Posted by: futrzak | 15 July 2021

Szczepionki przeciw COVID działają i dziś to wiemy

Nie mam tu nic więcej do dodania:

“8 grudnia 2020 podano pierwszej osobie szczepionkę przeciw Covid poza badaniami klinicznymi. Przyjęła ją Margaret Keenan w Anglii o 6:31 lokalnego czasu. Była to szczepionka mRNA firmy Pfizer. Mamy już więc na świecie 8 miesiąc masowych szczepień.
Od tego czasu podano już 3 miliardy 460 milionów dawek kilkunastu różnych szczepionek. Wszystkie używane u nas szczepionki – Astrazeneca, Pfizer, Moderna i Johnson podano w liczbie co najmniej kilkuset milionów dawek każdej ze szczepionek osobno, a każde ewentualne, nawet ultrarzadkie powikłanie są badane skrupulatnie przez EMA w UE i FDA w USA.

8 miesięcy i kilkaset milionów podanych dawek danej szczepionki to zdecydowanie wystarczający czas i liczba dawek, aby dowiedzieć się czy są jakieś rzadkie poważne skutki uboczne szczepionek, które nie wyszły w badaniach klinicznych. Jak coś nie wyszło do tej pory w grupach wiekowych w których podaje się daną szczepionkę, to nic nowego nie wyjdzie na masową skalę. 8 miesięcy to bardzo długi okres czasu, aby coś zaobserwować na tak licznej próbie.

Żadna z podawanych u nas szczepionek, zresztą jak żadna z podawanych na świecie nie spowodowała masowych problemów zdrowotnych u osób je przyjmujących. Nigdzie nie widać wzrostu hospitalizacji i zgonów z tego powodu. Nie ma tego nigdzie. Szczepionki można więc uznać za bardzo bezpieczne.
Dowiedzieliśmy się jedynie, że Johnson i Astrazeneca mogą powodować problemy zakrzepowe w liczbie 1 na 50 tys dawek Astrazeneca, a Johnson 1 na 200 tys.
Jednak większość tych problemów nie jest poważna, tylko część kończy się hospitalizacją. Masowe szczepienia tymi szczepionkami nie spowodowały masowych problemów u ludzi.

W przypadku szczepionki Johnson jest tez podejrzenie o jeszcze rzadszym skutku ubocznym syndromie Guillain Barré. Jednak dzieje się to jeden na kilkaset tysięcy dawek i w większości jest wyleczalne. Ryzyko wiec jest także ultra małe. Samo powikłanie zdarza się po infekcjach, w tym Covid.
Z kolei wśród szczepionek mRNA stwierdzono przypadki zazwyczaj łagodnego zapalenia mięśnia sercowego i osierdzia głównie u młodych (poniżej 30 lat) mężczyzn. Przypadki to 1 na 80-100 tys. Jednak prawie wszystkie z tych przypadków były łagodne i samoustepujące.

Te wszystkie powikłania są o skali mniejszej lub podobnej jak ma większość leków, w tym wydawany bez recepty nurofen czy aspiryna, na receptę statyny czy tabletki antykoncepcyjne. Używamy tych leków jak potrzeba i nie ma co czynić dla szczepionek przeciw Covid wyjątku. Zarówno EMA w UE jak i FDA w USA uznały te szczepionki za bezpieczne, zezwalają i zalecają ich użycie.

Oprócz tego nic więcej się nie ukazało i 8 miesięcy i kilkaset milionów podanych dawek danej szczepionki to wystarczający czas i liczba, aby uznać, że nic więcej w masowej skali się nie pojawi. Mogą się jeszcze pojawić bardzo rzadkie skutki uboczne zdarzające się raz na kilkaset-kilka milionów przypadków, bo takie skutki uboczne można wykryć tylko przy ultra dokładnych analizach po wielu miesiącach. Na takie częstsze nie mamy jednak szans, bo już zbyt długo czasu upłynęło i zbyt dużo dawek podano, aby to umknęło. Cieszmy się że żyjemy w świecie gdzie każde nawet bardzo, bardzo rzadkie powikłanie się skrupulatnie bada i nie ukrywa przed opinia publiczną.

Takie masowe powikłania nie są też możliwe z tego powodu, że badania kliniczne używanych u nas szczepionek zaczęły się w kwietniu 2020, czyli ponad 15 miesięcy temu i nie ma żadnych niepokojących sygnałów płynących od uczestników tych badań.
Dlatego banie się używanych u nas szczepionek i straszeni masowymi powikłaniami w ich wyniku jest zwyczajnie nieadekwatną i destrukcyjną postawą. Jeśli się boisz szczepionek uległeś lub uległaś dezinformacji i cierpisz z tego powodu na zaburzenia lękowe z tym związane.

Już teraz szczepionki przeciw Covid ocaliły co najmniej kilkaset tysięcy osób na świecie od śmierci (w samym UK to już ponad 30 tys osób, niestety mało który kraj robi takie wyliczenia), a od hospitalizacji liczby idą już w miliony (zazwyczaj około 6-7 razy więcej osób jest hospitalizowanych niż umiera).
Porównując te liczby ocalonych w wyniku szczepień z liczbami osób z powikłaniami po szczepieniach nie można nie dojść do wniosku, że działania zniechęcające do szczepień są działaniami na korzyść kolejnych milionów zgonów i kilkudziesięciu milionów hospitalizacji. Osoby to robiące powinny więc być za to surowo karane, bo ich działalność jest niezwykle destrukcyjna i stwarza zagrożenie dla konkretnych osób jak i całych społeczności.

Dodatkowo biorąc pod uwagę udowodnione już wysokie bezpieczeństwo używanych u nas szczepionek i wysokie ryzyko powikłań, hospitalizacji i zgonów w wyniku Covid nie widać racjonalnych powodów, aby szczepienia przeciw Covid nie szły w kierunku jakiejś formy obowiązkowości, a w najłagodniejszej wersji w kierunku ograniczeń dla niezaszczepionych.
Skutki społeczne wynikłe z dużej grupy osób niezaszczepionych są na tyle poważne, że nie może to pozostać bez odpowiedzi.
Tak jak mamy zabronioną jazdę po pijaku i odbiera się pijanym kierowcom prawo jazdy, tak samo niezaszczepionym osobom powinno się odbierać prawo do masowych wydarzeń, zwłaszcza w zamkniętych pomieszczeniach. Wolność ma swoje ograniczenia w postaci szkodliwości danego zachowania dla innych lub całej społeczności. Jeśli tego nie robimy pozwalamy zagościć destrukcyjnym, egoistycznym postawom społecznym.”

zrodlo


Responses

  1. Niestety antyszczepy mają kontrargument, którego nie da się zbić: “konsekwencje będą widoczne w dłuższym okresie czasu”. Czasami rozwijają go w kierunku kontroli umysłów.

    Pomijając już, że to ma dramatyczne konsekwencje to jest po prostu smutne. Bo ten argument słyszę od, skądinąd, inteligentnych ludzi :(

  2. @mall: dramatyczne konsekwencje z czyjego punktu widzenia i dla kogo?
    Sądzę, że warto by dościślić. Jako że ani ryzyko objawowego zachorowania, ani ryzyko poważnych powikłań nie są rozłożone równomiernie we wszystkich kohortach wiekowych bądź u grup osób z rozmaitym statusem zdrowotnym (a nawet są rozłożone wysoce nierównomiernie) to warto sobie uzmysłowić, że poziom strachu przed zachorowaniem również podlega podobnym prawidłowościom. A motywacja do zaszczepienia się jest dość mocno z poziomem strachu skorelowana.

  3. Osobiście śmierć 1% populacji uważam za dramatyczne konsekwencje.

  4. @mall:

    Śmierc to jedno – do tego dochodzi kilka razy więcej ludzi, ktorzy covid przeszli ciezko i maja nieodwracalne zmiany i wymagaja dalszego leczenia.

    A teraz w zwiazku z podzialem spoleczenstwa (patrz: UK) na szczepionych i nie-szczepionych i puszczeniu tego na zywiol prędzej czy pozniej dojdzie do sytuacji (ostrzegaja o tym epidemiolodzy i wirusolodzy) w ktorej w niezaszczepionej populacji, będącej nosnikiem obecnych odmian wirusa dojdzie do jego mutacji takiej, przed ktora nie beda juz chronic obecne szczepionki. To dopiero będzie bryndza…

  5. @mall
    “Osobiście śmierć 1% populacji uważam za dramatyczne konsekwencje.”
    Również bym tak uważał gdyby tak było. Problem w tym, że populacja nie jest bytem homogennym. Można to zobrazować na następującym przykładzie: obawy Jacka z Denver, że zejdzie z tego świata na raka piersi utrzymują się na bardzo umiarkowanym poziomie i to mimo, że rak piersi jest w populacji mieszkańców USA jedną z częstszych przyczyn zgonu. Tyle tylko, że mimo iż (dajmy na to) 55-letnia kobieta i 30 letni mężczyzna są przedstawicielami tej samej populacji, to ich szanse na załapanie się na taką przyczynę zgonu są diametralnie różne. Przewiduje się, że w 202 roku około 282 tysięcy kobiet usłyszy diagnozę raka piersi z przerzutami. Jak również 2650 mężczyzn. W ciągu całego roku umrze z powodu raka piersi 44 tysięcy kobiet i 650 mężczyzn.

    W związku z tym odmienne jest też ich nastawienie, odmienne obawy, odmienna ocena ryzyka jak również odmienne nastawienie do profilaktyki.
    Co wydaje się być zrozumiałe, racjonalne i powszechnie akceptowane.

  6. @telemach: Rozumiem, że to nie jest dosłownie 1% ale, powiedzmy, 0,1% dla 20-latków i, powiedzmy, 5% dla ludzi 65+. Na razie straciliśmy 100000 osób bezpośrednio z tego powodu co w odniesieniu do całej populacji to już prawie 0,28% (przy czym nie uwzględniam zgonów nadmiarowych no ale przecież kilkadziesiąt tysięcy zmarło a być może nie musiało), ale idzie kolejna fala więc wynik na pewno “poprawimy”. Przy czym polskie dane są z pewnością gorsze (inaczej nie zabronili by ich udostępniania w listopadzie 2020).

    Dlatego dla mnie 100000 zmarłych to jednak dramat. Bo oprócz nich cierpią jeszcze rodziny zmarłych.

  7. Oczywiście 100 tysięcy zmarłych to dramat dla Ciebie osobiście. W Polsce 480 tysięcy zmarłych z przyczyn naturalnych każdego roku to również dla osób bezpośrednio lub potencjalnie tą liczbą zmarłych dotkniętych zawsze dramat. Tak samo, jak 150.000 zgonów na całym świecie każdego dnia od wielu lat.
    https://www.weforum.org/agenda/2020/05/how-many-people-die-each-day-covid-19-coronavirus/
    Problem w tym, że wynikająca z tych danych skala indywidualnego zagrożenia jest (w zależności od tego na którą grupę wiekową patrzymy) diametralnie odmienna i w związku z tym diametralnie odmienna jest również tego zagrożenia percepcja. Bo percepcja zagrożenia jest zawsze pochodną postrzegania. Mniej się boimy wybuchu wulkanu na Martynice, niż dajmy na to kokluszu u sąsiada mieszkającego piętro wyżej. Mimo, że wybuch Wulkanu pociąga za sobą dziesiątki tysięcy ofiar a ómiertelność z powodu kokluszu jest nader znikoma jeóli porównamy statystyki zgonów.
    Percepcja i wynikające z niej różnice w nastawieniu są tym, o czym piszę. Niebezpieczeństwo “jako takie” nie istnieje. Ono zawsze jest indywidualne i zawsze z czegoś dla jednostki winno wynikać. I zawsze winno być umieszczone w konkretnym kontekście.
    Jak ładnie zapytała Jenny Ross w tekście do którego prowadzi powyższy link:

    “As the COVID-19 pandemic rages on, the media continues to rattle off statistics at full force.
    However, without a frame of reference, numbers such as the death toll can be difficult to interpret. Mortalities attributed to the virus, for example, are often measured in the thousands of people per day globally—but is this number a little or a lot, relative to typical causes of death?”

    Nawiasem, skąd biorą się takie dane jak sugerowana przez Ciebie 0,1% śmiertelność covidowa w grupie wiekowej poniżej 20 r.ż.?

  8. @telemach:

    W ten sposob mozna relatywizowac kazda smierc.
    Ilez to osob umiera z powodu cukrzycy kazdego roku? Jaki to jest procent wszystkich smierci? Niewielki. To co, skoro niewielki, przestajemy sie zajmowac leczeniem cukrzycy i udajemy, ze nie istnieje, bo przeciez to zaden problem, rocznie przeciez tyle ludzi umiera?

    I nie porownuj prosze smierci z powodu natural disaster, jak wybuch wulkanu, z choroba zakazna, bo to wręcz obrazliwe dla inteligencji normalnej osoby. Podobnie jak to zdanie “Niebezpieczeństwo “jako takie” nie istnieje. Ono zawsze jest indywidualne” wstawiane w kontekscie dykusji o CHOROBIE ZAKAZNEJ.

  9. Bynajmniej nie relatywizuję każdej śmierci. Dlaczego niby miałbym to robić? Jak również nie twierdzę, że konkretnych schorzeń nie należy leczyć , bo umiera na nie stosunkowo mało ludzi w porównaniu z globalną liczbą zgonów. Skąd takie przypuszczenie? Ze względu na niedopuszczalne Twoim zdaniem przywołanie kontekstu będącego statystycznym faktem?

    Mam natomiast nader poważny kłopot ze zrozumieniem Twojej motywacji gdy piszesz:
    “nie porownuj prosze smierci z powodu natural disaster, jak wybuch wulkanu, z choroba zakazna, bo to wręcz obrazliwe dla inteligencji normalnej osoby. ”

    Niby dlaczego porównanie dwóch przyczyn zgonów miałoby być dla kogokolwiek obraźliwe?

  10. I jeszcze jeden drobiazg: tematem komentarza nie była moralna ocena faktu zgonu na jakąkolwiek chorobę. Tematem była różnica percepcji wydarzeń ocenianych jako odległe i zasadniczo nas nie dotyczące jak również tych, które z różnych powodów oceniane są przez nas odmiennie.
    Różnica ta jest istotna i prowadzi niejednokrotnie do zachowań irracjonalnych.

    Doskonałym przykładem jest toczona obecnie w Niemczech dyskusja na temat konieczności (bądź jej braku) szczepienia dzieci. I wytaczane przez biorące w niej udział strony przedziwne doprawdy argumenty wynikające z diametralnie różnej oceny ryzyka.

  11. @telemach:

    Context is the king.
    Dyskutujesz pod wpisem o szczepieniach na covid, bagatelizujac liczbe smierci spowodowanych covidem, bo nie spodobaly ci sie slowa malla “dramatyczne konsekwencje”.
    Twierdzisz, ze to nie sa dramatyczne konsekwencje i nie wprost zdajesz sie sugerowac, ze usprawiedliwia to postawe odmowy szczepien.

    A porownywanie przyczyny zgonu na chorobe ZAKAZNA ze zgonem z powodu katastrofy naturalnej i mowienie tutaj ze “niebezpieczenstwo jest zawsze indywidualne” urąga inteligencji czytelnikow, bo kazda srednio zorientowana osoba wie, ze problem choroby ZAKAZNEJ nie jest sprawa idywidualna danej jednostki. Byloby, gdyby to byla choroba NIEZAKAZNA.

  12. Tematem była różnica percepcji wydarzeń ocenianych jako odległe i zasadniczo nas nie dotyczące

    Covid dotyczy dzis wszystkich, bo rozprzestrzenil sie na wszystkie kontynenty i kraje. W Europie (nie wylaczajac Polski) i USA zmarlo wystarczajaco osob, zeby kazdy mial wsrod rodziny badz blizszych lub dalszych znajomych kogos, kto zmarl.

    W wypadku covid zostawienie jakiejs czesci populacji nie zasczepionej, nawet jesli w tej grupie wiekowej wiekszosc przechodzi bezobjawowo, to stwarzanie idealnych warunkow na to, zeby wirus zmutowal w strone, na ktora nie beda dzialac zadne obecne szczepionki. I to jest bezposrednie zagrozenie dla CALEJ populacji.

  13. I nie, przechorowanie nie zapewni herd immunity (ktora to teze od poczatku pandemii forsowales jako wlasciwy kierunek), bo dzis juz WIEMY, ze na covid, podobnie jak na grype, mozna zachorowac więcej, niz jeden raz, a kazdy nastepny raz powoduje gorsze spustoszenia w organizmie.

  14. @telemach: rozumiem to, że są różnice w postrzeganiu i perspektywa zgonu na covida dla kogoś młodego (użyłem tego nieszczęsnego 0,1% jako przykładu mocno odległego od analogicznej wartości dla osób starszych) jest bardzo odmienna od perspektywy osoby 65+. Ale to przecież coś oczywistego.

    Niemniej jednak dla oszacowania zagrożenia dla populacji te wszystkie mortality rate per age nabierają znaczenia i po roku wiemy, że mamy 100tys. zmarłych więcej, głównie osób starszych. Można debatować nad tym czy wzrost śmiertelności o 100000 przy 480000 wcześniej to “dużo czy mało?” oraz czy to coś dla przeciętnego obywatela zmienia w kontekście “jak zmieniła się moja szans na śmierć?”. Wzrost zgonów o prawie 20% to, śmiem twierdzić, dużo, gdy zwrócić uwagę na fakt, że jakaś ich część jest konsekwencją niekompetencji władz odpowiedzialnych za walkę z pandemią.

  15. Hm.”
    Dyskutujesz pod wpisem o szczepieniach na covid, bagatelizujac licze smierci spowodowanych covidem, bo nie spodobaly ci sie slowa malla “dramatyczne konsekwencje”.

    Rozumiem, że odniosłaś takie wrażenie. Nie sądzę abym cokolwiek bagatelizował zwracając uwagę na fakt, że konsekwencje jawiące się jako dramatyczne dla jednych niekoniecznie są jako takie postrzegane przez wszystkich. Wynika to z heterogeniczności zbioru ewentualnych podmiotów oceniających (co również jest faktem). Pragnąłem zwrócić uwagę komentatora na ten fakt sugerując, że fakt odmiennej percepcji tłumaczy odmienne nastawienie do zagadnienia szczepień u różnych kohort wiekowych. Gdzie widzisz tutaj bagatelizowanie liczby śmierci?

    “Twierdzisz, ze to nie sa dramatyczne konsekwencje i nie wprost zdajesz sie sugerowac, ze usprawiedliwia to postawe odmowy szczepien.”

    Bynajmniej nic takiego nie twierdzę. Twierdzę, że w zależności od stopnia indywidualnego (rzeczywistego lub wyobrażonego) zagrożenia nastawienie do szczepień może być i jest zróżnicowane. Twierdzę podadto, że nie ma czegoś takiego co można ciurkiem nazwać “nastawieniem do szczepień” i wątpię czy można dzielić ludzi na zwolenników z wbudowaną na trwałe słusznością poglądów i “antyszczepy” – co rozumiem ma być kolektywnym określeniem wszystkich, którzy tej słuszności nie mają zgodnie z kolektywnym imperatywem zainstalowanej. To jest spora różnica.

  16. “Covid dotyczy dzis wszystkich, bo rozprzestrzenil sie na wszystkie kontynenty i kraje. ”
    Niewątpliwie. Pośrednio lub bezpośrednio. SARS-CoV-2 jest istotnie wszędzie, podobnie jak inne endemicznie występujące coronavirusy, które również są wszędzie, ale z nimi nauczyliśmy się w międzyczasie żyć. Ten akurat na naszych oczach przechodzi (znów jak wszystkie bez wyjątku wirusy) w stadium występowania endemicznego. SARS-CoV-2 istotnie wywołał pandemię schorzenia o nazwie Covid-19, kontakt z nim często powoduje chorobę mogącą u osób należących do grup ryzyka mieć poważny lub zgoła fatalny przebieg.

    “W wypadku covid zostawienie jakiejs czesci populacji nie zasczepionej, nawet jesli w tej grupie wiekowej wiekszosc przechodzi bezobjawowo, to stwarzanie idealnych warunkow na to, zeby wirus zmutowal w strone, na ktora nie beda dzialac zadne obecne szczepionki. I to jest bezposrednie zagrozenie dla CALEJ populacji.”

    Istotnie, ten rodzaj argumentacji jest stosunkowo często spotykany. Uzasadnia on konieczność medycznej ingerencji w organizm niezagrożonej (statystycznie rzecz biorąc) jednostki interesem ogółu przy czym obawy przed hipotetycznym rozwojem wypadków odgrywają istotną rolę. Nie podzielam tego poglądu i uważam ten sposób argumentowania za moralnie wątpliwy.

    Spróbuję wyjaśnić na przykładzie który jest mi dobrze znany.
    W Niemczech żyje 83 miliony obywateli, razem z tymi, którzy nie są obywatelami jest to 87 milionów mieszkańców. Poniżej 12 roku życia mamy 18 milionów obywateli będących dziećmi. Do jakiego stopnia są one zagrożone? Tutaj akurat mamy dokładne dane. Od początku pandemii do końca 2020 roku na (lub w powiązaniu z) COVID-19 zmarło czworo dzieci. Troje chorowało na schorzenia z których wynikały poważne deficyty odpornościowe, można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć że zmarłyby na inną infekcję gdyby obecnej zarazy nie było.
    Wylicz sobie proszę sama ryzyko zgonu w tej grupie wiekowej.

    Ideą przyświecającą indywidualnym szczepieniom słusznie noszącym nazwę ochronnych jest ochrona jednostki przed niebezpieczeństwem wynikającym z poważnego (a zatem często powodującego śmierć lub kalectwo) schorzenia.
    Każde szczepienie jest obcą ingerencją w układ odpornościowy jednostki. Czasem obarczoną ryzykiem. Nie oznacza to, że jest to złe, ale taka ingerencja wymaga uwzględnienia jej indywidualnego interesu. Obawy ogółu wynikające z hipotetycznej możliwości niekorzystnej mutacji nie są wystarczającym powodem. Przynajmniej tak mnie uczono gdy miałem zajęcia z etyki medycznej. U podstaw każdego medycznego zabiegu leży decyzja uwzględniająca dobro pacjenta. Nie wolno, pod żadnym pozorem dokonywać na jednostce X zabiegu aby jednostce Y się polepszyło samopoczucie. Krótko: medycyna opiera się na dognacie, że przeprowadzanie zabiegów medycznych gdy dobrostan jednostki tego nie wymaga jest moralnie wątpliwe i nieetyczne.
    A teraz zastanówmy się w jaki sposób lekarz pediatra ma uzasadnić szczepienie komkretnego dziecka skoro dane wskazują, że w tej grupie wiekowej niebezpieczeństwo wynikające z zarażenia jest mniejsze niż np. niebezpieczeństwo wynikające z zaksztuszenia lub śmiertelnego w skutkach nieprawidłowego ułożenia w łóżeczku?
    Niemieccy pediatrzy w obliczu takiego dylematu nieomal jednogłośnbie opowiedzieli się przeciw szczepieniom swoich małych pacjentów. Mają silne argumenty natury nie tylko etycznej. Również państwowa
    komisja d/s szczepień (StiKo) oparła się naciskom polityków i do dziś nie zaleca szczepień dzieci. Denuncjowanie lekarzy , klasyfikowanie ich jako płaskoziemcśw i nazywanie ich zbiorowo “antyszczepami” ponieważ zdecydowali się na poszanowanie fundamentalnej zasady etycznej budzi mój sprzeciw.
    I tutaj możemy wrócić do punktu wyjścia: zróżnicowanej percepcji wynikającej z różnej oceny niebezpieczeństwa w różnych kohortach wiekowych. Negowanie tego problemu nie jest moim zdaniem ani konstruktywne, ani przyzwoite. Słynne “po pierwsze nie szkodzić” dotyczy zawsze indywidualnego pacjenta i jego dobrostanu. Lekarz ma obowiązek wobec pacjenta, a nie stoi na straży interesu ogółu, chociaż wielu pragnęło by go w takiej roli widzieć. Tyle, że wówczas przestałby być lekarzem a stałby się funkcjonariuszem polityki zdrowotnej. Chcemy tego?

  17. “przechorowanie nie zapewni herd immunity (ktora to teze od poczatku pandemii forsowales jako wlasciwy kierunek”

    No cóż, dotychczasowy przebieg ewolucji i naszej koegzystencji z wszystkimi wirusami powodującymi schorzenia górnych dróg oddechowych wskazuje że jednak raczej zapewni. Tak czy inaczej.
    Sądzę, że mamy odmienne spojrzenie na to czym jest odporność zbiorowa a czym ona nie jest. Spojrzenie na liczbę osób hospitalizowanych (która z każdą falą jest mniejsza) wydaje się być kluczowe, Najwidoczniej jesteśmy coraz bardziej odporni na chorobę. Nie jesteśmy coraz bardziej odporni na pozytywny wynik testu PCR, który z chorobą nie jest równoznaczny. Stan endemiczny oznacza powszechne występowanie wirusa corau rzadziej zabijającego swojego nosiciela.
    Zwróć również proszę uwagę, że gdybyśmy zastosowali dzisiejsze a obowiązujące od niedawna kryteria diagnostyczne do jakiejkolwiek XX-wiecznej pandemii , to do dzisiaj żadna z nich by się nie skończyła. Przestaliśmy liczyć chorych, zaczeliśmy liczyć wyniki laboratoryjne stawiając znak równości pomiędzy wynikiem RT-PCR a schorzeniem. Co najzwyczajniej nie jest OK. Asian Flu (ta z 1957/58 roku trwałaby do dzisiaj gdybyśmy mieli wówczas PCR. Bo do dzisiaj wykrywamy Subtypy Influenzy typu A w populacji, od czasu do czasu. Ona dalej jest z nami.
    Od czasu do czasu następuje antigenic shift i pojawia się nowy subtyp. I wówczas robi się nieprzyjemnie. Ale to dalej jest stara dobra Influenza A.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Influenza_subtypes.svg

    “kazdy nastepny raz powoduje gorsze spustoszenia w organizmie.”
    To jest aspekt mi osobiście (mimo intensywnego śledzenia literatury) nieznany. Możesz podać liknk do jakiejś pracy (z rodzaju pre-reviewed meta.studies) wspierającej tę tezę?
    Może coś przeoczyłem?

  18. Naturalnie, że mamy nadśmiertelność. w końcu mamy za sobą sporą pandemię.
    Zwróć jednak proszę uwagę, że nader podobna sytuacja miała miejsce pięciokrotnie w XX wieku. Pandemie zbierają istotnie okrutne żniwo wśród tej części populacji, która na nie jest szczególnie narażona. Ci, którzy statystycznie rzecz biorąc zmarliby rok lub dwa lata później umierają niestety wcześniej Osłabiony organizm starszego, schorowanego człowieka utrzymywanego przez medycynę przy życiu będącym w rzeczywistości przedłużeniem przewlekłej choroby nie wytrzymuje konfrontacji z wirusem. Ale to nie jest tak, że pandemia trafiła 100 tysięcy zdrowych i dziarskich obywateli mających przed sobą wiele lat szczęśliwej egzystencji w zdrowiu i aktywności. Reguła jest jednak odmienna. Wyjątki nie uzasadniają twierdzenia o dramatyczności równej dla całej populacji.
    I nie jest to cynizm, lecz stwierdzenie faktu. Naturalnie że każda śmierć jest dramatem a obawy są uzasadnione. Gdy jednak zmienimy perspektywę i uzyskamy odrobinę dystansu to sprawa wygląda już inaczej. Po każdej pandemii następuje kilka lat w których umiera znacząco mniej ludzi niż zazwyczaj. Jeśli spojrzysz na dane z XX wieku i zaczniesz stosowaź podziałkę dajmy na to pięcioletnią, to zauważysz, że życie – mimo pandemii i związanych z nimi strat – nieustannie się wydłuża.
    Jest to słabe pocieszenie dla osób które straciły bliskich – ale tego rodzaju bazujące na statystycznych danych spojrzenie zawiera już mniej dramatycznych aspektów.

    Natomiast jeśli chodzi o niekompetencje polskich władz to zgadzam się w 100%. Nie mamy w Polsce systemu opieki zdrowotnej zdolnego do radzenia sobie z sytuacjami wyjątkowymi. Mamy władze miotające się pomiędzy histerią a nieudolnością. Razem doprowadziło to do sytuacji w której Polska dzierży wśród europejskich krajów niechlunby rekord pod względem nadśmiertelności. Wyprzedzając o kilka długości nawet kraje, które nie wprowadziły tak poważnych restrykcji jak to zrobiono u nas. Bardzo przykre.

  19. @telemach:

    Wynika to z heterogeniczności zbioru ewentualnych podmiotów oceniających (co również jest faktem).

    Proponuje zacząc od uzywania wlasciwych terminów we wlasciwym kontekscie. “Heterogenicznosc zbioru ewentualnych podmiotów” brzmi bardzo uczenie, ale jest pianą słowną mająca zapewne sprawic wrazenie wielkiej erudycji osoby to piszącej. Czyli, argumentum ad authoritatum, nie wprost.
    Pozwól ze przeloże powyzsze zdanie na normalny język, sluzący do komunikacji w dyskusji:

    “Wynika to z tego, ze rózni ludzie mogą mieć różną motywację powodującą odmowę zaszczepienia się”.

    wątpię czy można dzielić ludzi na zwolenników z wbudowaną na trwałe słusznością poglądów i “antyszczepy”
    Ktos tutaj cos takiego twierdzi, oprócz ciebie? Bo nie zauwazylam?

    SARS-CoV-2 jest istotnie wszędzie, podobnie jak inne endemicznie występujące coronavirusy, które również są wszędzie, ale z nimi nauczyliśmy się w międzyczasie żyć.

    Przypominam, ze “nauczyliśmy się w międzyczasie zyc” w odniesieniu do wielu patogenów wywołujących grozne choroby zakazne oznacza ich ERADYKACJE LUB OGRANICZENIE ROZPRZESTRZENIANIA ZA POMOCA SZCZEPIONEK. Dotyczy to chorób takich jak:

    – ospa prawdziwa
    – polio
    – odra
    – świnka
    – gruźlica
    – różyczka

    Dokladnie taka samą drogę podjęto w wypadku choroby covid, ale zawsze znajda się “mądrzy inaczej” którzy będą pieprzyć o “endemicznosci”, poczekaniu” albo o tym, ze zostawianie duzej czesci populacji niezaszczepionej i pozwalanie, zeby wirus dowolnie mutowal, to jest “pogląd”.

    I jeszcze jedno:
    Spojrzenie na liczbę osób hospitalizowanych (która z każdą falą jest mniejsza)

    Powyzsze twierdzenie jest, pardon, wyciągniete z dupy. Wariant delta jest zarowno bardziej contagious jak i odznacza sie wyzsza smiertelnoscia w porownaniu do pierwszej wersji która rozniosla sie po świecie. I owszem, dzieci też są nosicielami. I nie, czekanie na tylku z nadzieja, ze za iles-tam pokolen wirus sam ze siebie stanie sie niegrozny tak jak zwykle zaziębienie, jest po prostu niebezpieczną brednią.

    https://www.yalemedicine.org/news/5-things-to-know-delta-variant-covid

  20. “Przypominam, ze “nauczyliśmy się w międzyczasie zyc” w odniesieniu do wielu patogenów wywołujących grozne choroby zakazne oznacza ich ERADYKACJE LUB OGRANICZENIE ROZPRZESTRZENIANIA ZA POMOCA SZCZEPIONEK”

    Acha. Jaki prosty jest ten Twój świat. Składa się z patogenów i niepatogenów.
    Patogeny się zwalcza (eradykuje? – fajne słowo nieznane mi do tej pory ale człowieka uczy się całe życie) niepatogeny się lekceważy bo nie przeszkadzają.
    I fajnie jest.
    To teraz bądź tak dobra i wyjaśnij co to jest “groźna” choroba zakaźna i czym się mierzy jej złowrogość. ” Jakie warunki muszą byź spełnione aby uznać chorobę za groźną. Ponadto zdradź mi do czego służy układ odpornościowy człowieka i w jaki sposób uczy się on w dzieciństwie odróżniać swoje od obcego, groźne od pożytecznego.
    Ponadto – a może przede wszystkim – wyjaw mi skąd się wziął ludzki Mikrobiom i dlaczego, gdyby go nie było, nie przeżylibyśmy bez pomocy medycyny nawet tygodnia. Jak doszło do wytworzenia się tego żyjącego wewnątrz każdego człowieka (jak również na powierzchni i we wszystkich otworach i jamach ciała) uniwersum skladającego się z miliardów niezbędnych do (naszego) przeżycia wirusów, fagów, bakterii i grzybów.

    I proszę, nie wciskaj mi czytanki z internetsów dla zainteresowanego laika gdy proszę o oryginalną pracę, którą mogę ocenić wg. powszechnie obowiązujących kryteriów. Swierszczyk dla hobbystów, nawet gdy jest firmowany przez kolegów i koleżanki z Yale, nie stanowi dla mnie żadnego autorytetu. To nie jest pre-reviewed meta-study o którą prosiłem.
    Argument, że Delta jest bardziej zaraźliwa jest niż alpha lub klasyczny wariant zero rozbawił mnie. No jest. I co z tego? Ospa wietrzna jest kilkunastokrotnie bardziej zaraźliwa niż delta. Z samej zaraźliwości nic nie wynika. Byłaby niebezpieczna gdyby przebieg kliniczny był poważniejszy a śmiertelność wyższa. Rozumiem, że uważasz że tak jest. To ja bardzo proszę o dane z których to wynika. Dane, nie opracowania popularno naukowe w których ktoś pisze, że eksperci podejrzewają, że ewentualnie może dojść do groźnej sytuacji. Dane. Opublikowane dane.


  21. Patogeny się zwalcza (eradykuje? – fajne słowo nieznane mi do tej pory ale człowieka uczy się całe życie)

    Tak, czlowiek powinien uczyc sie cale zycie:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Eradykacja

    Jak narazie na podstawie danych z UK, gdzie obecnie Delta stanow ponad 94% wszystkich nowych przypadkow, wiadomo juz, ze hospitalization rate jest o 85% wyzsza niz tych z wariantem Alfa. Brytyjscy wirusolodzy przewiduja, ze smiertelnosc tez bedzie wyzsza, chociaz jak narazie z powodu lagu pomiedzy czasem przyjecia do szpitala a śmiercią pacjentow, nie ma jeszcze stuprocentowo potwierdzonych danych.

    assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1001358/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_18.pdf (prosze sobie wkleic powyzszy link do przegladarki, bo nie chce sie prawidlowo wyswietlic w komentarzu)

  22. “Jak narazie na podstawie danych z UK, gdzie obecnie Delta stanow ponad 94% wszystkich nowych przypadkow, wiadomo juz, ze hospitalization rate jest o 85% wyzsza niz tych z wariantem Alfa.”

    A nie przyszło Ci na myśl, żeby zinterpretować tę informację w sensie “co to naprawdę oznacza lub może oznaczać, jak również jakiego kolektywu te 85% dotyczą”?

    Rzuć proszę okiem na ten wykres:
    https://www.statista.com/statistics/1190335/covid-19-daily-hospitalizations-in-the-uk/

    Jeśli Delta stanowi obecnie 99% wszystkich przypadków w UK (a wg. zalinkowanego przez Ciebie źródła stanowi) a całkowita ilość hospital admissions wynosi na dzisiaj 304 (w porównianiu z 4579 z 12 stycznia gdy wariant alpha stanowił 90% wszystkich przypadków – to jak to interpretujesz?

    Szczególnie w obliczu faktu, że Case Fatality Rate dla wariantu alpha wynosi 1,9% podczas gdy dla Delty 0,2%.
    Co jednoznacznie wynika z tabelki (Table 3. Number of confirmed (sequencing) and probable (genotyping) cases by variant as of 5 July 2021) zawartej w cytowanym przez Ciebie źródle.

    Dokładne rozróżnianie pomiędzy “prevalence” i “occurence” wydaje się tu być tutaj kluczowe. Jak również uwzględnienie faktu, że wzmiankowane przez Ciebie 85% dotyczy nie całej populacji lecz jej niezaszczepionej części.
    Facit: nie wszystkie groźnie na pozór brzmiące liczby znajdują odzwierciedlenie w danych prezentujących stan faktyczny jeśli uwzględni się wszystkie aspekty.

    Albo jak ładnie stwierdzone zostało to tutaj:
    https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1596

    “Public Health England said that the data showed there was a higher risk of hospital admission for patients with the delta variant compared with the alpha variant, but its analysis revealed that two doses of vaccine gave a high degree of protection against hospital admission, estimated to be more than 90%.”

    Czego może się trzymajmy nie mieszając tego co jest z tym co by być mogło gdyby nikt (w grupach podwyższonego ryzyka) nie został zaszczepiony. British Medical Journal to naprawdę dobre miejsce.

  23. Z tego co widzialem tam gdzie dzis bylem, a bylem w ladnych paru miejscach w moim i sasiednich counties, to bardzo duza liczba ludzi, glownie mlodych, w sklepach i kawiarniach juz bez masek papylala.

  24. @telemach :
    Dzięki za rzetelną i głęboką wiedzę, którą się tu z nami podzieliłeś odrzucając prowokacyjne stwierdzenia autorki tego bloga. Oto kilka prostych wyjaśnień, nie zagłębiając się w żargon bio-medyczny.
    Odporność immunologiczna może być aktywna:
    -obecność enzymów litycznych + microbiom (niespecyficzna),
    -przebycie samej choroby (specyficzna),
    -przebycie choroby, która pozostawi odporność krzyżową (przypadek VACV-vaccinia i czarna ospa) (specyficzna),
    -szczepienia (specyficzna),
    pasywna:
    -wstrzyknięcie przeciwciał (specyficzna).

    Ilosć mikroorganizmów można modulować stosując pewne substancje dla nich bardziej toksyczne niż dla wyższych organizmów żywych: antybiotyki/antymykotyki/antywirusowe.

    Oczywiscie, jak dobrze zaznaczyłeś, MICROBIOM to cały zespół mikroorganizmów odpowiedzialnych za nasze zdrowie i gnieżdżący się w najmniejszych zakamarkach i jamach ciała włączając w to oskrzela (nowość ostatnich lat: płuca nie są organem sterylnym). To bardzo ważna symbioza. Zaburzenia w jego funkcjonowaniu zmniejsza całkowitą odpornosć organizmu wyższego powodując wzrost jego podatnosci na zakażenia (skóra, układy trawienny, moczowy, oddechowy). Przez ludzki organizm przechodzi ok. 1 kg pokarmów, 3 kg wody i 30 kg powietrza w ciągu 24h. W tej piramidzie najważniejsze jest powietrze (tlen) – bez niego umieramy w ciągu kilku minut. Jakość tej mieszaniny gazów determinuje skład i witalnosć mikrobiomu (zawartosć O2, H2O, CO2, O3, NH3, dymy, wolne rodniki,…). Jako wilgotność względną optymalną przyjmuje się 40…60%. Poza tymi widełkami witalność (i jego funkcje ochronne) się zmniejsza, a patogeny mają większe pole do popisu w kierunku dalszego jego uszkadzania i chorobotwórczości (alergie, infekcje, podrażnienia). Czyli mikroklimat (domowy, miejscu pracy,…) w którym żyjemy ma ogromny wpływ na nasze samopoczucie/zdrowie.

    I teraz z bliższego podwórka, na ponad 70 osób pracujących na oddziałach COVID-19 i SOR przy tlenoterapii i respiratorach w ciągu 6 miesięcy 20 miało objawy choroby i żadna osoba nie znalazła się pod tlenem. Nie zauważono żadnego związku z (medialnymi) czynnikami ryzyka a zachorowalnoscią. Odpornoscią (obecnoscią przeciwciał) może pochwalić się ca. 40% niezaszczepionych jeszcze pracowników oddziału i ca. 20% zakładu.
    Kluczem jest ODPORNOŚĆ. Osoba mająca potwierdzoną obecność przeciwciał (min. 2x w przeciągu ½ roku) powinna być traktowana jako odporna przez min. 5 lat z medycznego punktu widzenia. Szczepienia preparatami nad którymi nie zakończono jeszcze badań klinicznych (ktos może pamięta Thalidomid, Mediator, Esmya…) uważam za nieetyczne, a zmuszanie do szczepień nimi za karygodne.
    Za to czynniki srodowiskowe uwypuklają się raczej (‘pałacyki’ z kominkami, źle wentylowane mieszkania, używanie bez opamiętania AC-klima w autach, o klimatyzacji nie wspominam – była zima – teraz lato i wzrost kontaminacji – do weryfikacji także) – liczba mała – także do sprawdzenia na większą skalę.
    Anegdota, w połowie stycznia, dla hecy, 3 osoby zrobiło sobie testy antygenowe po 8 godz. pracy na oddziale źle wentylowanym SOR – wszystkie potwierdziły obecnosć wirusa COVID – nikt z nich nie miał objawów ani przed ani po nim, jedna z nich po 3 dniach przed wejściem na służbę się przetestowała – brak wirusa.
    Tak, małe są to liczby, ale dają do myślenia.
    1) Testy są czułe
    2) obecnosć antygenu w PCR/tescie antygenowyn =//= zachorowaniu
    3) dbajmy o jakość powietrza którym oddychamy

    Z jakością powietrza baaardzo źle jest w samolotach (może ktoś z obsługi
    powietrznej się wypowie?) i wycieczkowcach (podobna prośba) to wiadomo od dawna – wejście do nich porównałbym do skoku na główkę do pełnego szamba – w tych pierwszych zabroniono nawet otwierania torebek z orzeszkami ziemnymi wiele lat temu ze względu na alergie…te drugie już masowo lądują na złomowiskach. Taaak, świat jaki znalismy do połowy marca 2020 roku się skończył i warto to sobie uswiadomić.

    Nie jestem jakimś ‘antyszczepionkowcem’, a bliscy mają większe ‘wyszczepienie’ niż średnia krajowa jakiegokolwiek systemu zdrowotnego.
    Pozdrawiam

    PS. Mógłbym prosić o kontakt mail z „telemach”?


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: