaj przesłanka (if X, then Y, else Z).
    Potwierdzenia to dostarczyli klimatolodzy przez nastepne dekady.

  40. @futrzak

    Exxona złapano za rękę.
    A i tak nadal szedł w zaparte znaną metodą ^^

    Właśnie dlatego dziś jestem pewien, że nawet gdyby management Exxona raport wtedy upublicznił, to znalazłoby się wystarczająco innych sił (branża, politycy, bandyckie państwa siejące dezinformacje, bidne społeczeństwa chcące tanich źródeł energii, itp itd), które doprowadziłyby do obecnej sytuacji dokładnie tak samo.

  41. @PawelW

    Wiesz… ta mentalność na ilość dzieci na czas to u nas też czasami występuje ;-)

  42. @Zgredka:

    z naciskiem na CZASAMI. Bo Polska ma ujemny przyrost naturalny od lat, a liczba Polek które nie decyduja sie na dzieci rośnie, a nie maleje.

  43. @zgredka / futrzak
    Aż sobie poszukałem po tej grafice i trafiłem na wpis na wykopie… hmmm
    Ale tak czy siak, jeżeli to brać poważnie, to obie piszące kobiety zaczęły rodzić gdzieś końcem lat 70tych (lub początkiem 80tych). Jedna ma trójkę, a druga piątkę… w tamtych czasach to nie było jeszcze nic niezwykłego.

    Ale i tak z tymi dwoma nie mają co w szranki stawać ^^
    1. https://www.news.com.au/lifestyle/parenting/kids/woman-told-shed-never-be-able-to-fall-pregnant-now-has-10-kids/news-story/5c38ec30d3deb77fba6ff029a573ef27

    2. https://familie-kehmeier.de/2022/07/05/neuer-film-bei-stern-tv/


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: