Posted by: futrzak | 11 April 2022

Izopanel

Od jakiegoś czasu zastanawiamy się z Chłopem, jaka konstrukcja domu byłaby w miarę tania i sensowna w klimacie Urugwaju.

Braliśmy pod uwagę izopanel (stuctural insulated panel) – zwłaszcza że chyba moda na nie w Urugwaju nastała, są jacyś producenci i coraz więcej “prestiżowych” domów w okolicy jest z tego budowanych.
Teoretycznie rzecz biorąc materiał o postaci styropianu umieszczonego między dwoma blachami jest idealny – zapewnia odpowiednią izolację, można zamówić elementy juz pod wymiar, szybko się z tego buduje.

Ale.
Ale chodźcie po śmietnikach, bo to pouczające jest!
Wczoraj właśnie Chłop poszedł oglądac resztki po budowie, które zostały wyrzucone do kontenera-śmietnikowca i przyjrzał się tym płytom izopanelu. Cóż.
Gdyby ta blacha była cynkowana, ale nie była, w efekcie czego mogliśmy zauwazyc jak przy krawędziach przycięcia izopanelu wewnętrzna warstwa tejże blachy już zaczęła rdzewieć… jak się do tego doda lokalizację budynku tj. sto metrów od oceanu, łatwo można sobie wyobrazić, kiedy cała konstrukcję szlag trafi. Raczej wcześniej, niż później.

No i tak to.


Responses

  1. Hmm… Widać co kraj to obyczaj.
    W Polsce płyta warstwowa (obornicka) standardowo jest ocynkowana i jeszcze od wierzchu pokryta jakimś poliuretanem.

  2. @Marek W:

    Tutaj tez takie są, ale oczywiście drozsze. A jak robi developer, to z najtanszych materialow, co wlasnie mielismy okazje sprawdzic.
    Jak skoncza ta chalupe, to zaloze sie, ze na sprzedaz bedzie za jakies chore pieniądze, a po wykonczeniu przeciez kupujacy nie będą pruć scian, zeby sprawdzic, czy blacha byla cynkowana czy nie.

  3. Izopanel – hałas i kiepskie właściwości pożarowe. Nie polecam do mieszkania.
    Jak ma być tanio i szybko to może warto pomyśleć o domku szkieletowym, ale tu dużo zależy od cen drewna w Urugwaju.
    Tak na uboczu – koszt murów przy budowie domu to jeden z najmniejszych wydatków.
    Wykończenie, instalacje, dach, okna, przyłącza, fundamenty, stropy, fasada z ociepleniem – to wszystko jest droższe, zwykle sporo droższe od ścian (wszystko zależy oczywiście od projektu i standardu).

  4. @Arturro:

    Domki szkieletowe maja tutaj 2 wady:
    – termity
    – i tak trzeba je zaizolowac, bo sa budowane “łyse” ściany jak w psiej budzie.

    Drewno da sie zabezpieczyc przeciwko termitom, ale to jest drogie. A potem po kilkunastu latach i tak masz termity i trzeba robic chemiczne “okadzanie”, zeby nie zeżarły całego domu. Cwiczylam to w Kalifornii, dosc droga i niefajna impreza.
    Koszt domku drewnianego co prawda tutaj jest smieszny – cabanie mozna kupic juz od kilkunastu tysiecy dolarow, ale to jest standard psiej budy. Jak dorzucisz do tego izolacje w scianach, dachu, dolozenie plyt kartonowo-gipsowych wewnatrz, to sie robi drogo.

    W sumie najsensowniej kosztowo wychodzi zbudowanie scian z bloczkow gazobetonowych. Na tutejszy klimat do tego nie musisz dokladac zadnej dodatkowej izolacji. Dach moze byc ze zwyklej blachy, prosty jednospadowy, sufit robisz ze zwyklej plyty pilsniowej, a na jej gorze rozkladasz z walka watę szklaną. Na tutejsze warunki w zupelnosci wystarcza taka izolacja (srednioroczna temperatura to 17 st C).

    Fundamentów specjalnych tez tutaj nie potrzeba – wystarcza albo zwykla wylewka na odpowiednio przygotowany grunt, albo robisz na plycie zelbetowej i na stemplach, co ma tą zaletę, ze instalacje są *pod* chałupa a nie wkopane w ziemie. Tu mozna tak robic, bo nie ma mrozow. Rozwiazanie jest pod kątem jakichkolwiek napraw w przyszlosci genialne.

    Okna w zupelnosci wystarczaja jednoszybowe, co najwyzej od strony poludniowo-zachodniej mozna sie szarpnac na dwuszybowe (w zimie od tej strony sa bardzo silne i bardzo zimne wiatry).
    Ogrzewanie – w zupelnosci wystarcza klima dwustronna, na wszelki wypadek mozna dorzucic maly piecyk na drewno. Pamiętaj, ze tutaj nie ma mrozow.

    Co do instalacji: w sumie przylączenie do wodno-kanalizacyjnej nie jest potrzebne. Kanalizy tu gdzie mieszkamy miejskiej i tak nie ma – ludzie maja szamba. W ramach instalacji wodnej mozna miec wlasna niezalezna – zbiorniki do kolekcjonowania deszczówki. Woda z kuchni i lazienki podlewać rosliny, nie musi zajmowac szamba.

    W sumie jak sie uprzec to i szambo niepotrzebne, jak sie zainstaluje kibel kompostowy.

  5. A jak sie komus bardzo spieszy, to mozna sobie zamówic juz gotowe cale plyty na sciany z gazobetonu, robia na zamowienie pod wymiar albo maja juz cale gotowe “kits”, wyglada to mniej-wiecej tak:
    https://articulo.mercadolibre.com.uy/MLU-600690150-kit-casa-primario-hormigon-celular-lo-mas-nuevo-_JM#position=3&search_layout=stack&type=item&tracking_id=a76cb508-d4dc-4101-8e0a-407a355b1764

  6. Trzymam kciuki za Wasz fajny dom. Kompletnie nie znam się na budownictwie, poza własnymi doświadczeniami. Np. domek kanadyjski, który w górach postawiłem z ojcem i bratem ma wg mnie jedną ogromną zaletę – wszystko mogliśmy zrobić sami, nawet sobie sami fundamenty (na te 9 pali) wykopaliśmy. To jest kosmos, jakbym miał myśleć o murowaniu itp.

    Ale rozumiem, że termity. I inne wady (np. na upale nie wierzę, że to można dobrze wyizolować, a na pewno nie tak jak grube ściany z cegły, które mam w Warszawie).

    Czyli domek kanadyjski jest tylko tani (w obecnych czasach robocizna to chyba główny koszt niemal wszędzie) i łatwy w samodzielnej budowie, ale poza tym to same wady. I jeszcze to doświadczenia sprzed ponad ćwierć wieku.

    P.S.
    Ale do tego wbijania gwoździ, czy kładzenia sidingu to mam sentyment! No i energochłonność fajnie rekomenpensuje teraz fotowoltaika. Ale wad jest sporo.

  7. @Wojtek:

    Domek kanadyjski jest ok w klimacie gdzie nie ma termitów no i gdzie nie potrzeba potęznej izolacji. Tak, buduje sie łatwo.

    Co do upału, tu akurat nie ma problemu. Nawet nie trzeba klimatyzacji miec (w lecie tutaj nawet nad oceanem wilgotnosc jest niewielka), wystarczy zeby domek byl zacieniony drzewami i wiatraki.

  8. @futrzak

    Termity to nie jest problem który przychodzi do głowy ludziom w Polsce, przynajmniej nie w pierwszej kolejności :-)

    W zasadzie sama sobie odpowiedziałaś na pytanie z czego budować – gazobeton to świetny materiał na budowę domu jednorodzinnego, w zasadzie ma tylko jedną poważną wadę (przy takim budownictwie) – zdeterminowany facet z kilofem brzebije się przez ścianę z gazobetonu w kilka, góra kilkanaście minut.

    To materiał bardo kruchy więc osadzanie w nim czegokolwiek (od ościeżnic po wieszanie mebli) wymaga dlugich kołków, najlepiej takich do gazobetonu.

    Słabo tłumi dźwięki ale ten problem rozwiązuje gruby tynk.

    Chłonie wodę jak pumeks (gazobeton to w zasadzie sztuczny pumeks) wymaga więc dobrej izolacji od gruntu i okapu, aby deszcz nie obciekał po ścianach. Za to schnienbardzo szybko i jest odporny na pleśń.

    Nośność ma niską ale przy parterze z lekkim dachem to żadna wada.

  9. @Arturro:

    Ha, o odporności na pleśn nie wiedzialam. To jeszcze jeden plus – bo tutaj w Urugwaju w zimie kazdy dom z cegły/kamienia (o ile nie ma bardzo dobrej mechanicznej wentylacji) załazi potwornie pleśnią. Jest to na tyle powszechne, ze miejscowi po prostu wzruszają ramionami mówiąc, ze “no taki tutaj klimat mamy” a potem na wiosne zamalowywują tą pleść, i tak co roku…

    Natomiast mam inne pytanie, moze znasz odpowiedz: jak sie ma zbrojenie do gazobetonu? Bo w tych ogloszeniach co oglądalam (firm, ktore buduja z gazobetonu) widzialam na rogach domu zbrojenia jak pod wylewanie normalnego betonu. Czy to potrzebne? Czy tam sie wylewa beton normalny czy gazobeton?

    Rozmiem tez, ze gazobeton od zewnatrz powinien byc otynkowany bo ochrona przed deszczem – a co z wewnątrz? Czy nie wystarczy jakas farba? Tynkowanie to dosc upiorna praca, a naogladalam sie juz tutaj zle polozonych tynkow, ktore potem pięknie odpadaja, więc wolalabym jednak pomalowac.

  10. @futrzak

    Gazobeton to w zasadzie spieniony wapień z dodatkiem cementu. Jest dość silnie zasadowy a pleśń tego nie lubi.

    Od środka trzeba czymś przykryć, gazobeton ma strukturę drobnego pumeksu – łatwo sobie na nim skórę zetrzeć.

    Ma przyzwoitą odporność na ściskanie, jest lekki, ale jest bardzo kruchy i “miękki”. To jest zaletą bo łatwo i szybko się z niego buduję (duże, równe bloczki, czesto w systemie piuro – wpust) , bruzdy pod instalacje ryje się ręcznie narzędziami do drewna. Niestety jest bardzo podatny na uszkodzenia mechaniczne, więc wszędzie gdzie coś “pracuje” (rusza się) wypada go wzmocnić – zwłaszcza przy oknach czy drzwiach zewnętrznych. Jeśli stawiamy dom piętrowy lub w okolicy mocno wieje, to rogi budynków też trzeba wzmocnić zbrojeniem.

    Co do tynków – jak pleśń jest standardem to tylko tynki wapienne, wszelkie tynki gipsowe, karton-gipsy, tynki gliniane itp. będą pleśnieć. Przy złej wentylacji to i na tynkach wapiennych może pojawić się pleśń.

    Wilgoć która dostaje się do murów, musi z niej uciec. Albo z powrotem do wnętrza domu (standard – tylko wentylacja musi być dobra) albo na zewnątrz – ale wszelkie oklejanie styropianem i/lub tynki akrylowe zablokują ucieczkę wilgoci.
    Więc albo jakaś elewacja wentylowana albo wentylowanie wnętrza. Niekoniecznie wentylacja mechaniczną, tzw. Czarny komin wystarczy – ale to trzeba umieć zrobić. WM dobrze wyszkolona małpa ogarnie.

    Rynku powinno się nakładać mechanicznie, to dzień pracy dla 2 fachowców z maszyną. Takie tynki odpadają tylko jak się je kładzie na mokry mur (co w tym klimacie może być problemem powszechnym) albo majstrowie oszczędzali na materiale.
    Wstawienie dużych wentylatorów na tydzień czy dwa przed tynkowaniem, tak by dobrze wysuszyć ściany i położenie pod tynk podkładu z “napryskanego” betonu/kleju do bloczków powinno problem odpadających tynków rozwiązać.

    Znaleźć ogarniętego lokalnego kierownika budowy i porozmawiać wcześniej – będzie wiedział co w tym klimacie się sprawdza a co nie i co potrafią ekipy wykonawcze. Najsensowniejsza technologia która jest obca na tym terenie sprawi że albo wykonawca spieprzy robotę albo w ogóle nie będzie chciał się jej podjąć.

    Pamiętaj że budowlanka to ciężka fizyczna praca, dość wyniszczająca organizm. Statystycznie do budowlanki idą ludzie, którzy nie mają innego wyboru – nie oczekuj od nich chęci do eksperymentowania i chwytania nowych rozwiązań w mig.

  11. “nie oczekuj od nich checi do eksperymentowania”

    Na to sa chyba pieniadze mecenasa – ze stolicy, z regionu, z Unii, z ministerstwa,itd.
    Ludzie czesto myla innowacyjnosc z komputersami. Innowacyjnosc to raczej wyjscie z pewnego paradygmatu.

  12. @Arturro:

    Od środka trzeba czymś przykryć, gazobeton ma strukturę drobnego pumeksu – łatwo sobie na nim skórę zetrzeć.

    A bo ja wiem? Te bloczki gazobetonowe co widzialam tutaj sa od zewnatrz gladzone/czyms pokryte, takoż samo płyty scienne. Mozna spokojnie po tym łapą pojechac i nic. Takie z fabryki wychodzą. No i to chyba tez zalezy od gestosci takiego bloczku.

    jak pleśń jest standardem to tylko tynki wapienne, wszelkie tynki gipsowe, karton-gipsy, tynki gliniane itp. będą pleśnieć. Przy złej wentylacji to i na tynkach wapiennych może pojawić się pleśń.

    Boziu, boziu…. tutaj teraz na topie, jako remedium na plesn i odpadajacy tynk (pod wplywem wilgoci) są…gotowe plyty gipsowo-styropianowe.
    Reklamują je jako doskonałe rozwiązanie na zawilgocone sciany z odpadajacym tynkiem, ze ponoc maja wlasciwosci przeciwdziałające kondensacji wilgoci oraz tworzeniu sie grzyba. Cieszy sie to szalona popularnoscia, wyglada tak:
    https://www.intercor.com.uy/producto/placa-antihumedad-yesopanel/
    Jednym z punktów marketingowych jest to, ze zwykly czlowiek se moze zamówic takie plyty, przywiozą i sam se zainstaluje. Co jest tansze od profesjonalnego tynkowania, czego domyslam sie po tym, ze chałupy biednych ludzi nie maja w środku tynku, większosc ma po prostu łyse cegły albo pomalowane farbą łyse cegły.

    Znaleźć ogarniętego lokalnego kierownika budowy i porozmawiać wcześniej – będzie wiedział co w tym klimacie się sprawdza a co nie i co potrafią ekipy wykonawcze

    No wlasnie z tym jest największy problem. W ogole ze znalezieniem ogarniętych fachowcow – i to nie dotyczy tylko budowlanki, ale tez np. mechanikow samochodowych, hydraulików, spawaczy etc.

    Dlatego rozglądamy sie i zastanawiamy nad takim sposobem budowy, zeby to mozna bylo ogarnąc samemu, ewentualnie jak zatrudnic fachowcow, to robic z nimi ramię w ramię, zeby patrzec na ręce, bo inaczej spierdolą.
    Od tej strony robienie chałupy z kontenerów ma jedną wielką zaletę: prawie wszystko da sie zrobic samemu. Co prawda polozenie porzadnej izolacji tanie nie będzie, ale niewiele sie tu da spieprzyc. Kontenery mają tez inne wady, ale pod względem prędkosci budowy czegos, co sie nadaje do zamieszkania od zaraz, sa nie do pobicia (no chyba ze kupujemy mobile house…).
    Domek kanadyjski jest w tej klasie rozwiązniem swietnym, ale tylko tam, gdzie nie ma termitow.

  13. @Arturro:

    O, a jaki jest poziom tutejszych budowlanych to mozesz zobaczyc na tym obrazku. To jest ogloszenie legitne z mercadolibre. Najwyrazniej nikt sobie nie zdawal sprawy co jest tutaj nie tak, bo wstawili:
    https://articulo.mercadolibre.com.uy/MLU-472708031-maquina-revocadora-_JM#position=18&search_layout=stack&type=item&tracking_id=d4564b2a-19a7-428e-8e74-32d83e5b7ee9&gid=1&pid=2
    Zobacz na zdjecie numer dwa, widac tam izolacje w postaci styropianiu, szkielet i nakładanie na niego tynku…

  14. Te płyty to przeciez traktowanie syfa pudrem. Wprawdzie maskuje problem, ale go jeszcze pogarsza.

    W klimacie Polski mamy wilgotność wzgledną w budynku w sezonie zimowym w granicach 40 do 50% a latem przy zwykle pootwieranych oknach taką jak na zewnątrz czyli 60 może 70. Zakładam że w waszym klimacie są to wartości zdecydowanie wyższe.
    W Polsce główną zasadą przy budowie domu jest niedopuszczenie wilgoci z zewnątrz do wnętrza ścian. Stąd powszechnie stosuje się od zewnątrz budynku styropian i na to nakłada warstwę tynku. Jakakolwiek wilgoć która wniknie do wnętrza ściany z powietrza zwykle odparowuje do wnętrza budynku w sezonie zimowym. Oczywiście nie dotyczy to domów ze zpieprzoną wentylacją i uczelnionymi i wszelkimi możliwymi otworami bo tam wilgoć nie ma szans opuścić budynku i pojawia się bardzo szybko zagrzybienie.

    Gdybym miał kombinować nad postawieniem budynku w wysoko wilgotnym klimacie to przede wszystkim zadbałbym o maksymalne odcięcie wilgoci od ściany. Czyli odizolowanie fundamentu żeby zapobiec podciąganiu kapilarnemu, dosyć szerokie okapy tak żeby deszcz nie moczył ścian i maksymalnie skuteczną wentylację tak aby ruch powietrza osuszał każdą ewentualnie wykroploną na ścianach wilgoć. Zapewne zamontowanie jakiegoś skutecznego systemu ogrzewania domu zdecydowanie również pomoże w napędzeniu wentylacji grawitacyjnej i utrzymaniu wnętrza suchego.
    Ale jak to skutecznie i tanio zrobić w warunkach Urugwaju? – Nie mam pojęcia.

  15. @Marek W:

    Te płyty to przeciez traktowanie syfa pudrem. Wprawdzie maskuje problem, ale go jeszcze pogarsza

    Tak, dokładnie. Ale większosc Urugwajczyków nie ma o tym pojęcia, więc interes się kręci.

    Co do wilgotnosci: ona jest wyzsza w sezonie deszczowym, czyli w zimie, wtedy to faktycznie masakra no i grzyb pięknie rosnie, bo jest zimno, a chalupy niedogrzane i bez izolacji, wentylacje mechaniczna jak narazie na 7 lat mieszkania, widzielismy tylko w jednym mieszkaniu w bloku.

    Okapy to w ogole dobry pomysl, ja z kolei uwazam, ze mimo kosztow, stawianie domu na płycie żelbetowej na stęplach nad ziemią to tez dobry pomysl.

  16. @futrzak

    W takim wypadku albo gazobeton, z zewnątrz tynk wapienny lub wapienno silikonowy. Od wewnątrz można nałożyć gładź szpachlowa za pomocą specjalnego walka. To prosta technologia, trudno spieprzyć a łatwo naprawić. Zadbać o bardzo dobra izolacje od gruntu i okapy.

    W tym klimacie “dom na palach” wydaje się być dobrym rozwiązaniem. Tylko zamiast lanej płyty żelbetonowej (drogo) lepiej wykorzystać gotowe płyty żelbetonowe. Są dość tanie, szybko się buduję, a czasami są wręcz za darmo. Tylko potrzebny jest podjazd ciężkim sprzętem, choć małe płyty żelbetonowe można i zwykłym hdsem dowieźć i montować.
    Dobrze zaizolować pale/fundamenty, od spodu zrobić izolacje ze styroduru lub pianą zamknietokomorkowa. Poprawne osadzenie płyt determinuje czy będą klawiszować.
    Zrobić drobną przerwę od gruntu (wentylacyjną) zabezpieczyć aby jakieś zwierzę tam nie zamieszkało. Na czymś takim można piętrowy budynek spokojnie budować, jest trwałe i relatywnie tanie (a przy darmowych płytach koszt to koszt transportu i wyłania fundamentów). Tylko nie wiem czy to w Paragwaju przejdzie w urzędach.

    Ciekawa alternatywa dla Was może być domek szkieletowy na szkielecoe stalowym. Mało kto to robi, bo stał jest droższa od drewna, jest głośniejsza, belki stalowe to problem z ociepleniem i ma gorsze właściwości przeciwpożarowe. Ale jest odporne na termity. Łatwo zabezpieczyć przed korozja. Potem stawia się jak zwykły domek szkieletowy.

    PS oglądanie tych wynalazków lokalnych speców powoduje szkody na zdrowiu ;-)

  17. Tfu, w Urugwaju, kraje mi się pomyliły :)

    Jako okładzinę zarówno na zewnątrz jak i od wewnątrz można wykorzystać płyty włóknocementowe (ciut inne na zewnątrz niz wewnątrz).

    Dość łatwo wykonać je samemu – robi się formę (główna różnica między płytami elewacyjnymi a do wnętrza), rozkłada w formie plastikowa siatkę elewacyjną (im drobniejsza tym lepsza) i zalewa mieszaniną cementu, włókien szklanych i wybranych pigmentów. Na ten klimat warto zwiększyć ilość wapnia w mieszaninie. Trochę eksperymentów trzeba przeprowadzić.

    Ściana ma wtedy strukturę, idąc od zewnątrz:
    Płyta włoknocementowa elewacyjna
    Przerwa powietrzna (2-3 cm)
    Membrana paroprzepuszczalna
    Konstrukcja stalowa wypełniona wełna mineralną.
    przerwa powietrzna (2-3 cm)
    Płyty włóknocementowe wewnętrze (dwie warstwy, tak by uzyskać scianę i szczelną i zdolną utrzymać jakąś lekką szafkę)

    Przy dobrym wykonaniu taka ściana będzie dość skutecznie robić za gigantyczny rekuperator, zawsze wyschnie, tylko pilnować aby jakieś zwierzątka nie dostały się przez szczeliny wentylacyjne do ściany bo zamieszkają w wełnie mineralnej.

    Jak się lubi strukturę betonu to dzięki zastosowaniu odpowiednich pigmentów ścian nawet nie trzeba będzie malować.

    Płyty wewnętrzne koniecznie instalować z użyciem gumowych podkładek (aby ograniczyć przenoszenie dźwięków z konstrukcji stalowej.

    Problem zdeterminowanego gościa z kilofem taki sam jak przy gazobetonie…

  18. nie da się edytować:

    Membrana paroprzepuszczalna także od wewnątrz (para ma sobie migrować ze ścian w różnych kierunkach zależnie od pory roku i różnic w wilgotności)

    Jak problemem jest przegrzewanie, to od zewnątrz można dorzucić (za elewacją, przed membraną) folię srebrną skierowaną na zewnątrz. Zwłaszcza na dachu to może być dobry pomysł. Taka folia dobrze chroni przed przegrzewaniem, mało skuteczna jeśli chodzi o zatrzymywanie ciepła w środku.

    Co do dachu, (zakładam jedno, ewentualnie dwuspadowy), to bezpośrednio pod blachodachówką dajemy warstwę wełny (membrany, przerwa wentylacyjna itp – analogicznie jak przy ścianach), następnie większa przerwa i zainstalujcie sufit podwieszany, też wyłożony wełną mineralną. Bardzo poprawi komfort mieszkania (zwłaszcza bębnienie deszczu w blachę), mikroklimat w domu i pozwoli ukryć wiele instalacji. Tu dla wygody użył bym zwykłych płyt kartongipsowych – tam będzie za ciepło i sucho aby pleśniało.

  19. @Arturro:

    Dzięki za informacje!
    Tutaj robią domy na szkielecie stalowym tez, ale (z tego co widzielismy na okolicznych budowach) albo uzywaja izopaneli (i juz, nic więcej) albo kładą jakies gotowe juz plyty no i oczywiscie zero izolacji. Slowem, chujnia po taniości. Dobrze wiedziec, jak to zrobić porzadnie, takze raz jeszcze dzięki.

    BTW:
    Są jeszcze “izopanele” (płyty) gotowe do kupienia, ktore składają się ze styropianiu oblozonego płytą wiórową. Do wilgotnego klimatu to raczej średnio się nadaje – dobrze myślę? Płyta wiorowa kompletnie nieodporna na wilgoc, chyba trzebaby sie zdrowo nagimnastykowac, zeby to jakos sensownie zabezpieczyc…?

  20. @futrzak
    Trochę muszę się rozpisać, więc będzie w częściach.
    Pierwsza uwaga – boję się pożaru, mam pewne pojęcie (lv: ambitny amator) jak wybuchają. To powoduje że z góry odrzucam wszelkie rozwiązania groźne pod względem pożarowym.

    Laikom wydaje się, że powodem śmierci w trakcie pożaru jest spalenie lub poparzenia. W rzeczywistości głównym powodem śmierci jest zatrucie dymem (co czasem powoduje spalenie żywcem – jak kogoś przytrulo tak, że nie może się ruszać lub głupieje, ale nie umiera bezpośrednio od dymu). Głównym źródłem trującego dymu są tworzywa sztuczne oraz wyroby drewnopochodne nasączone różnymi chemikaliami.
    Panele w stylu warstwa chemii na celulozie/ligninie, wyrób ropopochodny, warstwa chemii na celulozie/ligninie jest w razie ognia śmiertelnym zagrożeniem dla mieszkańców. Brak na tym tylko pokrywy z bitumitow – ale spotkałem się z takimi panelami kładzionymi na dach i pokrywanymi gontem bitumicznym…
    Owszem takie panele nazywane są samogasnacymi (cegła nie jest samogasnaca – jest niepalna), albo że mało dymią od ognia (każ MO sprawdzić jaka chemia jest w płytach wiórowych/osb i co się wydziela przy spalaniu polistyrenu przy ograniczonym dostępie tlenu).
    Cegła, beton, silikat itp ani się nie pali, ani nie dymi. Drewno (tradycyjne) się pali ale niechętnie i nie wydziela oparów chemicznych – choć może pojawić się tlenek węgla a niektóre środki ochrony drewna to też ciężka chemia.
    Z drewnianego domu łatwo uciec w razie pożaru. Z domu ze styropianu i płyt drewnopochodnych (lub stalowych – w następnym odcinku) szanse ucieczki są marne.

  21. Może keramzyt – materiał prawie, w porównaniu z innymi, nie chłonie wody. Filmik porónujący różne materiały budowlane

  22. @henrik

    Jak ten film oglądałem to miałem wrażenie że autor z wykształcenia jest prawnikiem. Ani razu nie skłamał, ale prawdy nie powiedział… Dużo ciekawsze jest to, co pominął.

    Po kolei
    – gazobeton mocno podsiaka, ale są tanie, skuteczne techniki przed tym chroniące. Znane praktycznie każdej ekipie budowlanej.
    – gazobeton bardzo szybko schnie – po powodziach to domy z gazobetonu jako pierwsze nadają się do zamieszkania, potem z silikatów – i tylko te są (statystycznie) pozbawione pleśni.
    – tak, murujacy tak bardzo lubią gazobeton, że koszt wymurowania metra ściany gazobetonem, keramzybetonem, silikatem i ceramika u tej samej ekipy kosztuje dokładnie tyle samo. Murowanie jest tanie, droga jest wykończeniówka. A tam najtańszy jest gazobeton, najdroższy keramzybeton.
    – Keramzybeton jest bardzo twardy a przy tym kruchy. Wszelkie przeróbki w takim domu to straszna męczarnia a nośność półek czy szafek jest taka sama jak w gazobetonie.
    – keramzybeton nie nasiąka, ale nie ma odczynu zasadowego – jeśli na keramzybetonie będzie się kondensować para wodna to zamieszka na nim pleśń.
    5% paroprzepuszczalnosci to w skali roku, przy idealnej sytuacji. Dla mikroklimatu w domu praktycznie bez znaczenia.
    – aby uzyskać te (nieistotne) 5% ściana musi mieć warstwy z których żadna (farba, tynk, mur, ocieplenie, elewacja) nie będzie miała gorszej paroprzepuszczalnosci niż keramzybeton. Mówimy tutaj o specjalnych farbach do wnetrz, wełnie mineralnej, okrytej lekka, przewiewna elewacja. To jest bardzo drogie i podatne na błędy wykonawcze. Wełna jest coś 2-3 droższa (wraz z montażem) od styropianu. Wymaga takiego samego zabezpieczenia przed wilgocią jak gazobeton – podsiaka jeszcze intensywniej, całkowicie przy tym traci właściwości izolacyjne, zbija się i gorzej od gazobetonu schnie (na ścianach murowanych).
    – Dobry mikroklimat w domu uzyskuje się połączeniem dobrej wentylacji, komfortem cieplnym i akustycznym, oświetleniem a na końcu oddychaniem ścian – przy czym typowy tynk wapienny lub gliniany “oddycha” tak na 3 cm w głąb. Czyli 3 cm tynku wapiennego na żelbetonie da nam gwarantowane “oddychanie” na poziomie najlepiej wykonanej ściany dowolna inna technika murarska.
    – pojemność cieplna budynku to nie tylko ściany. Owszem, jak stropy to akerman a podłoga bezpośrednio na gruncie (a raczej nanociepleniu leżącym na gruncie), to pojemność cieplna ścian ma duże znaczenie (BTW – keramzybeton jest niemal równie słaby jak gazobeton). Jak się ma dom na płycie żelbetonowej i takie stropy – to będą one miały więcej niż wystarczającą pojemność cieplną.

    Keramzybeton ma swoje zalety, z punktu widzenia użytkownika, ale ma też wady. To nie jest wygoda ekip wykończeniowych że dominuje obecnie w Polsce gazobeton, a ceramika i silikaty wlcza o drugie miejsce. Przyczyną jest to że obiektywnie gazobeton najbardziej pasuje większości budujących domki jednorodzinne (tanie ocieplenie i tańsza wykończeniówka, odporny na błędy wykonawcze i łatwy w poprawkach, mnóstwo ekip potrafiących budować z gazobetonu, dostępność materiałów i akcesoriów). Realnie główna wada jest akustyka, ale ze większość ludzi jest realnie nieco przyglucha to gazobeton im wystarcza (ci dla których akustyka jest ważna lub stawiają 1-2 piętra budują z silikatów).

    Miejscem gdzie keramzybeton może pokazać swoją siłę jest budownictwo wielkopłytowe dla budowy domków jednorodzinnych/szeregowych. I tak się jakoś składa że w Polsce jest w tej formie używany, chyba (nie mam aktualnych danych) częściej, wyraźnie częściej niż w postaci bloczków do murowania.

    @futrzak
    CDN

  23. O pożarach ciąg dalszy.

    Po dymie do ważniejszych problemów związanych z pożarami należy utrata parametrów konstrukcyjnych przez różne materiały. Z punktu widzenia budownictwa jednorodzinnego i typowego pożaru wszelkie materiały murowane (od najlepszego żelbetonu po najsłabszy gazobeton) mają olbrzymi nadrzut konstrukcyjny. Prawdopodobnie będą się też nadawały do zamieszkania po remoncie, choć tu dużo zależy od stropów, dachu i jakości wykonania.
    Stał pod wpływem temperatury szybko traci swoje właściwości nośne (m. in. dlatego zawaliły się “dwie wieże” – miały konstrukcje stalową, żelbetonowe prawdopodobnie by wytrzymały). Drewno wypada pod tym względem lepiej, zwłaszcza jeśli otulone jest wełna mineralną (która ma tendencję do tłumienia ognia) i okryte są jakąkolwiek warstwą mineralną (karton gips wystarczy). Prawdopodobnie dom kanadyjski po pożarze nie będzie się nadawał do dalszego zamieszkania, ale nie zawali się w trakcie (wytrzyma co najmniej godzinę pożaru).
    Ta odporność drewna na ogień nie dotyczy sytuacji kiedy drewno ma strukturę porowatą (np płyta wiórowa) i/lub połączona jest z tworzywem sztucznym. To się “fajnie hajczy”.

    Innym problemem przy pożarach jest powstawanie kominów (dlatego nie wolno otwierać okien w czasie pożaru). Kominy tworzą się nie tylko w pomieszczeniach ale też w ścianach, zwłaszcza mających strukturę warstwową oraz wszelkich duktach instalacyjnych. Co gorsza w takich miejscach ogień potrafi się “ukryć”, tli się pomimo pozornego za gaszenia, aby ponownie wybuchnąć po kilku godzinach.

    Jeśli murujemy dom, to na zewnątrz domu można sobie pozwolić na styropian czy coś podobnego. Jeśli budujemy z drewna (tylko lite drewno) to wyłącznie ocieplamy wełna mineralną. Podobnie w razie użycia stali. Tworzyw sztucznych wewnątrz domu unikamy bezwzględnie (panele, płyty pcv, sztuczne zasłony i dywany – to wszystko to zagrożenie pożarowe).
    Oczywiście wolno tak budować. Wolno tez palić papierosy…

    Kondensacja pary wodnej.
    W Urugwaju odpada Wam problem punktu zamarzania wody w ścianach, ale kondensacja wilgoci dalej jest problemem. Z powodu pleśni chyba większym niż w Europie.
    Wilgoc sobie wędruje ze środowiska o większej wilgotności do śródowiska bardziej suchego. Nie zawsze bardziej wilgotno jest wewnątrz, ale ten przypadek nas interesuje.
    Para wodna przenika przez każda przegrodę stosowana w budownictwie (może z wyjątkiem szkła, szkliwionej ceramiki, stali i plastiku – przynajmniej w ludzie skali czasowej) , wolniej lub szybciej, ale przez każdą.
    Para wodna wędruje sobie przez ścianę aż natrafi na przeszkodę o mniejszej paroprzepuszczalności. W momencie w którym nasycenie wilgoci przekroczy maksimum dla danej temperatury dochodzi do skroplenia. Mały problem jeśli w miarę szybko powstaną warunki pozwalające na odparowanie tej wilgoci i jej usunięcie poza ścianę. Jeśli woda zbierze się na dłużej (czas zależy od lokalnych warunków, czasami długo oznacza godziny, czasami lata), pojawia się pleśń. Odspajają się warstwy (powód odpadania tynków czy ociepleń). Ogólnie duży problem.
    Dlatego należy albo budować ścianę tak, aby każda kolejna warstwa była bardziej przepuszczalna od poprzedniej (poza domkiem kanadyjskim trudne do osiągnięcia), albo budować tak, że szystkie warstwy są bardo odporne na wilgoc i nieprzepuszczalne, albo stworzyc dobre warunki do schnięcia. To ostatnie oznacza w praktyce dobra wentylację w domu, w połączeniu z materiałami które mogą wytrzymać kontakt z wilgocią (bez pleśni i/lub problemów konstrukcyjnych) wystarczająco długo aby zdążyć wyschnąć.

    Podejrzewam że w warunkach Urugwaju oznacza to albo domek kanadyjski albo domek murowany z tynkami wapiennymi (ewentualnie gazobeton, silikat tylko z gładzią) i dobra wentylacją (w praktyce zapewne tylko wentylacja mechaniczna – wyjdzie raczej taniej i łatwiej niż komin i fachowy zdun).

  24. @Arturro:

    Dzięki za następną część.
    Wtrącę tylko odnosnie tego fragmentu:

    Prawdopodobnie dom kanadyjski po pożarze nie będzie się nadawał do dalszego zamieszkania, ale nie zawali się w trakcie (wytrzyma co najmniej godzinę pożaru).

    To chyba tylko taki, ktory w USA nazywa sie “log cabin” czyli dom zbudowany z bali drewnianych w całości.
    Domki szkieletowe hajcują się przepięknie (widzialam, niestety) i jak ktorys wytrzyma 15 min to jest bardzo dobrze. No ale w Kalifornii wełny mineralnej normalnie nie uzywa sie, jest płyta OSB i plywood, w srodku co najwyzej drywall czyli płyta kartonowo-gipsowa.
    Fakt szybkopalności prawo budowlane Kalifornii (innych stanow tez) załatwiło inaczej: kazdy dom musi miec sprawna instalacje nazywana “fire alarm” – jest to po prostu czujnik wykrywania dymu, ktory wydaje takie dzwięki, ze stado trupów by obudziło. Relatywnie tez łatwo ten czujnik zaktywować, wystarczy na przyklad nieudany eksperyment kuchenny typu placek sie zapalił w piekarniku. Do tego dodajmy nastepny standard, czyli podlogę pokrytą tzw. “wall to wall carpet”, ktory jest rzecz jasna z tworzywa sztucznego.
    Przyznaje, ze mieszkając w Kalifornii mialam spore lęki związane z pożarami.

    Od tej strony tradycyjna chałupa urugwajska, zbudowana z cegly, z dachem z plyty cementowej/dachówki, z podlogą z ceramiki albo kamienna, jest niepalna. Poza meblami i drzwiami nie ma sie w zasadzie co palic…

  25. Chyba wcięło mój ostatni komentarz, ale miałem problemy z siecią, więc mogło się zdażyć.

    Ściana szkieletowa o konstrukcji drewnianej ma właściwości przeciwpożarowe tylko jeśli są spełnione m.in poniższe warunki:
    1. Szkielet otoczony jest wełną mineralną
    2. Od strony ognia jest warstwa z materiału całkowicie niepalnego (np. z kartogipsu, metalu, kamienia itp.)

    to co opisujesz, czyli osb, powietrze, sklejka, to jest klasyczny komin który przyspiesza spalanie całej konstrukcji. Nie mam pewności ale w Polsce tak wybudowana ściana nie została by odebrana jako nie spełniająca przepisów budowlanych.

    Ogólnie to nie ma tak że jest jeden magiczny, idealny materiał budowlany (choć lite drewno jest całkiem blisko). Budynek to cały system – i jako taki należy go rozpatrywać. Musi też być dopasowany do lokalnych warunków (klimat, rodzaj budownictwa) oraz potrzeb inwestora.

    Jak rozumiem szukacie czegoś co:
    – nie spleśnieje od razu
    – nie zostanie zeżarte przez termity ani nie rozsypie się na rdzę
    – jest proste w budowie/nadzorze i ewentualne pomyłki łatwo naprawić.

    Mile widziane elementy:
    – w miarę możliwości tanio
    – jak najbardziej ekologicznie
    – komfort mieszkania
    – nie pali się zbyt gwałtownie

    Na czym wam nie zależy:
    – piętrowym budownictwie
    – bunkrze odpornym na ostrzał, tornada, szaleńców z kilofami ;-)
    – budownictwie trwałym na pokolenia
    – nie podnosicie sobie ego wyglądem domu.

    Ten ostatni punkt bardzo podnosi koszt budowy i to z niego najlepiej zrezygnować :D

    Potencjalnie najdroższe elementy przy budowie to okna, skomplikowana bryła budynku, elewacja, piwnica (zależnie od warunków – to albo najtańsze albo najdroższe piętro w budynku), dach, instalacje. Do drogich zaliczają się też stropy, fundamenty i schody.
    Popularne półprawdy o kosztach budowy domu to stwierdzenia że budownictwo parterowe jest tańsze od piętrowego, że piwnica podnosi koszt domu oraz że budowa systemem gospodarczym jest tańsza od developera.

    Jeśli ziemia jest tania (zarówno w sensie zakupu jak i przygotowania gruntu do budowy), to zwykle taniej jest budowa “wszerz” niż “wzwyż”. Ale tylko przy założeniu że mamy dach o prostej konstrukcji. Maksymalnie dwuspadowej.
    Drugim elementem na którym można bardzo dużo oszczędzić jest bryła domu.
    Dom parterowy na planie prostokąta, z dwuspadowym dachem (zakładając tani grunt) jest najtańszym rozwiązaniem w budowie. I to Wam proponuję.

    Innym kluczowym czynnikiem jest wielkość domu. Za duży to zbędny wydatek w czasie budowy i utrzymania. Za mały to brak komfortu i koszt powstających później dobudówek. Jakiś prosty CAD, ostatecznie kartka papieru i rozrysowujcie sobie jakich pomieszczeń potrzebujecie i jakiej wielkości. To kluczowe.

    Fundamenty to drogi interes. W przypadku skomplikowanej bryły budynku albo kiepskich gruntów najlepszym wyborem jest płyta fundamentowa. Przy kostce i normalnych gruntach najlepsza jest ława fundamentowa. Warto budować z nadrzutem na piętro, nawet jak chcecie mieć tylko parter. Koleje życia są różne, może będziecie musieli sprzedać – kiepskie fundamenty bardzo obniżają cenę/pulę potencjalnych kupców (przynajmniej tych świadomych – idioci kupują pod wpływem emocji). Bardzo to ceny nie podniesie w przypadku ław fundamentowych.

    Jeśli urząd pozwoli, a jest dojazd dla ciężkiego sprzętu, to proponuję postawienie ław/pali fundamentowych a na nich osadzenie płyt żelbetonowych. W tym klimacie osadzenie budynku metr nad gruntem oznacza bardzo wygodny i tani dostęp do większości instalacji, znikome problemy z wilgocią podsiąkającą z gruntu, łatwość izolacji termicznej od spodu. To bardzosolidna platforma do wybudowania całego domu, przy odrobinie szczęscia – też najtańsza w budowie.

    Elewacja to droga sprawa. Najtańszy jest tynk akrylowy, dobrze chroni przed deszczem, ale jest warstwą paroizolacyjną i jeśli trzeba suszyć ściany (a tam raczej trzeba) to jest kiepskim rozwiązaniem. Najlepsza była by lekka elewacja wentylowana (czyli przerwa powietrzna między właściwą ścianą a elewacją – która chroni przed deszczem i nadaje ładny wygląd. Tyle że pokrywy elewacyjne są co do zasady bardzo drogie, może z wyjątkiem sidingu z pcv. Podejrzewam, że skończycie jednak z sidingiem (jest brzydki, ale dobrze chroni przed deszczem, nie zjedzą go termity ani pleśń). Można się jednak rozejrzeć za rozwiązaniem DIY. Czyli albo samemu robić wspomniane już przeze mnie płyty włóknocementowe albo (jeśli macie tanie drewno) kupić i samemu suszyć deski z twardego drewna, które po wysuszeniu należy poddać opalaniu (metoda japońska) – opalane deski są odporne na ogień i życie biologiczne. To jednak wymaga czasu, miejsca i wysiłku.

    Same ściany to albo gazobeton, (albo trynki wapienne, albo gładź bezpośrednio na gazobeton), koniecznie z elewacją wentylowaną, albo dom kanadyjski na szkielecie stalowym. Obie techniki opisałem wczesniej, obie wymagają elewacji wentylowanej i dobrego zabezpieczenia przed wilgocią podsiąkajacą z dołu, lub kapiącą z góry.

    O dachu już pisałem. Musze tylko dodać, ze blachodachówka lubi odlatywać przy silnych wiatrach. W takim przypadku zostaje dachówka cementowa (którą tak ogólnie to bardzo polecam – ma w zasadzie wszystkie zalety dachówki ceramicznej przy znacznie niższej cenie. tyle że z bliska nieco gorzej wygląda i ma proste kształty).

    Co do okien – fixy są dużo tańsze od okien otwieranych i mają lepsze parametry. Przy parterze dużo okien da się zastąpic fixami. Jeszcze taniej jest przejechać się do jakiegoś remontowanego biurowca i pogadać z ekipą remontową, czy nie pozwolili by zabrać szyb (za flaszkę czy coś), które i tak mają trafić do kontenera na śmieci. Można wtedy sobie sameu takie szyby wstawić jako fixy – w zasadzie za darmo (okiennice raczej nie będą nadawały się do wykorzystania). Remont biurowca to ogólnie bardzo dobre i tanie miejsce pozyskania wielu materiałów wykończeniowych.

  26. @Arturro
    Wielkie dzięki za cały wątek. Wiele nauczył, inne rzeczy poukładał.
    W istocie mamy koncepcję domu parterowego, z dachem jedno lub dwupadowym, na palach i płycie żelbetowej, ewentualnie fundamentach, bo samej gotowej płyty ja tak za bardzo nie widziałem. Ściany z gazobetonu.
    Co do piętra- oczywiście parterowy, ale myślę, tak, aby zbudować go ładnie, legalnie i w ogóle, ale od razu tak, aby piętro dobudować prosto i tanio i to już samowolką (grozi za to tylko umiarkowana grzywna, z 10 letnim przedawnieniem więc nie taka straszna sprawa). Czyli to ewentualne piętro pewnie na jakimś szkielecie.
    I przy tym założeniu konstrukcja dachu wydaje mi się nieco komplikować.
    Co do warunków przyrodniczych- tornad i huraganów dziś nie ma, ale w kilkuletniej perspektywie mogą stać się normą, bo zmiany klimatu tak idą.

    Remontom biurowców się przyjrzę, ale nie żywię nadziei..

    Okna tu generalnie są jednowarstwowe, koszty dwuwarstwowych są dość zaporowe, myślimy o tym jak to rozwiązać. Ale w istocie fixy są tu jakimś pomysłem.
    Dachówki cementowej chyba tu w ogóle nie ma, nie widziałem nigdzie.
    Płyty włóknocementowe są i to tanie, nie ma potrzeby robić własnych. Sądzę, że na elewację to będzie właściwy wybór na dylatacji z drewna jak piszesz lub po kawałku galwanizowanej stali (jak element szkieletu stalowego)

  27. @RE

    Płyt stropowych gazobetonowych https://termalica.pl/oferta/plyty-stropowe-dachowe/ to może u Was brakować, ale płyty żerańskie https://precon.com.pl/produkty/prefabrykaty-dla-budownictwa-mieszkaniowego/plyty-stropowe-typu-zeran/ to standard w budownictwie komercyjnym. Przejedź się do najbliższej betoniarni i o nie spytaj.
    Możliwe że nie stosuje się ich w budownictwie jednorodzinnym – w Polsce też nie są popularne – ale to niemal wyłącznie efekt psychologiczny (dziadek budował z akermana, ojciec budował z akermana to i ja będę budował z akermana, tylko nazwę mu zmienię na Teriva, bo jestem nowoczesny).

    Płyty zamawia się kilka miesięcy przed odbiorem – sezonują w betoniarni, dzięki czemu zaraz po przywiezieniu i położeniu (kilka godzin dla domku) można na nich budować kolejne piętro.

    Użyjcie tych płyt zarówno jako “płyty fundamentowej” jak i jako stropu. Gazobeton pewnie trzeba będzie wzmocnić zbrojeniem, ale podejrzewam że projektant i tak tego będzie wymagał – na wszelki wypadek, czyli uwzględni potencjalne błędy wykonawcze ekipy.

    Na takim stropie możesz sobie swobodnie dobudować kolejne piętro, stawiać ściany działowe jak chcesz, dać wannę itp. Tylko wyjście na piętro musicie od razu uwzględnić.

    Nie wiem jak to wygląda z przepisami i podatkami w Urugwaju, ale jeśli jest możliwość, konstrukcję dachu i ścian zróbcie od razu tak, by nie trzeba było jej zmieniać. Znaczy zróbcie konstrukcje dla poddasza użytkowego, wstawcie okna boczne i połaciowe itp (argumentując że lubicie na strychu mieć jasno by szukać rzeczy w starych pudłach). Byle w dokumentacji stało jako strych nieużytkowy.

    Pociągnięcie instalacje i wykończycie w miarę potrzeb i możliwości. Dodanie ściany kolankowej do dachu, zwłaszcza na konstrukcji stalowej, to praktycznie żaden koszt, a podnoszenie dachu potem to koszt znacznie większy i zwraca uwagę.

    I jeszcze jedna uwaga – wszelkie instalacje są bardzo drogie. Zaplanujcie dom tak, by wszelkie instalacje mieć w jednym miejscu (łazienka za ścianą kuchni, łazienka na poddaszu nad lazienką na parterze itp.). Gniazdka i oświetlenie tez rozplanujcie wcześniej (gniazdka z nadrzutem) – potem to się bardzo kosztownie zmienia.

  28. W kwestii szyb przypomniał mi się jeszcze jeden patent. W Polsce istotnym składnikiem ceny okna jest okiennica. Często przekracza 50% łącznej ceny okna. Na forum muratora znalazłem kiedyś ludzi, którzy zamawiali sama szybę zespolona i samodzielnie wklejali te szyby w warstwę ocieplenia. Konkretniej to robili taka pseudookiennice że styroduru, wklejali w to szybę na silikonie, i okejali całość już zwykłym styropianem. Sporo zabawy, problem z wymianą zbitej szyby, ale wg podawanych wyliczeń robiło to poważna różnice cenowa nawet w stosunku do fixow i miało znacznie mniejsze mostki termiczne.


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: