Posted by: futrzak | 15 September 2021

Znajomość przepisów ruchu drogowego

Na jednej z grup dla kierowców w Polsce wstawiono ten znak:

T-6a

i zadano następujące pytania:

1. Czy jadąc w lewo sygnalizujesz to kierunkowskazem?
2. Czy jadąc prosto – jakoś to sygnalizujesz?

Około trzystu komentarzy pod tym postem i jak je poczytałam, to szczena opadła mi zupełnie.
Ja sama prawa jazdy nie robiłam w Polsce, ale nie miałam żadnych problemów z odpowiedzią na te pytania, bo one są oczywiste.
Natomiast jak poczytałam komentarze, to złapałam się za główę.

Ujmę to tak: podczas ostatniej bytności w Polsce, po obserwacji tego, co się na ulicach i drogach wyprawiało, nie odważyłam się wsiąść za kierownicę. Czytając komentarze z odpowiedziami na te proste pytania, utwierdziłam się tylko w słuszności swojej decyzji, a ta odpowiedź:

Sporo kierowców sygnalizuje jazdę prosto prawym kierunkowskazem

wprawiła mnie w niemy stupor. Do k**** nędzy, jak ci ludzie zdali egzamin na prawo jazdy!?!?!?


Responses

  1. Nie wiem jak teraz, ale jak ja zdawałem na prawo jazdy w 1999, to sam egzamin to był śmiech na sali. 21 pytań na egzaminie z grupy wcześniej znanych kilkudziesięciu.
    Więc się nie dziwię, że tak jest. Zresztą, niby każdy miał w moich czasach biologię, fizykę i parę innych rzeczy w szkole, a jak rozmawiam raz na jakichś czas z moimi znajomymi z podstawówki czy L.O., to się zastanawiam, czy my do tej samej szkoły chodziliśmy.
    Natomiast sama jazda to też nie wyłapie wszystkich niedoskonałości, bo i jak?

  2. @PawelW:

    Dobra, egzamin egzaminem ale przeciez ci ludzie musieli chyba przeczytac chociazby polski odpowiednik “Driver’s Handbook”, a jedna z pierwszych rzeczy, o ktorych tam piszą, to kiedy uzywa sie kierunkowskazów. To są absolutne podstawy.
    Cos jak z tabliczką mnozenia: jasne, komus moze sie udac skonczyc szkole srednia bez znajomosci tejze, ale jednak wszyscy sie spodziewaja, ze osoba po maturze będzie umiala mnozyc liczby jednocyfrowe.

  3. @Futrzak
    Myślę, że te rzeczy, które napisałem jakoś 5 lat temu tutaj:

    Pieniądze szczęścia nie dają…


    i w następnych komentarzach można niestety i pod ten temat podciągnąć :-/

  4. Ustawa prawo o ruchu drogowym art. 22 pkt 5:
    “Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować kierunkowskazem zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.”
    To wszystko co w polskim prawie jest o używaniu kierunkowskazów. A reszta to tylko interpretacje co znaczy “zawczasu” i “wyraźnie”.

    Zresztą przepisy są tak sformułowane ze przeciętny człowiek nie jest w stanie ich przyswoić. Bo co można, bez głębszej analizy, zrozumieć z takiego np. kwiatka:
    “W warunkach znacznego zmniejszenia prędkości na jezdni z więcej niż jednym pasem ruchu w tym samym kierunku jazdy, w przypadku gdy nie istnieje możliwość kontynuacji jazdy pasem ruchu z powodu wystąpienia przeszkody na tym pasie ruchu lub jego zanikania, kierujący pojazdem poruszający się sąsiednim pasem ruchu jest obowiązany bezpośrednio przed miejscem wystąpienia przeszkody lub miejscem zanikania pasa ruchu umożliwić jednemu pojazdowi lub jednemu zespołowi pojazdów, znajdującym się na takim pasie ruchu, zmianę tego pasa ruchu na sąsiedni, którym istnieje możliwość kontynuacji jazdy.”

  5. @Marek W:

    sygnalizować kierunkowskazem zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu

    I to w zupelnosci wystarcza, zeby odpowiedziec na dwa powyzsze pytania.

    “W warunkach znacznego zmniejszenia prędkości na jezdni z więcej niż jednym pasem ruchu w tym samym kierunku jazdy, w przypadku gdy nie istnieje możliwość kontynuacji jazdy pasem ruchu z powodu wystąpienia przeszkody na tym pasie ruchu lub jego zanikania, kierujący pojazdem poruszający się sąsiednim pasem ruchu jest obowiązany bezpośrednio przed miejscem wystąpienia przeszkody lub miejscem zanikania pasa ruchu umożliwić jednemu pojazdowi lub jednemu zespołowi pojazdów, znajdującym się na takim pasie ruchu, zmianę tego pasa ruchu na sąsiedni, którym istnieje możliwość kontynuacji jazdy.”

    No i co za problem? Fakt, mozna to bylo lepiej sformulowac, ale chodzi o cos, co potocznie nazywa się “jazdą na suwak”.
    Mon dieu. Jak napisalam wyzej, prawa jazdy nie robilam w Polsce ani w jezyku polskim a z powyzszym zdaniem nie mialam problemu, zeby zrozumiec, o co chodzi, po jednym przeczytaniu.

    Moze problem tutaj jest taki, ze jakas-tam liczba kierowcow nie rozumie zdan podrzędnie złożonych w ich ojczystym języku?

  6. @PawelW:

    Przeczytalam raz jeszcze komentarze pod tamtym postem.
    Z jednej strony sporo mozna “podciągnac” w sensie, ze ludzi interesuje tylko papierek, bo chca sie poruszac po drogach, na egzaminach jest przekupstwo i tak dalej.

    Ok.
    Ale z drugiej strony… kiedy ponad 2 dekady temu uczylam sie do egzaminu na prawo jazdy w Kalifornii i nie rozumialam opisów z Driver’s Handbook (ktory po angielsku wcale nie byl jakos specjalnie łatwiejszy, niz zacytowany wyzej przez Marka W kawalek z polskich przepisów), to ktos ze znajomych rzucił mi “złotą radę”, która brzmiała mniej-więcej tak:

    – Tak, to zdanie jest dlugie i skomplikowane, ale podejdź do wszystkiego, co jest w Driver’s Handbook w ten sposób: czytasz od przecinka do przecinka, a następnie WYOBRAZASZ sobie jak to będzie wyglądać na drodze. Potem dodajesz następne elementy i pod koniec opisu skladajacego sie z tasiemcowego zdania juz masz cala scene przed oczami i juz wiesz, o co chodzi.

    I w ten sposob przebrnelam przez wszystko, a powiedzmy sobie, ze mialam nieco trudniej, bo w USA nie masz lekcji przygotowujacych do egzaminu teoretycznego, nie masz szkol jazdy, obowiazkowych godzin do wyjezdzenia etc. tylko po prostu idziesz do DMV (Dept of Motor Vehicles) i przystepujesz do egzaminu (teoretycznego a potem praktycznego z jazd) jak sie czujesz na siłach. I tak az do skutku.

    Zakładam, ze jesli ktos w Polsce chodzil do szkoly nauki jazdy to takie patenty jak wyzej i sto podobnych pewnie mu nauczyciele PRZEKAZALI bo k*wa mać, od tego są, jak d* od srania, że się tak brzydko wyrażę.
    No i teraz zachodzi pytanie: jak to mozliwe?

    Ok, szkoła to szkoła, rozne inne rzeczy, ale w wypadku jazdy po ulicy urzadzeniem, co waży więcej niż tonę i moze sie rozpędzic do prędkości powyzej 100km/h i w razie nieuwagi zabic niewinnych przechodniów – to jest trochę inna kwestia. Stosowanie podejscia takiego, jakie zaprezentowal Marek W wyzej, to jest po prostu szukanie usprawiedliwienia dla ignorancji.
    Z jednej strony ma się ochotę walić po łbie kazdą jednostkę, która tak podchodzi do sprawy, a z drugiej strony rzygać się chce na system, ktory nie wymaga i nie egzekwuje określonych zachowań w przestrzeni publicznej – zachowan, ktore kosztują zycie innych wspoluzytkownikow tejze przestrzeni.

    ….A z trzeciej strony – jak mozna zdac egzamin na prawko nie rozumiejąc, o co w tym wszystkim chodzi i dlaczego tak, a nie inaczej??

  7. Futrzaku,
    problem polega na tym, że jesteś ponadprzecietnie inteligentna. Pracujesz w branży w której, z założenia, Twoi współpracownicy również są ponadprzeciętnie inteligentni. I zakładam (może błędnie) że większość Twoich znajomych to również osoby niegłupie.

    Tymczasem 50 % społeczeństwa ma IQ poniżej 100. A grupa nie rozumiejąca zdań podrzędnie złożonych wcale nie jest tak znikoma. I wszelkie przepisy, szczególnie te dotyczące powszechnych zachowań takich jak ruch drogowy, powinny być tak sformułowane żeby nie było wątpliwości co do możliwości ich zrozumienia przez ludzi z dolnych decyli. A że nie a to potem trafiamy na takie kwiatki jak opisane w Twoim poście.

  8. @Futrzak

    Ja właśnie nie lubię usprawiedliwień dla ignorancji. Szczególnie w kwestii, która dotyczy bezpieczeństwa i zdrowia każdego z nas.
    Dlatego takie ignoranckie podejście podskórnie mi nie pasowało już w podstawówce, choć nie potrafiłem wtedy jeszcze zwokalizować, co mi dokładnie nie pasuje.

    Ale z drugiej strony… kiedy ponad 2 dekady temu uczylam sie do egzaminu na prawo jazdy w Kalifornii i nie rozumialam opisów z Driver’s Handbook
    To Ci zwrócę uwagę, na to co mi kiedyś przy innym temacie sama zwóciłaś uwagę. Posiadasz ponadprzeciętną inteligencję i to co Ty dasz radę zrobić, nie da rady zrobić większość społeczeństwa.
    Ja sam się kiedyś dziwiłem ludziom, któym tłumaczyłem różne rzeczy z różnych dziedzin, że ich nie rozumieją.
    Nawet jak im się jak kawę na ławę po kilka razy wyłoży. Szczególnie, że ja sobie te rzeczy sam dedukowałem czytając trudne teksty… Teraz się nie dziwię.
    Po prostu wiem, że spora część ludzi uczy się pamięciowo bez próby zrozumienia.

    Zakładam, ze jesli ktos w Polsce chodzil do szkoly nauki jazdy to takie patenty jak wyzej i sto podobnych pewnie mu nauczyciele PRZEKAZALI
    Nie, nie przekazali.
    Za moich czasów dostaliśmy – nieoficjalnie ;-) – wszystkie możliwe pytania z zaznaczonymi poprawnymi odpowiedziami. Wtedy prkatycznie nikt nie czytał kodeksu ruchu drogowego (poza pewnie takimi osobnikami jak ja)
    A teraz to masz takie ułatwienia: https://www.prawo-jazdy-360.pl/cennik
    I tak to oceniają w np. autokult.pl
    Można bowiem odbyć kurs teoretyczny online w domu, a następnie zdać teoretyczny egzamin państwowy. Dopiero po jego zdaniu zapisujesz się na kurs praktyczny. W ten sposób możesz oszczędzić czas, ale… nie polecam tego rozwiązania.
    Warto bowiem przejść szkolenie z przepisów ruchu drogowego, a nie ze zdawania egzaminu, jak to ma miejsce w kursach online.
    ” ;-)
    W szkołach też nikt nie czytał lektur, tylko streszczenia i kupował gotowe wypracowania… więc tak to jest.

    I tak, masz 100% rację pisząc “Z jednej strony ma się ochotę walić po łbie kazdą jednostkę, która tak podchodzi do sprawy, a z drugiej strony rzygać się chce na system, ktory nie wymaga i nie egzekwuje określonych zachowań w przestrzeni publicznej – zachowan, ktore kosztują zycie innych wspoluzytkownikow tejze przestrzeni.” Bo co tu więcej dodać? W punkt.

    Natomiast na to pytanie: “….A z trzeciej strony – jak mozna zdac egzamin na prawko nie rozumiejąc, o co w tym wszystkim chodzi i dlaczego tak, a nie inaczej??
    nie potrafię odpowiedzieć. Ale doświadczalnie wiem, że to nie jedyna dziedzina, w której jest to możliwe :( i aż się nóż w kieszeni otwiera.

  9. @Marek W:

    Przepisy nie beda inaczej sformulowane, bo jezyk prawniczy musi poswiecic ladnosc i zgrabnosc zdan na rzecz ich jednoznacznosci. I tak jest w kazdym kraju i inaczej nie bedzie.
    Od tlumaczenia na jezyk zrozumialy dla wszystkich sa NAUCZYCIELE, a w Polsce uczeszczanie do szkoly jazdy jest obowiazkowe. Takze nie, to, ze jezyk prawniczy w jakichkolwiek przepisach jest niejasny, w tym wypadku nie jest wytlumaczeniem.

    Zwlaszcza, ze kluczowe zdanie potrzebne do odpowiedzi na powyzsze pytania, jest proste jak konstrukcja cepa:

    Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować kierunkowskazem zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu.

    To sa te dwa przypadki, w ktorych uzywa sie sygnalizacji. Co tu jest niezrozumialego?

  10. @PawelW:

    Za moich czasów dostaliśmy – nieoficjalnie ;-) – wszystkie możliwe pytania z zaznaczonymi poprawnymi odpowiedziami. Wtedy prkatycznie nikt nie czytał kodeksu ruchu drogowego

    Ano wlasnie, tutaj tkwi problem. Bo średnie IQ w populacji jest, jakie jest i to nie tak, ze w innych krajach, gdzie ludzie normalnie jezdza, są jakies populacje ponadprzecietnie inteligentnych obywateli. Nie.
    Po prostu system wyglada tak, ze nie toleruje sie cheating i zeby zdac egzamin na prawo jazdy trzeba podstawowe rzeczy opanowac.

    W Polsce wychodzi na to, ze kultura ściągania, oszukiwania i udawania trzyma się mocno :( – rowniez w dziedzinach, gdzie w gre wchodzi zycie ludzkie. I to jest prawde mowiac przerazajace.. bo jesli inzynier od drog i mostow podobnie zaliczyl studia, jak większosc kierowcow w Polsce dostala prawo jazdy to….strach sie bac.

  11. Ta kultura oszukiwania wymaga wiele czasu do osłabienia bo najwyraźniej ma podstawę w starej polskiej kulturze gdzie jaśniepaństwo oszukiwało (jak chłop pił w karczmie sąsiada to źle ale jak chłop sąsiada pił w mojej karczmie to dobrze) i chłopi oszukiwali (wobec jaśniepaństwa byli jak idioci ale przecież nie byli). I skoro taka podwójna moralność procentowala…

  12. Natknęłaś się jak widzę na fragment dyskusji która wśród polskich kierowców (i nie tylko, rowerzystów także – ja akurat znam tę dyskusję dobrzez grup rowerowych) toczy się od lat. Mianowicie są dwie szkoły co do tego, czy w tym przypadku skręcając w geometryczne “lewo” zmieniasz kierunek jazdy. Ja uważam (zdroworozsądkowo), że tutaj skręt w lewo należałoby sygnalizować, natomiast jest grupa ludzi którzy podchodza do tematu “legalistycznie” i oni uważają, że w ścisłym sensie prawnym przy skręcie w lewo nie zachodzi tutaj zmiana kierunku jazdy, natomiast przy jeździe prosto – tak. Dlatego też uważają, że skrętu w lewo się tutaj nie sygnalizuje, a jazdę prosto – właśnie sygnalizuje prawym kierunkowskazem.

    Dlaczego tak? Otóż podobno zgodnie z prawem o ruchu drogowym, zmiana kierunku jazdy następuje wtedy, kiedy zjeżdżasz z jednej drogi w inną drogę (bo przecież nie sygnalizujesz zmiany kierunku ruchu np. na zakrętach, jadąc cały czas tą samą drogą). Otóż ten znak – zgodnie z kolei z rozporządzeniem o znakach i sygnałach – pokazuje PRZEBIEG DROGI z pierwszeństwem przejazdu. Czyli ta droga skręca tutaj w lewo – dolny i lewy wlot skrzyżowania stanowią JEDNĄ DROGĘ, która po prostu skręca w lewo. Zatem skręcając tutaj w lewo jesteś w takiej samej sytuacji jak na zakręcie w lewo, do którego dochodziłyby z prawej strony dwie boczne drogi – jedziesz prosto (topologicznie, a nie geometrycznie prosto – to wyjaśnienie ode mnie dla ciebie, oni nie używają słowa “topologicznie”, nie wiem czy je znają ;)) i dlatego nic nie sygnalizujesz. Natomiast jadąc “prosto” tak naprawdę topologicznie skręcasz w boczną drogę, dlatego sygnalizujesz.

    I o ile jestem w stanie zrozumieć rację tych ludzi, to uważam, że jest to racja zrozumiała tylko dla prawników ;), a zwykły człowiek jak widzi lewo to uważa że to jest lewo. Dlatego dla bezpieczeństwa trzeba sygnalizować, bo w końcu po to się sygnalizuje, a nie po to, że tak wynika z litery prawa…

  13. @raj:

    Argumentacja, która tu przytoczyles jest tak głupia, aż nie wiem, co na to powiedziec.

    Jakie legalistyczne podejscie do tematu, na boga? W ustawie jak wół (co kolega Marek zreszta wyzej przytoczyl) napisano:

    Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować kierunkowskazem zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

    Gdzie tutaj jest cos, o czym wyzej napisales?
    Natomiast zas za zdanie:

    oni uważają, że w ścisłym sensie prawnym przy skręcie w lewo nie zachodzi tutaj zmiana kierunku jazdy to by Ziębiński (autor podręcznika Logika dla Prawników) walił po łbie bejsbolem.

    Znaczenie “skręt w lewo” i “nie zachodzi tutaj zmiana kierunku jazdy” się WYKLUCZAJA, przynajmniej na gruncie semantyki języka polskiego, jak i wielu innych. Przepisy ruchu drogowego sa międzynarodowe i nigdzie indziej nie zachodzi takie kuriozum, jak tutaj opisane.

    W sumie to fascynujace obserwowac piętrowe uzasadnienia bredni, ktore wystepuja tylko w jednym kraju…tak jakby jakas czesc kierowcow w Polsce nie rozumiala znaczenia slowa “kierunek”.

  14. @futrzak: No ale właśnie oni powołują się na tę argumentację z zakrętem. Gdyby sytuacja wyglądała tak, że jest główna droga, na której jest zakręt w lewo, i na tym zakręcie dochodzą do niej dwie przecznice z prawej strony, to jadąc tą drogą na zakręcie w lewo nic nie sygnalizujesz (mimo że kierunek geometrycznie się zmienia). Tutaj wg nich jest dokładnie taka sama sytuacja – jest jedna droga, która skręca w lewo, i dwie przecznice dochodzące do niej z prawej strony z boku.

    Jak chcesz się pokłócić ;), to poszukaj sobie na Facebooku (o ile korzystasz) niejakiego Marcina Hyłę. To akurat rowerzysta, nie kierowca, i człowiek który swoją drogą ma ogromne zasługi w uporządkowaniu w polskim PoRD częsci przepisów dotyczących ruchu rowerowego. Ale miewa też głupie pomysły, i jednym z nich jest właśnie uparte obstawanie przy tej argumentacji, którą tu przedstawiam. Wszystkich, którzy w tej sytuacji sygnalizują w lewo, Hyła nazywa debilami :)

  15. Ta argumentacja ma sens. Polecam jeszcze jeden eksperyment myślowy oprócz tego co napisał raj. Wyobraźmy sobie że w ogóle nie ma tych dróg podporządkowanych, tylko droga skręca po prostu w lewo. Czy wtedy też zachodzi “zmiana kierunku jazdy” i należy wrzucić kierunkowskaz?

  16. @next_of_kin
    “Wyobraźmy sobie że w ogóle nie ma tych dróg podporządkowanych”
    – Wyobraźmy sobie, że nie ma dogi, nie ma samochodu, nie ma niczego – jest tylko bezmiar kosmicznej pustki. No więc sam pan rozumie, panie władzo, że jakby sobie wyobrazić, że nie istnieją powody do użycia kierunkowskazów, to znaczy, że nie ma obowiązku ich użycia wtedy, kiedy te powody są. Nie, panie władzo, nic nie piłem…

  17. @raj & @next_of_kin

    Ładnie i pięknie dyskutujecie, jednak wykładnia jest dosyć jednoznaczna i od dawna niezmienna:
    1. https://autokult.pl/30560,jak-uzywac-kierunkowskazow-na-skrzyzowaniu-z-pierwszenstwem-lamanym-nie-wprowadzaj-innych-w-blad

    2. https://www.prawo-jazdy-360.pl/aktualnosci/kierunkowskazy-a-pierwszenstwo-lamane

    3. https://www.strefakulturalnejjazdy.pl/2015/10/encyklopedia-zasad-uzywania.html
    Zescrollować do akapitu Pierwszeństwo łamane.

    Ja wiem, że zawsze byli “artyści i filozofowie”, którzy różne pierdoły opowiadali, ale bądźmy poważni.

    @Futrzak
    “Ano wlasnie, tutaj tkwi problem. Bo średnie IQ w populacji jest, jakie jest i to nie tak, ze w innych krajach, gdzie ludzie normalnie jezdza, są jakies populacje ponadprzecietnie inteligentnych obywateli. Nie.”

    Dokładnie to jest jednen z tych problemów, o którym pisałem w tym linkowanym poście i pod który tę sytuację da się podciągnąć. A @RE nazwał to “kacapską bylejakością”.
    I takiej “kacapskiej bylejakości” jest niestety jeszcze wszędzie pełno…

  18. @PawelW
    Ależ jak wiem jaka jest wykładnia i się do niej stosuję, twierdzę tylko, że przytoczona wyżej argumentacja trzyma się kupy.

  19. @PawelW:

    I takiej “kacapskiej bylejakości” jest niestety jeszcze wszędzie pełno…

    No, nawet jak widac jeden egzemplarz tejże na bloga mi się przyplątał :)))))) i dalej idzie w zaparte :))))))

  20. Ja przepraszam za odkopywanie postu, ale nadrabiam zaległości w RSS i dopiero teraz wpadłem.

    Otóż realia nauki jazdy w PL są takie, że nikt chyba nie czyta ustawy. Idzie się na kurs, tam jest wykładowca na części teoretycznej, są jakieś książki.
    Jazdy ma się z innym instruktorem. I to on w zasadzie odpowiada za pierwsze nawyki jakie zdobywamy. Tzn. jak on powie, że mamy migać na takim skrzyżowaniu jak jedziemy prosto to będziemy migać.

    I tak. Chciałem powiedzieć, że mi kazali migać w prawo jak jadę prosto :)

  21. @Ghoran:

    Japrdl. Na kursie nauki jazdy ci tak instruktor powiedzial :(((((

    Wlos sie jezy na glowie :(

  22. To ja się przyłączę; kiedyś jechałam za facetem, który co chwilę zmieniał pasy ruchu, tzw. zygzakiem przez miasto, i na światłach zagadnęłam go, ironicznie, ‘kierunkowskaz się panu zepsuł’, na co on, całkiem serio – ‘nie zepsuł, ja nie używam…
    Nie poradzisz;)


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: