Posted by: futrzak | 16 April 2021

Mieszkania komunalne

W ekonomii neoliberalnej budownictwo/mieszkania komunalne to śmiertelny wróg.
Dlaczego? Bo to sypanie piachu w tryby dobrze naoliwionej maszynki kapitalistycznego wyzysku.

Mechanizm wygląda tak: zarówno posiadacze jak i banki zarabiają w państwie, gdzie nie ma dostępnych tanich mieszkań komunalnych, bo w takim państwie zwykli ludzie żyjący z pracy najemnej muszą albo wynajmowac na tzw. “wolnym rynku” albo brać kredyt na dekady i kupować własne.
Polska jest krajem niskich płac, więc ludzie żyjący z pracy najemnej muszą brać nadgodziny, dorabiać, brać fuchy, żeby być w stanie opłacić kredyt/wynajem/media i papu.

Kredyty hipoteczne to żyła złota dla banków, żyła która napędza patodeveloperkę oraz właścicieli. To te trzy kasty zarabiają najwięcej na braku mieszkań komunalnych.
Tanie i powszechnie dostępne mieszkania komunalne (a w sporym też stopniu spółdzielcze, o ile rozwiązania prawne im sprzyjają) powodują bowiem spadek popytu zarówno na kredyty hipoteczne jak i na komercyjny wynajem.

PRL stał mieszkaniami komunalnymi i społdzielczymi.
Owszem, wiele z nich miało standard pozostawiający wiele do zyczenia (zwlaszcza stare, nieremontowane przez lata kamienice w duzych miastach) – ale czym to się rożni od dzisiejszych standardów, gdzie 20-30 latkowie, jesli chcą pracować/studiować w duzym mieście, to stać ich ledwie na wynajem pokoju – a jak ktoś ma gorszą pracę, to jeszcze jeden pokój musi dzielić ze współlokatorem? Dlaczego tylu ludzi w tej grupie wekowej nadal mieszka z rodzicami? Dlaczego nie zakładaja rodzin? Gdzie niby mają je zakładac? w pokojach dzielonych ze współlokatorami, gdzie zreszta nie znaja dnia ani godziny?

Mieszkania komunalne były, jakie byly, ale mieszkancy mieli gwarancję, ze dopoki płacą niewielki czynsz i opłaty, to nikt im najmu nie wypowie. Dzisiejsi wynajmujący na komercyjnym rynku gwarancji nie mają żadnych, bo polski rynek nieruchomości to jest dżungla – nie ma agencji gwarancyjnych, nie ma wynajmu długoterminowego, nie ma inspekcji stanu technicznego budynków pod wynajem; zeby dokonać eksmisji niby potrzebna jest zgoda sądu, ale to tylko teoria, bo codziennie w wielu miastach Polski ludzie są wyrzucani na bruk w dzikich eksmisjach, które co prawda są niezgodne z prawem, ale wezwana policja przygląda się bezczynnie i nie interweniuje.

Ba. Było też coś takiego jak użytkowanie wieczyste (chociaż to bardzo obszerny temat zasługujący na oddzielną notkę).

Cóż. Prywatyzowanie wszystkiego to takie współczesne grodzenie, tylko robione w białych rękawiczkach i tak podane, że masy uwiązanie kredytem na dekady, drozszym od samej nieruchomosci, nazywają “inwestycją”…


Responses

  1. “PRL stał mieszkaniami komunalnymi i społdzielczymi.
    Owszem, wiele z nich miało standard pozostawiający wiele do zyczenia (…) Mieszkania komunalne były, jakie byly”

    Standard był znakomity patrząc na to, co PRL zastał (ruiny po II WŚ). Był również znakomity patrząc na chałupy, z których wybywali chłopi do budujących się miast (wiem, bo moja rodzina wybyła do miasta, z chałupy zbudowanej w latach ’20).

    Warto też zauważyć, że do mechanizmu wyzysku wprzęgnięto, tradycyjnie, klasę średnią. Bo to jej głosami paraliżuje się próby zmian i to właśnie tej klasie średniej tak wyprano mózgi, że uważają, że warto sprzedać przyszłość w imię nominalnej wartości mieszkania po babci i możliwości niekontrolowanego zarabiania na jego wynajmie.

  2. Na mieszkalnictwo to jest rozwiązanie znane i sprawdzone – neutralne fiskalnie przesunięcie podatków z dochodu i podatków pośrednich na opłatę od zasiedlania lokalizacji (Land Value Tax w górę, VAT do zera i niższy dochodowy), ale mało komu się mieści w głowie, że ceny mieszkań to ceny lokalizacji, na którą nikt pojedynczo nie zapracowuje, a nie towaru – mieszkania. Bo “każdy rynek jest inny, bo to jest podaż/popyt, bo nie żyjemy w społeczności agralnej i ziemia nie ma znaczenia, bo co Kowalskiemu przyjdzie z płacenia kolejnego podatku.” Prawda? Odsyłam do swoich poprzednich komentarzy.

    Budowanie komunalnych pomaga, ale to jest tylko rozwiązanie na najniższy segment rynku, większość ludzi mając wybór, wolałaby mieszkać we własnym mieszkaniu. W sytuacji, gdzie właściciel gruntu jest w mniejszym stopniu uprawniony do zatrzymywania dla siebie korzyści z lokalizacji, efektem jest dużo wyższy odsetek ludzi, którzy mieszkają we własnych mieszkaniach (vide UK w latach powojennych do końca dekady 1970 vs UK teraz, już nie chce mi się patrzeć po raz N-ty, ile było wtedy, a ile jest teraz, albo po raz N-ty wyliczać zmiany podatkowe, jakie zaszły od tamtego czasu). Dla mnie to jest to oczywiste, że taki efekt – dużo ludzi mieszka we własnych – jest pożądany. No, ale dowiedziałem się, że chęć posiadania to korwinizm.

  3. @Piotr Wasik: własność mieszkań nie załatwia problemu w dłuższej perspektywie (a taką trzeba brać pod uwagę). Dla przykładu mieszkam w bloku z lat 50. Wspólnota robi co może ale stan techniczny będzie się tylko pogarszał (po kilkudziesięciu latach zaniedbań zarządcy aka miasta). I pytanie za 100 punktów: kiedy degradacja przekroczy pewien poziom, gdzie naprawy/podtrzymanie funkcjonalności będą bardzo kosztowne przy jednoczesnej całkowitej blokadzie szansy na diametralną poprawę sytuacji? Bo przecież wspólnota mieszkaniowa z funduszu remontowego nie ma szans postawić nowego budynku. Masowa częściowa własność niekoniecznie załatwia problem i absolutnie niezbędna jest duża podaż (przynajmniej to podpowiada mi laicka intuicja).

  4. @Andrzej B

    Standard był znakomity patrząc na to, co PRL zastał (ruiny po II WŚ). Był również znakomity patrząc na chałupy, z których wybywali chłopi do budujących się miast (wiem, bo moja rodzina wybyła do miasta, z chałupy zbudowanej w latach ’20).

    W sumie prawda.
    Moja babcia mieszkala przez prawie cale zycie w takiej chałupie na wsi: jedna izba, kuchnia węglowa, zamiast podlogi klepisko, zamiast porządnego dachu słomiana strzecha. Na podwórku studnia z żurawiem (zamarzająca zimą czasem), sławojka.
    Moja matka wychowała się tam razem z czwórka rodzenstwa. Prąd wieś miała doprowadzony dopiero za PRL.

    Standard bloków komunalnych wybudowanych w malym miasteczku na lubelszczyźnie w latach 60-tych: nadal kuchnia i piece na węgiel, ale kanalizacja, woda bieżąca w kranie no i LAZIENKA. W lazience tylko sraczyk i umywalka, ale poniewaz najem komunalny byl stały, to rodzice we własnym zakresie dorobili drugie podłaczenie wody, wstawili wanne i boiler do grzania wody. W zimie z ogrzewaniem troche trzeba było się ochetać, bo przytargać węgiel z piwnicy no i rozpalić w piecach – ale za to bylo to tanie, bo istniało coś takiego jak deputat węglowy (węgiel zresztą wtedy był tani).
    W porównaniu z warunkami babci (a przeciez to wtedy była zupelna przecietna na ścianie wschodniej!!) to rzeczywiscie ogromna zmiana na lepsze.

    Warto też zauważyć, że do mechanizmu wyzysku wprzęgnięto, tradycyjnie, klasę średnią. Bo to jej głosami paraliżuje się próby zmian i to właśnie tej klasie średniej tak wyprano mózgi, że uważają, że warto sprzedać przyszłość w imię nominalnej wartości mieszkania po babci i możliwości niekontrolowanego zarabiania na jego wynajmie.

    Dokładnie tak.

  5. @Piotr Wasik

    mało komu się mieści w głowie, że ceny mieszkań to ceny lokalizacji, na którą nikt pojedynczo nie zapracowuje

    Przestan wyciągac tezy z nosa.
    W USA kazdy wlasciciel domu wie doskonale ile kosztuje grunt a ile dom, ktory stawia/kupuje.
    W USA istnieje land value tax i jak widac nie dziala to w kierunku zmniejszenia nierownosci spolecznych.
    Ba. Ten podatek uderza najbardziej w biedniejaca klase średnia, bo tenze podatek jest procentem od rynkowej ceny gruntu/nieruchomosci. Ceny idą w górę, podatek rosnie, ludzie co mieszkali “na swoim” przez 40 lat na emeryturze musza sprzedac dom i wyprowadzic sie tam, gdzie ceny nieruchomosci sa tanie, bo nie stać ich dalej placic podatku.

    Tymczasem wielkie korporacje śmieją się z naiwniaków takich jak ty, bo od czasu Reagana nie placą prawie wcale (lub minimalny) corporate tax, nie placa innych federalnych podatkow (thanks to offshoring and tax heavens), kasę trzymają w trust funds, hedge funds i akcjach (podatek od capital gains tax jest smieszny). Jak którejs wielkiej corpo potrzebny jest grunt (nie wylczajac poteznych agrobiznesow) to grunt DZIERZAWIA.
    Na dodatek jeszcze ich lobbystom udało się wyprać mozgi takim Piotrom i wmówic im, ze podatek, ktory najbardziej w dupę wali klasę średnia, będzie jej wybawieniem.

    Budowanie komunalnych pomaga, ale to jest tylko rozwiązanie na najniższy segment rynku, większość ludzi mając wybór, wolałaby mieszkać we własnym mieszkaniu

    Halo, tu ziemia.
    W Polsce dobrze ponad 80% ludzi zarabia ponizej 6000 netto miesięcznie. To jest WIEKSZOSC. Tylko niewielka czesc z nich ma jakies odziedziczone mieszkanie/dom po babci/rodzicach. Cała reszta musi wynajmowac lub brać kredyt i z chęcią nie braliby tego kredytu, gdyby byly dostepne tanie mieszkania komunalne.

    Dla mnie to jest to oczywiste, że taki efekt – dużo ludzi mieszka we własnych – jest pożądany

    Znowu ciągniesz swoje tezy z nosa.
    Tam, gdzie jest rozpowszechnione budownictwo komunalne ludzie nie maja dzikiego pędu zeby posiadac ziemie/dom, bo nie czuja takiej potrzeby, a nie czuja, bo warunki wynajmu/sposob organizacji panstwa jest stabilny.
    W Finlandii 1/4 obywateli mieszka w wynajmowanych i prawie wszyscy z nich w miastach. Pęd to owszem jest, zeby miec małą chatkę gdzies w lesie/głuszy na wyjazdy wakacyjne.

    A do czego prowadzi chwilowe obnizenie cen przy jednoczesnym nie zdemontowanym systemie bankowym zyjacym z kredytow hipotecznych to juz widzielismy w USA w 2008 roku. Najpierw puchnie bańka spekulacyjna na kredytach – no bo jak staja sie coraz bardziej dostepne dla milionow ludzi (tych, ktorzy do tej pory sie nie kwalifikowali), to nakręcaja oni popyt, pojawiaja sie mortageg backed securities z ratingiem AAA (bo przeciez pod zastaw nieruchomosci!) i banksterka ciagnie z tego miliardy, a jak muzyka przestanie grac i okazuje sie, ze nie mamy panskiego plaszcza, to zwykli ludzie tracą swoje domy, a banksterzy dostaja miliardy pieniedzy z bailoutu z pieniedzy podatnikow i smieją w kułak, ze znowu wmowili takim Piotrom rozwiazanie, ktore pozwolilo na kolejny transfer pieniedzy z klasy średniej do oligarchii.

  6. @mall:
    Masowa częściowa własność niekoniecznie załatwia problem i absolutnie niezbędna jest duża podaż (przynajmniej to podpowiada mi laicka intuicja)

    Dokładnie.
    W wypadku taki jak opisaleś, zwykle kończy sie tak: wspolnota zaciąga kredyt w banku pod zastaw nieruchomosci na remont, a potem znowu go spłaca latami.
    Banksterka zaciera łapki z uciechy i śmieje się w kułak z naiwniaków z klasy średniej jak Piotr, co se dali wmowic nastepne “złote rozwiazanie” na zbyt wysokie ceny domów/mieszkan.

  7. @futrzak

    “W USA istnieje land value tax i jak widac nie dziala to w kierunku zmniejszenia nierownosci spolecznych.” – w Kaliforni 0.72% przy cenie domu 450k daje 97k do zapłaty przez 30 lat, więc nie spodziewasz się chyba, żeby obniżyło to cenę bardziej niż o 97k? Bez tego podatku kosztowałby ~550k, bo kupujący miałby o tyle więcej kasy w kieszeni. W Teksasie, 1.8% chyba, przykładowa cena 150k, przez 30 lat daje 81k, tu już uyrwa to bardziej solidny odsetek ceny, nie? Z 230k na 150k. To oczywiście przy założeniu niskiej inflacji i niskich stóp procentowych. Oczywiście to są property taxes (od nieruchomości, czyli budynku z działką), nie LVT (tylko od gruntu).

    “Ba. Ten podatek uderza najbardziej w biedniejaca klase średnia, bo tenze podatek jest procentem od rynkowej ceny gruntu/nieruchomosci.” w UK solidna próba wprowadzenia LVT w 1909 została przyjęta przez Izbę Gmin i odrzucona przez Izbę Lordów. Dostali takiego wzmożenia, że efekt nazwano kryzysem konstytucyjnym i lordowie jakieśtam uprawnienia stracili. To co, tak się postawili, żeby biednych bronić?

    “Ceny idą w górę, podatek rosnie, ludzie co mieszkali “na swoim” przez 40 lat na emeryturze musza sprzedac dom i wyprowadzic sie ” – to sprzedadzą albo komuś, kto tam będzie sam mieszkał, albo kupi na wynajem, koniec końców, ktoś będzie tam mieszkał. A jak piszesz, ceny rosną same, bez udziału i wkładu pracy tych ludzi, którzy mieszkali “na swoim”, to czemu oni teraz mają zgarnąć dodatkową kasę i zachować dla siebie, a zapłacić mają np. millenialsi, którzy tam się chcą wprowadzić, ze swojej przyszłej pracy? Z resztą, większość propozycji LVT zakłada, że emeryt może należny LVT zrolować do śmierci i odjąć od wartości spadku.

    “W Polsce dobrze ponad 80% ludzi zarabia ponizej 6000 netto miesięcznie. To jest WIEKSZOSC. Tylko niewielka czesc z nich ma jakies odziedziczone mieszkanie/dom po babci/rodzicach. Cała reszta musi wynajmowac lub brać kredyt” – jak kogoś stać na wynajem, to stać go z definicji na płacenie land value tax (podatku od wartości economic rent na nieulepszonej działce). Landlord zadowoli się mniejszym czynszem, jak lokator musi płacić LVT, albo lokator zapłaci taki sam czynsz, a LVT zapłaci landlord zadowalając się efektywnie niższmy czynszem netto. Bez znaczenia, chociaż administracyjnie jest łatwiej, jak płaci landlord. Suma opłat za mieszkanie (czynsz, podatek, rachunki) – nie może być wyższa niż jakiś relatywnie stały procent wypłat w regionie. Po prostu NIE DA SIĘ wyrwać więcej z lokatorów. Jakby landlord mógł, to już podwyższyłby czynsz teraz, bo czemu nie? W UK w ostatnich latach zdjęto możliwość odpisywania od podstawy opodatkowania kosztu hipoteki u landlordów i piszczeli, że teraz to nie mają wyjścia, no już – już muszą podnieść czynsze. I co? I ch…. Są bez zmian.

    W dodatku napisałem, żeby obniżyć dochodowy i VAT, więc lokator ma więcej w kieszeni, nie? Suma wydatków na mieszkanie taka sama, a mniejsze podatki. Akurat osoby zarabiające mało i wynajmujące prywatnie mieszkania na przejściu z VATu, i obniżeniu dochodowego, a zastąpieniu tego LVT zyskaliby najwięcej.

    Druga sprawa, 6000 netto miesięcznie max dla 80% społeczeństwa, a ile zarabia murarz? Bo jak odejmiesz od domu tę słynną wartość lokalizacji, to zostaje cena materiałów budowlanych i pracy murarzy. To nie jest jakaś magia, że przy podatkach gruntowych i innych mechanizmach obniżających wartość gruntu WIĘCEJ ludzi jest w stanie sobie pozwolić na mieszkania czy domy, a nie mniej. Tak jak w UK za dobrej passy od końca wojny do końca lat 70-tych. Po prostu kupno domu jest tańsze.

    “jak którejs wielkiej corpo potrzebny jest grunt, to dzierżawią” – tak, korpo pracują w krótkim horyzoncie czasowym. Nie da się przerzucić LVT przez właściciela gruntu na korpo, tak jak landlord nie może przerzucić LVT na lokatora. Z tym, że są korpo jak np sieć spożywczaków Tesco, która jest właścicielem działek miejskich i lobbuje na rzecz zmniejszenia tzw. business rates, czyli resztki systemu LVT w UK. Dla ciebie jako lewicowca jest to pewnie problem, że LVT nie jest podatkiem od korporacji – ale nie dla mnie nie. Ja jestem pro business. Podkreślam jednak ten punkt, bo jak ktoś pisze (nie napisałaś tego teraz, więc nie piję do ciebie), że landlord przerzuci podatek LVT na lokatora, i w tym samym zdaniu doda, że nie zapłacą tego korpo, bo nie są właścicielami gruntów, to ten ktoś nie jest konsekwentny.

    “W Finlandii 1/4 obywateli mieszka w wynajmowanych i prawie wszyscy z nich w miastach. ” – może ich nie stać? https://www.globalpropertyguide.com/Europe/Finland/price-gdp-per-cap – Finlandia jest w połowie tabeli, żadna rewelacja. Oczywiście PKB jest słabym wskaźnikiem, ale tak poglądowo.

  8. jeszcze wyjaśnię: ” jak kogoś stać na wynajem, to stać go z definicji na płacenie land value tax (podatku od wartości economic rent na nieulepszonej działce).” – chodzi mi o to, że LVT jest z definicji niższy niż czynsz. A że suma wszystkich wydatków na mieszkanie jest stała w regionie, to jest po prostu fakt empiryczny, czyli LVT+ powoduje czynsz- o tyle samo.

  9. i jeszcze jedno wyjaśnienie (cholera, najpierw piszę i wysyłam, potem czytam jeszcze raz i widzę, że dobrym redaktorem to jednak nie jestem):

    1. Moja uwaga o zarobkach murarza, chodziło mi o to, że jak zarobki są niskie, to i koszty pracy murarza są niskie, więc dom wybudować taniej (podkreślam – bez wliczania ceny działki, od redukcji ceny działki jest LVT). Ludzie budują i w krajach z wysokimi zarobkami, i z niskimi.

    2. Jeszcze raz o tych ‘biednych” emerytach, co to muszą się wyprowadzić, bo ich nie stać na płacenie podatku od nieruchomości. No, ale oni skasują do kieszeni np. 200k USD, na które nigdy nie pracowali. Po prostu manna z nieba, bo o tyle np. wzrosła wartość ich domu od momentu, kiedy kupili. To może jednak nie mają tak źle, a po d…pie dostaje ten, kto kupuje i musi z tych 200k dodatkowo wyskoczyć, np. milenialisi?

  10. Kolejne socjalistyczne utopie. Problemy mieszkaniowe można dużo łatwiej rozwiązać promując i pozwalając ludziom budować np. małe domy bez pozwolenia. Obecnie to możliwe tylko do 35m2 a mimo to segment się dynamicznie rozwija i pozwala wybudować dom w cenie wyrażnie poniżej 1.5 PLN za m2. Wielu ludziom wystarczyły by domki 50-75m.
    Drugi warunek to oczywiście podatek katastralny – co skutecznie zaburzyło bi “biznes” trzymania działek na wszelki wypadek przez dziesięciolecia w dużej mierze też przez potomkom bandytów z lat 90r.
    Socjalistyczne pomysły aby to państwo zajmowało się budowaniem przerabialiśmy i nie było to nic dobrego.
    Zresztą tutaj też widać oderwanie autorki od realiów kraju – już obecnie mieszkań brakuje tylko pod paroma największymi aglomeracjami – na większości terenów można je kupić poniżej 3tyś PLN za m2.

  11. @karroryfer: I dlatego w Ciechocinku mieszkanie z lat 50 o powierzchni 50m2 kosztuje 6 tys. PLN za m2. Nawet jak wynegocjujesz 25% rabatu to wciąż będzie 150% podanej przez ciebie ceny. Przy czym w Ciechocinku płaci się źle a mieszkania komunalne na wynajem prawie nie istnieją (czeka się nawet kilkanaście lat).

  12. @Mall
    Ale ten kolega tak ma, że narzeka na odrealnienie, żeby w sąsiedniej linijce zmyślać. Przecież domy bez pozwolenia też zmyślone, bo można stawiać takie “domy” tylko, jeśli są przeznaczone do okresowego wypoczynku – więc nie domy, tylko raczej altanki działkowe. No i oczywiście kolejny pominięty detal: ogrzewanie mini-domku jest piekielnie drogie. Chyba, że wydasz na niego więcej, niż byś wydał na mieszkanie

  13. @karroryfer – twoja wypowiedź jasno ilustruje, co napisałem wyżej – ludzie nie rozumieją, że płacąc za nieruchomość kupują dom (mieszkanie) i prawo do przebywania w danej lokalizacji. Dwie oddzielne sprawy.

    Dom jako budynek to jest wyprodukowany z materiałów budowlanych i pracy murarzy – towar jak wiele innych, gdzie rzeczywiście lepsza technologia, organizacja pracy i konkurencja obniży cenę. Wielu niekumatych proponuje “rozwiązanie kryzysu mieszkaniowego” i pokazuje w mediach genialny wynalazek, np. mini dom z plastiku, który może być produkowany masowo. No i co z tego? Z pozwoleniem czy bez, postawisz sobie genialny plastikowy dom, albo nawet najmiesz murarzy, to nie jest aż tak drogie, gdzieś w głuszy, gdzie nie będzie nawet można rano wyjść po bułki, bez podłączonych mediów, z efektywnym dojazdem do miejsca pracy 3 godziny. No i? Chcesz tak mieszkać? Przecież to się już da zrobić, teraz, w tej chwili, legalnie. Są miejsca w każdym kraju, gdzie działki są bardzo tanie. Gwarantuję, że nawet jak w głuszy postawisz solidny dom, to w porównaniu z dwupokojowym mieszkaniem w Warszawie zaoszczędzisz majątek.

    Prawie w każdym kraju zabudowane jest tylko kilka procent powierzchni. Te wszelkie pozwolenia na budowę i klasyfikację działek biorą się z tego, że w miejscach, gdzie ludzie chcą mieszkać, po prostu zawsze jest za mało miejsca. To nie jest tak, że gdyby tylko pozwolili budować w głuszy, to 70% ludności by się tam wyprowadziło.

  14. Wszyscy maja w tym watku troche racji, choc fundamentalnie sie nie zgadzaja ze soba :-)

    Gdyby bylo dobrze, jak jest, nie byloby takiej patologii, ze wiekszosc wykupionych budynkow stoi pusta. Nie dziwie sie temu, sam bym w nich nie chcial mieszkac. Te mieszkania, to ucieczka przed inflacja. I to jest chore.

    Podoba mi sie rozwiazanie problemow mieszkaniowych w stylu Singapurskim (tak samo, jak tamtejsza sluzba zdrowia) – zajmuja sie tym firmy prywatne, ale pod butem panstwa. Nie ma wiec eldorada z marzami, nie ma takze budowania byle jak i byle gdzie (to pierwsze bylo plaga w komunizmie, za to obie te rzeczy trapia Polske dzis).

    Miszkanie, kawalek ziemi do zycia, to powinno byc prawem czlowieka – choc nie zgodze sie, ze za darmo. Obecnie jednak bija sie dwie wizje – dajcie nam mieszkania za darmo versus dobrze jest jak jest, w tym niestety wielu moich znajomych, ktorzy maja po kilka mieszkan i zyja z wynajmu. Sam moglbym kupic kolejne mieszkanie, ale zdecydowalismy z zona, ze
    1. syn nigdy niczego nie osiagnie, jesli bedzie mial zapewniony dach nad glowa
    2. lepiej podrozowac i fajnie przezyc zycie, niz akumulowac kapital – tylko tutaj trzeba tez zabezpieczyc emeryture i pewien kapital jest potrzebny. I znow wyskakuje, ze nalezy kupic mieszkanie.

    I to ostatnie doprowadza do takiej patologii, jaka mamy w Warszawie.

  15. @karroryfer – proszę bardzo: https://www.bbc.co.uk/news/uk-41901294

    Serio uważasz, że ludzie chcieliby mieszkać na pozostałym obszarze UK, jakby tylko pozwolono im się budować? Poza tym, po co budować więcej? W UK domów fizycznie nie brakuje, tylko niektórzy mają po 2 lub 3, a inni – żadnego. W liczbach bezwzględnych bezdomnych jest dużo, każda liczba > 0 to za dużo, ale procentowo to mały odsetek populacji jest bezdomnymi, i nie z powodu fizycznego braku domów. Są ludzie bez domów i puste domy bez ludzi.

    +1 za wspomnienie o katastrze, co pozwalałoby na optymalne zagospodarowanie tych atrakcyjnych działek. Musiałby być wyższy niż w USA, a jeszcze lepiej, jak byłby tylko gruntowy (LVT). Bo przecież nie domów brakuje, tylko lokalizacji, gdzie ludzie chcą mieszkać.

    Drugi plus za komentarz, że państwo nie musi dostarczać / budować domów. Ludzie i firmy budowlane sami sobie wybudują. Ja popieram budownictwo socjalne, ale nie jako główne rozwiązanie problemu mieszkań dla większości populacji.

    Tak naprawdę to się z tobą bardziej zgadzam niż nie zgadzam :)

  16. @wojtek inzynier:

    Podoba mi sie rozwiazanie problemow mieszkaniowych w stylu Singapurskim (tak samo, jak tamtejsza sluzba zdrowia) – zajmuja sie tym firmy prywatne, ale pod butem panstwa

    Kiedys juz u mnie byla dyskusja na ten temat, to tylko przypomne bo nie wiem, czy wszyscy zdaja sobie sprawe jak wyglada to w Singapurze:

    90% of land in Singapore is publicly owned, and made available through lease to private enterprise. Over 80% of the population live in public housing flats, yet at the same time own a lease on these flats. Temasek, a listed holding company 100% owned by the government of Singapore, in turn owns shares in companies that make up 50% of the value of listed companies on the Singapore Exchange.

    Czyli:
    Wlascicielem 90% gruntów w Singapurze jest panstwo, sa one dostepne dla prywatnych firm tylko poprzez leasing. Ponad 80% populacji zyje w mieszkaniach komunalnych, jednoczesnie ci sami ludzie leasinguja te mieszkania. Temasek – panstwowy holding jest wlascicielem akcji w firmach, ktore stanowia 50% gieldy singapurskiej.

    Jak wiec widac w Singapurze obywatel nie ma “kawalka ziemi do zycia” co postulujesz – nie ma w sensie bycia prywatnym wlascicielem gruntu, a 80% zyje w mieszkaniach komunalnych.
    Mam nadzieje, ze nadal podoba ci sie singapurskie rozwiazanie?


    nie ma takze budowania byle jak i byle gdzie (to pierwsze bylo plaga w komunizmie

    Huh? Osiedla mieszkaniowe budowane w latach 60-tych i 70-tych byly calkiem niezle zaplanowane. Mialy wszystko, co potrzebne do zycia – place zabaw dla dzieci, parki, tereny zielone, infrastrukture komunikacyjna, przedszkola na osiedlu, szkole, sklepy, przychodnie, apteke.
    Cala Wawa zostala odbudowana za czasow PRL. Komfort mieszkania na Zoliborzu, Stegnach, Mokotowie jest nieporownywalny z tym co sie wyprawia na grodzonych osiedlach zbudowanych juz za III RP, gdzie infrastruktury brak a kazdy sobie zaglada w okna, bo budynki scisniete jak sardynki.

  17. @futrzak, @Wojtek Inżynier – znam rozwiązanie singapurskie, oczywiście, że działa i to dobrze. Kluczowe jest niedopuszczenie do prywatyzacji renty gruntowej – można po prostu zrobić tak, że państwo jest właścicielem gruntu, od którego prywatne podmioty działki dzierżawią, albo właścicielem gruntu jest prywatny podmiot i płaci do skarbu państwa LVT przez cały czas bycia właścicielem.

    Na prawdę nie widzicie, że to jest z praktycznego punktu widzenia to samo?

    Mnie jest trudno ogarnąć, że ktoś (futrzak, ty) – zaciekle atakuje LVT i jednocześnie chwali system singapurski.

    W Singapurze najemca działki ma prawo decydować (w ramach dopuszczalnego użytkowania), co tam wybudować i kto może tam przebywać. Osoby przebywające bez pozwolenia łamią prawo (tresspassing), czyli najemca działki ma prawo wykluczać z tej działki innych, z poparciem aparatu sankcji państwa. Najemca może spokojnie zostać landlordem i mieć swoich najemców, w mieszkaniach albo biurach. Za te wszystkie prawa najemca gruntu płaci do kasy państwa coroczą cenę dzierżawy. Opłata za dzierżawę zależy od atrakcyjności działki.

    W systemie z prywatną własnością gruntu i LVT właściciel gruntu ma prawo decydować, co tam wybudować i kto może tam przebywać (i tak dalej). Za to prawo i ochronę państwa w egzekwowaniu tego prawa właściciel gruntu płaci coroczną opłatę do skarbu pańtwa indeksowaną do kosztu wynajmu takiej samej pustej działki na wolnym rynku. Innymi słowy – za działki atrakcyjniejsze jest wyższy LVT.

    Co do samej własności mieszkań, to moim zdaniem – to jest kwestia drugorzędna, futrzak wolałby, żeby były własnością państwa i wybudowane przez państwową firmę, a ja albo karroryfer – żeby były prywatne (ja chciałbym, żeby były w większości prywatne, nie mam problemu, jak istnieją komunalne). Tu się nie zgadzamy, ale nie warto co do tego punktu kruszyć kopii. Dla mnie dobrą analogią są samochody, drogi MUSZĄ być państwowe, ale samochody mogą być prywatne.

  18. @Piotr Wasik:

    Na prawdę nie widzicie, że to jest z praktycznego punktu widzenia to samo?

    Nie widzimy, bo to nie jest to samo.
    W krotkiej perspektywie czasowej moze sie wydawac bardzo podobne, ale na dluzsza mete jest zasadnicza roznica: w modelu w ktorym wszystkie grunty sa publiczne, to panstwo nimi zawiaduje i sa one dostepne DLA WSZYSTKICH.

    W modelu wlasnosci prywatnej gruntow to osoby prywatne decyduja co stanie sie z gruntem po ich smierci i to nie jest grunt w puli dostepnej dla wszystkich.

    Co wiecej: z lekcji historii wiemy, ze znacznie latwiej jest manipulowac stawkami podatkow w skomplikowanym systemie podatkowym (halo, USA jest tu znakomitym przykladem) i zmieniac je na wlasna korzysc za pomoca korupcji (halo, w USA jest legalna) niz dokonac wywlaszczenia/nacjonalizacji NA SKALE KRAJU.
    Historia pokazuje, ze w modelu gdzie jest prywatna wlasnosc gruntow najbogatsi predzej czy pozniej (raczej predzej) doprowadzaja do obnizenia podatkow gruntowych i czerpania zyskow z renty gruntowej. W wypadku natural resources (bo to przeciez nie dotyczy tylko gruntow, ale tez i innych bogactw naturalnych) dzieje sie dokladnie tak samo.

    Mam nadzieje, ze kiedys przebije sie to do twojej swiadomosci i przestaniesz patrzec na maly wycinek tu i teraz i proponowac w celu naprawy naklejenie plasterka na syfa.

    Mieszkania komunalne w formie takiej, ze sa budowane na panstwowym (gminy) gruncie i sa publicznym zasobem maja sens w systemie gdzie jest prywatna wlasnosc gruntu przekazywana z pokolenia na pokolenie oraz gdzie wiekszosc ludnosci zarabia na tyle malo, ze nie stac jej na zadne nadwyzki finansowe i w zwiazku z tym musi korzystac z kredytow hipotecznych.
    I dokladnie o tym jest ten wpis, no ale po co w ogole sie zastanawiac glebiej nad problemem, skoro mozna jak papuga powtarzac od lat to samo rozwiazanie, ktore przeciez w ekonomii neoliberalnej niczego nie rozwiaze na skale panstwa.

  19. @Wojtek inzynier

    Ah i jeszcze jedno, napisales:
    Mieszkanie, kawalek ziemi do zycia, to powinno byc prawem czlowieka – choc nie zgodze sie, ze za darmo.

    A dlaczego za pieniadze? To jest w sumie problem moralno-filozoficzny.

    Zacznijmy od poczatku. Mamy tylko jedna planete, z ograniczonymi zasobami. Kazde ludzkie dziecko przychodzi na ten swiat NAGIE, BEZ ZADNEJ WLASNOSCI. Ludzie rodza sie rowni – nadzy i niezdolni do przezycia.
    Kazdy z nich powinien miec takie samo prawo do uzytkowania bogactw naturalnych naszej planety – a więc powietrza, gruntow, wody. To powinna byc zawsze wlasnosc publiczna, podobnie jak kopaliny.
    Patrzac na historie to problem zawsze zaczynal sie wtedy, kiedy dochodzilo do prywatyzacji (lub rabunkowego uzytku) bogactw naturalnych przez najbogatsza kaste spoleczenstwa/panstwa. U podstawy tegoz lezy wlasnie dokladnie prywatyzacja.

  20. Futrzaku,

    dzieki za uzupelnienie – czytalem o systemie mieszkaniowym w Singapurze u Trystero kilkanascie lat temu. Fakt, ze mieszkania sie tam lesinguje mi umknal, ale jestem w stanie go przyjac, bo nie widze innego wybawienia z obecnej chorej sytuacji w Warszawie (i innych miastach polskich, czy amerykanskich).

    Mamy akumulacje bogactwa, dochodzi do przedziwnych sytuacji, jak 1 m2 mieszkania w Lomzy za 10 000 zl. To tez pokazuje ubostwo intelektualne ogolnie narodow Zachodu (bo problem nie jest stricte polski) – pieniadze nie ida w innowacje, a w mury/ziemie/ewentualnie zloto/bitcoiny. Jeden ma 5 mieszkan, inny przymiera glodem wynajmujac pokoj mimo, ze ciezko pracuje.

    Nie zgodze sie jednak z mieszkaniami za darmo bo
    1. nic nie jest za darmo, a juz na pewno nie mieszkania – ktos je musi wybudowac
    2. i ktos musi je szanowac – zawsze najbardziej zdewastowane bloki, to te socjalne – przykladami ocieka internet. Taki typ czlowieka to plaga i pisze to nawet z wlasnych doswiadczen + moja przyjaciolka przez wiele lat pracowala MOPSie i nikt mi nie wmowi, ze na socjalu nie zyje patologia – bo zyje i rzeczona przyjaciolka woli doslownie bic sie z ciezkimi autystykami w szkole socjalnej (serio, musiala zrobic kurs samoobrony, jej kolezanka nie zrobila, to ja uczen polamal), niz uzerac z rodzinkami na socjalu.

    Ja wiem, ze kapitalizm nie jest wspanialy, ale wiem tez ze zupelnie roznie oceniamy komunizm i ze moje wspomnienia sa blizsze wiekszosci spoleczenstwa (stad ludzie nie glosuja na Razem, mimo ze jedyni nie sa otwarcie antynaukowi jak reszta partii w Polsce – jednak strach przed powrotem PRL jest zbyt silny).

  21. Futrzaku,

    wprost napisalem, ze to pierwsze – czyli jakosc, bylo wada budownictwa komunistycznego (i obecnego), to drugie – lokalizacja – obecnego.

    Planowanie PRLowskie bylo swietne, gdyby je polaczyc z obecnymi standardami i wolnorynkowa jakoscia, to mielibysmy utopie.

    A co do filozoficznych rozwazan – moze wystarczy pozowlic na dziedziczenie 1 mieszkania przez dzieci? A od kazdego kolejnego wysoki podatek? Wtedy umierajac nie bede sie bal, ze niezaradny syn wyladuje na ulicy, a jednoczesnie ominiemy patolige najlepiej widoczna u ziecia Trumpa – Kutchnera, ktorego ojciec (kryminalista) kupuje po kilka tysiecy mieszkan na wynajem na raz, a potem stosuje mafijne metody by ludzie wypowiadali dlugoletnie umowy, gdy chce podniesc czynsz.

    Wciaz kazdego dnia ciesze sie, ze nie mieszkam juz PRLu, ale widac w tym sie nigdy nie zrozumiemy.

  22. @futrzak “w modelu w ktorym wszystkie grunty sa publiczne, to panstwo nimi zawiaduje i sa one dostepne DLA WSZYSTKICH.” – tak, jak się za dzierżawę od państwa zapłaci. W tym sensie rzeczywiście dla wszytkich, w praktyce dla tych, którzy chcą i mogą zapłacić. Przecież to jest oczywiste, że dzierżawa lepszych gruntów w Singapurze jest droższa i nie jest “dla każdego”.

    “W modelu wlasnosci prywatnej gruntow to osoby prywatne decyduja co stanie sie z gruntem po ich smierci i to nie jest grunt w puli dostepnej dla wszystkich.” – przecież to nie ma znaczenia, właściciel mógłby zmieniać się nawet co roku. W systemie z LVT dziedziczący musi płacić dalej podatek gruntowy albo straci grunt. Nie ma znaczenia, kto jest właścicielem. LVT jest indeksowany do bieżącej wartości “dzierżawnej” (mój neologizm) więc na przykład rozrost miasta dookoła, który podniesie wartość działki nie zostanie zainkasowany przez właściciela, bo wzrośnie LVT na tę działkę. Samo posiadanie działki, płacenie LVT i nie robienie z nią niczego ma taki sam sens ekonomiczny jak wydzierżawienie działki od pańtwa w Singapurze i nie robienie z nią niczego. Jest się stratnym albo LVT albo cenę dzierżawy. Działka przestaje być jakimkolwiek aktywem do przechowywania kapitału. Opcja zero (czyli, co zrobić, żeby nie być stratnym na własności działki) to jest podnajęcie jej pierwszemu lepszemu chętnemu po rynkowej cenie, kto ma jakikolwiek pomysł, co z działką zrobić. W tej sytuacji oczywiście właściciel przekazuje cały zysk z dzierżawy do państwa jako LVT, bo LVT jest zależne od ceny dzierżawy pustej działki. W Singapurze urzędnik też nie wywali bieżącego państwowej najemcy działki, bo tak. Po okresie dzierżawy jest – zgaduję – aukcja, jak ktoś chce dalej siedzieć na działce, to płaci nową cenę dzierżawy. Czym to się różni od indeksowania LVT?

    “Co wiecej: z lekcji historii wiemy, ze znacznie latwiej jest manipulowac stawkami podatkow w skomplikowanym systemie podatkowym (halo, USA jest tu znakomitym przykladem) i zmieniac je na wlasna korzysc za pomoca korupcji (halo, w USA jest legalna) niz dokonac wywlaszczenia/nacjonalizacji NA SKALE KRAJU.” – ok, proponuj pełną nacjonalizację i wywłaszczenie gruntów. Powodzenia.

    “w modelu gdzie jest prywatna wlasnosc gruntow najbogatsi predzej czy pozniej (raczej predzej) doprowadzaja do obnizenia podatkow gruntowych i czerpania zyskow z renty gruntowej.” – przecież to zrobiła klasa średnia i ich jest najwięcej, w końcu mamy demokrację, bo mieszkania inwestycyjne, bo jesteśmy genialnymi inwestorami, bo ja jestem rolnik i pracuję ciężko po kolana w kurzym gównie i muszę sobie dorobić, bo jestem zaradny. Bo ktoś jest biedną wdową i musi dorobić do emerytury i przecież to nieludzkie, żeby nie mogła zostawić spadku dzieciom. Może kiedyś do nich dotrze, że zjedli swoje dzieci? Tylko te rodziny wygrywają, które mają więcej mieszkań niż dzieci, nie? Inaczej dzieci muszą zapłacić kolegom rodziców “po fachu od inwestycji” ceny, które ich rodzice wystawiają dla innych dzieci.

    “po co w ogole sie zastanawiac glebiej nad problemem, skoro mozna jak papuga powtarzac od lat to samo rozwiazanie, ktore przeciez w ekonomii neoliberalnej niczego nie rozwiaze na skale panstwa.” – powtarzasz jak papuga słowo – wytrych “neoliberalizm” bez zastanowienia się, jakie tak naprawdę są składowe problemu, które są ze sobą niezwiązane i można je potraktować osobno, które są pierwotne, a które wtórne i same znikną, jak się rozwiąże pierwotne. Co więcej, nigdy nie przemawiało do ciebie jakiekolwiek zestawienie liczbowe problemów, co obcąża bardziej przeciętną rodzinę, co mniej – z liczb jasno wynika, że renta gruntowa jest w pierwszej kolejności, następne problemy są lekko licząc 100x do 1,000x mniej uciążliwe. Dlatego o tym powtarzam jak papuga. Powtarzałaś jak papuga, że ekonomia nie ma reguł, że to w myśl Poppera nie jest nauka, co automatycznie wyklucza jakąkolwiek refleksję nad ogromną ilością danych liczbowych z różnych krajów, z których widać skutki jakiejś polityki. Bez wchodzenia w szczegóły widać, że jeśli tylko ludzie zaczynają gdzieś lepiej zarabiać, to nadwyżka jest natychmiast konsumowana przez wyższe ceny nieruchomości, czyli działek. Dlatego w Warszawie jak odjechały płace od reszty Polski, to odjechały też ceny mieszkań. Więc kto tu naprawia problem zakładaniem plastra na syfa? Podnieśmy płacę i dajmy ludziom dodatki mieszkaniowe. Ojoj, kto by się spodziewał, wzrosły koszty mieszkań, zwłaszcza czynszów. Więc kolejny plaster, dajmy rent control. I wybudujmy socjalne, gdzie wszyscy płacą tyle samo. Tylko dlaczego potem ci z centrów nie chcą się wyprowadzić, a na peryferiach nikt nie chce mieszkać w tych socjalnych? Itd, itd.

    Także ty się zastanów, bo rozwiązanie LVT było sprawdzane, działało – i tak, neoliberałowie je rozwalili (w UK i pewnie w USA).

  23. … ja chcę od lewicy (w warstwie ekonomicznej) jednego – rozwiązania problemu renty gruntowej. Dopóki na mnie lewica leje, to ja leję na lewicę. W warstwie obyczajowej i tak się z wami zgadzam. A poza tym, kliknijcie na moją stronę domową :) Po tylu rzeczowych komentarzach mam nadzieję, że mi tej notki nie wywalisz.

  24. .. moja strona domowa jest podlinkowana pod nazwiskiem

  25. @Wojtek inzynier:

    Jakosc budownictwa za PRL byla fatalna dopiero pod koniec lat 70-tych i poczatku 80-tych czyli wtedy, kiedy Polska bankrutowala i zostal wprowadzony stan wojenny.

    “Wolnorynkowa jakosc” – hahaha, dobre sobie. Tysiace ludzi w Polsce boryka sie z fuszerka patodeveloperki, ktora buduje po taniości a potem ma w d* naprawe problemow.
    Poczytaj sobie
    https://nieruchomosci.dziennik.pl/artykuly/379068,deweloperzy-laduja-w-sadach-odszkodowania-za-fuszerke-w-mieszkaniu.html

    moze wystarczy pozowlic na dziedziczenie 1 mieszkania przez dzieci? A od kazdego kolejnego wysoki podatek?

    Nie wystarczy. Historia pokazuje, ze nie wystarczy a dlaczego nie, to wyjasnilam juz wyzej.


    Wciaz kazdego dnia ciesze sie, ze nie mieszkam juz PRLu, ale widac w tym sie nigdy nie zrozumiemy.

    Hm.. o ile dobrze pamietam to jestes ode mnie mlodszy o kilkanascie (a przynajmniej o dekadę) lat, więc nie wiem jakim cudem mialbys pamietac jak mieszkalo sie za PRL? Wiesz to, co przeczytales i co powiedziala ci rodzina.
    Ja mieszkanie za czasow PRL pamietam. Wychowalam sie w blokach komunalnych, jak i cala moja blizsza i dalsza rodzina i wszyscy znajomi.
    Pamiętam, ze w podstawowce byla dostepna dla wszystkich dzieci dentystka oraz higienistka/pielęgniarka W SZKOLE. Biedne dzieci mialy darmowe obiady w stolowce szkolnej.
    W 10-cio tysiecznym miasteczku na lubelszczyznie bylo dostepne panstwowe przedszkole dla wszyskich, za bardzo niska opłatą. Byl szpital.
    Miasteczko bylo calkiem niezle skomunikowane w Lublinem za pomoca PKSów, na ktore bilet miesieczny byl bardzo tani i umozliwial ludziom dojazd do pracy a dzieciakom do szkol srednich do Lublina. Dzieki tym mieszkaniom komunalnym rodzice byli w stanie odlozyc troche pieniedzy a ja i moje rodzenstwo bylismy w stanie skonczyc szkoly srednie i studia.

    Dzis nie byloby to mozliwe nijak – bo nie ma tanich mieszkan komunalnych, nie ma tam pracy, nie ma publicznej komunikacji.
    Takze masz racje, w tym sie nigdy nie zrozumiemy.

  26. A, zapomnialam o stypendiach! Za PRL byly stypendia socjalne, miejsce w akademiku tanie i stolowki studenckie tanie. U mnie na roku tylko kilka osob mieszkalo z rodzicami w Lublinie – cala reszta pochodzila z roznych wiosek i miasteczek ze sciany wschodniej i gdyby nie to stypendium, akademiki i stolowki w zyciu nie byloby ich stac na skonczenie studiow.

  27. @Piotr Wasik

    Ekonomia byłaby nauką, gdyby pieniądze odzwierciedlały ludzką pracę, jakiś wysiłek. Na razie jest tak, że są pół-fikcyjnym żetonem w grze hazardowej (giełdy, instrumenty finansowe, temu podobne)… który jednocześnie jest wykorzystywany do rozliczania rzeczy niezbędnych do życia. W dodatku do rozliczania w cywilizacji, która produkuje dużo więcej, niż potrzebuje.
    Dowolne rozwiązanie problemów społecznych, żeby mieć sens, musi mniej lub bardziej (lepiej bardziej) ten obecny, zrakowaciały system atakować.

    “a na peryferiach nikt nie chce mieszkać w tych socjalnych? ”

    Fantastyka jakaś. Zawsze w takiej sytuacji bardzo wielu ludzi będzie chciało mieszkać w tych komunalnych. Zwłaszcza, że i tak ludzie uciekają na peryferie, a uciekanie zbiorowe (poparte transportem zbiorowym) jest wydajniejsze. Nawet patrząc od strony czysto kapitalistycznej, mieszkania komunalne stworzą konkurencję, presję na obniżenie cen – przecież zwiększenie podaży tak robi.

    @Wojtek inżynier
    ” bija sie dwie wizje – dajcie nam mieszkania za darmo versus dobrze jest jak je”

    – Nie, biją się dwie wizje: mieszkania bardziej dostępne versus zabijajmy urocze szczeniaczki i kociątka. (No co? Ty możesz to i ja mogę).

    ” moze wystarczy pozowlic na dziedziczenie 1 mieszkania przez dzieci? A od kazdego kolejnego wysoki podatek?”
    – Ogólnie dobry kierunek. Trzeba by było dobrze uszczelnić od strony darowizn, słupów, własności na osobę prawną i innych przekrętów. Podatek katastralny (i podobne) wydaje się omijać ten problem.

    Najchętniej zobaczyłbym wszystkie te rozwiązania jednocześnie. Oraz świat jak w “Wydziedziczonych” Ursuli Le Guin, czy też w Star Treku.

  28. Andrzej B.

    “a na peryferiach nikt nie chce mieszkać w tych socjalnych? ” – jak jest dojazd do miasta, to chcieliby, jasne. Masz rację, tu przesadziłem. Chodzi mi bardziej o to, że ci w centrum po zryczałtowanym niskim czynszu nie będą się chcieli ruszyć, bo są de facto subsydiowani, a bardzo daleko, bez spożywczaka, autobusów, jak na tej mapce z BBC, którą zamieściłem, poza tymi kilkoma % zurbanizowanych obszarów, to sensacyjnego popytu nie widzę….. No, ale tam nikt nie będzie budował socjalnych. Buduje się je jednak na wartościowych terenach :) Czyli – bez zróżnicowania cen za socjalne do tych w centrum będzie dużo więcej chętnych.

    “Ekonomia byłaby nauką, gdyby pieniądze odzwierciedlały ludzką pracę, jakiś wysiłek. ” – no cóż, może ci się nie podobać, jak jest wiele spraw w gospodarce zorganizowanych, ale, żeby zrozumieć mechanizmy działania gospodarki wystarczająco, żeby wiedzieć, jakie są skutki konkretnych decyzji polityków, na tojest wystarczająco danych. Jak się to olewa, i myśli, że każda dźwignia działa osobno i nic nie jest połączone, to można jak Jacinda Ardern (którą chwaliłem za coronavirusa) z NZ w jednym przemówieniu ogłosić, że od teraz bank centralny będzie zwalczał drożejące nieruchomości…. i jednocześnie podnieść dopuszczalny pułap pożyczek hipotecznych “żeby biedni mogli sobie łatwiej pozwolić na nieruchomości”. LOL! Druga rzecz, to może nie tyle nauka, co praktyka księgowania i finansów – oczywiście, że istnieje potrzeba, żeby porównać cenę jednorazową teraz ze strumieniem wpływów z przyszłości, żeby wiedzieć, ile można za dany asset zapłacić, albo za ile sprzedać. Jak jest potrzeba, to jest i praktyka, jak to robić (przez porównywanie z obligacjami skarbowymi) itd, itd. Można tych związków nie widzieć, albo uważać je za uznaniowe i czysto umowne, ale z takim podejściem sukcesów nie wróżę.

    “Podatek katastralny (i podobne) wydaje się omijać ten problem (dziedziczenia)”. Ja bym powiedział, że problem spadków eliminuje, nie omija. Przy funkcjonującyjm i uaktalnianym LVT wartość działki jest bliska zera, bo domyślnie, jeśli bez żadnych ulepszeń ją po prostu chcesz wynająć komuś innemu, to weźmiesz za to tyle kasy, ile musisz zapłacić w podatku LVT. Więc jak odziedziczysz działkę, to nic nie odziedziczysz :)

    Całą tę teorię można sobie poczytać tu: https://astralcodexten.substack.com/p/your-book-review-progress-and-poverty – krótsze niż oryginalna książka, a co ważniejsze, gdyby nie potwierdzały tego empiryczne obserwacje, to można byłoby to sobie rozbić o kant d…py, i tejże d…py bym sobie nie zawracał. Uwaga! zawiera rozumowanie ekonomiczne czyli “nienaukowe” ;)

  29. @Wojtek inzynier

    Nie zgodze sie jednak z mieszkaniami za darmo bo
    1. nic nie jest za darmo, a juz na pewno nie mieszkania – ktos je musi wybudowac
    2. i ktos musi je szanowac – zawsze najbardziej zdewastowane bloki, to te socjalne – przykladami ocieka internet. Taki typ czlowieka to plaga i pisze to nawet z wlasnych doswiadczen + moja przyjaciolka przez wiele lat pracowala MOPSie i nikt mi nie wmowi, ze na socjalu nie zyje patologia

    1. Mieszkania komunalne NIE SA ZA DARMO. Nigdy nie byly. To sa mieszkania WYNAJMOWANE. Moi rodzice, dziadkowie i reszta rodziny ZAWSZE PLACILI CZYNSZ I OPLATY mieszkajac w mieszkaniu komunalnym.
    Skad w ogole wzial ci sie pomysl, ze to jest ZA DARMO!?!?!

    2. Wybacz, wiekszosc swojego zycia w Polsce spedzilam mieszkajac w mieszkaniu komunalnym, podobnie moja blizsza i dalsza rodzina. Owszem, ludzie z problemami zdarzaja sie wszedzie, ale powiedziec ze bloki komunalne sa najbardziej zdewastowane to zwykle klamstwo. Alkoholicy, przemocowcy zdarzaja sie WSZEDZIE takze w blokach gdzie sa mieszkania wlasnosciowe i zawsze tak bylo – roznica jedynie taka, ze za PRLu ludzi mieszkajacych w mieszkaniach komunalnych nie eksmitowano. Plus, nastepny czynnik: bloki komunalne w III RP przestano remontowac i pozwalano na ich degradacje po to, zeby zmusic ludzi do wyprowadzki, sprzedac kamienice/blok i w ten sposob zakonczyc sprawe. Tak wlasnie wyglada dzika prywatyzacja w najwiekszych miastach Polski.
    Czy serio musze o tym w co drugim komentarzu ci przypominac?

    wiem tez ze zupelnie roznie oceniamy komunizm

    W Polsce nie bylo komunizmu

    i ze moje wspomnienia sa blizsze wiekszosci spoleczenstwa

    Ustalilismy juz, ze jestes za mlody aby PRL pamietac, wiec to nie sa twoje wspomnienia tylko to, co slyszales od innych.

  30. Mieszkam w mieszkaniu w bloku postawionym w latach 50. XX wieku. Obok są jeszcze trzy takie. Wszystkie były komunalnymi i nie było zdewastowanych lokali za czasów PRL. Za mieszkanie, rzecz jasna, płaciło się czynsz. Był niższy (w stosunku do zarobków) niż utrzymanie własnego lokalu ale to z jednej podstawowej przyczyny: do kosztów doszły koszty funduszu remontowego.

    ps.: Niektórych mieszkań komunalnych nie trzeba dewastować bo są oddawane do użytkowania w stanie, który w 100% gwarantuje ich pełen rozpad. Przykład z Ciechocinka z 2020-21: mieszkanko w nieocieplonym ceglanym budynku z pocz. XX wieku, okna bez możliwości otwierania, bez otworów wentylacyjnych i bez ogrzewania. Ogrzewanie elektryczne (gazowe wymaga wentylacji, której nie ma) to kilkaset złotych miesięcznie i zagrożenie pożarem z powodu przepięć spowodowanych wilgocią (co miało miejsce zanim lokal wyremontowano i zakwaterowano kolejnego lokatora). Koniec końców ktoś (matka z córką) się wyprowadził i pomieszkuje kątem u kogoś z rodziny. Ale już bez komputera dla dziecka bo zwarcie (spowodowane wilgocią) go zniszczyło.

  31. @Piotr Wasik
    “(…) żeby wiedzieć, jakie są skutki konkretnych decyzji polityków, na tojest wystarczająco danych. Jak się to olewa, i myśli, że każda dźwignia działa osobno i nic nie jest połączone”

    Próbujesz zbudować jakąś lipną zerojedynkowość (albo “każda dźwignia osobno”, albo nauka pełną gębą). A uzurpowanie sobie prawa do mówienia komuś, co ta osoba myśli, to już w ogóle…

    W każdym razie: ekonomia próbuje opisywać zachowania ludzi, którzy z założenia nie są w pełni racjonalni. W dodatku funkcjonują w świecie pełnym podobnych im ludzi. Fakt, że można z jakimś prawdopodobieństwem zgadywać (bo “wiedzieć” to taki skrót myślowy), jaki będzie wynik _niektórych_ decyzji, nie czyni tego nauką.

    “Przy funkcjonującyjm i uaktalnianym LVT wartość działki jest bliska zera, bo domyślnie, jeśli bez żadnych ulepszeń ją po prostu chcesz wynająć komuś innemu, to weźmiesz za to tyle kasy, ile musisz zapłacić w podatku LVT.”

    1. Żeby nie było wątpliwości: ładny pomysł (choć wiele w nim dogmatów), ale może coś pomóc tylko jako element dużego zestawu innych, dobrych pomysłów. Przecież >>Remember, we don’t tax the improvements, just the “ground rent.”<< (cytat spod twojego linka) oznacza, że znacznie lepiej wyjdą ci, których stać na improvements. Im bardziej stać, tym mniej delikwenta rusza LVT.

    2. Przy funkcjonującym LVT może być tak, że Gateso-Bezoso-Kulczyki dalej będą trzymać łapę na gruntach – na takiej ilości, żeby mieć ładny oligopol. I wtedy, drogi człecze, albo płać, ile zechcą (bardziej prawdopodobna opcja: zostań niewolnikiem), albo zasuwaj wpław na Księżyc. Stać ich na to, żeby wziąć pozostałe 99% ludzkości na przetrzymanie.

    Fundamentalny problem jest taki, że nim schudnie gruby, zdechnie chudy.

  32. @Futrzaku,

    moj niemal 10letni syn ma mniej wiecej tyle, ile mialem sam gdy upadal komunizm. Do tego zmiany troche trwaly, wiele prlowskich rzeczy przetrwalo spokojnie dluzej, niz do 1989. Wiec w komunizmie dorastalem. Pamietam syf, kolejki, puste polki, wyroby czekoladopodobne, szarzyzne, ze rodzice pol zycia odkladali dolary by kupic samochod po taksowce za wiecej niz oficjalnie kosztowal nowy (duzy fiat 1300). Ze “partyjniak” mial wszystko, a zwykli ludzie, czy z wyzszym wyksztalceniem, jak moi rodzice, musieli wszystko kombinowac. Pamietam kartki, problemy z tankowaniem. Krzywe chodniki i paczki z darami z caritasu z Niemiec, gdzie rarytasem byly przeterminowane slodycze i uzywane ubrania – to byl taki cud, ze codziennie wypatrywalem zuka poczty polskiej, czy nie podjezdza pod blok.
    Pamietam, jak liczylem na palcach i pokazywalem matce ile mam lat – 4. I zakladam, ze wtedy zaczyna sie moja swiadomosc. Pamietam wyjazdy do demoludow i upokarzajace przekraczanie granic (oczywiscie paszpoty mielismy bez prawa odwiedzania Zachodu, na co i tak by nie bylo nas stac).
    W ogole samochody prl versus zachodnie – najwieksze trupy sciagane z Niemiec w latach 90 to byla przepasc w porownaniu z wytworami komunizmu.

    Piszesz, ze komunizm zbankrutowal – ale to przeciez koronny dowod, jak nie dziala.

    Bronic jakosci czegokolwiek w prl jest trudno. Twoja niepierwsza obrona czasow slusznie minionych moze opierac sie na dwoch bazach:
    1. Twoja rodzina byla uprzywilejowana w prl (a takich bylo sporo i takim bylo na pewno dobrze, zwlaszcza jesli ich ambicje nie siegaly wysoko – np. kilka razy w roku odwiedzalismy rodzine ojca na wsi, z ktorej pochodzil, bo inaczej prawie nie jedlibysmy miesa)
    2. Porownujesz PRL do II RP

    Z punktem 2. sie zgadzam, bo przy wszystkich represjach, to PRL realnie pozbyl sie analfabetyzmu, zelektryfikowal i odbudowal kraj.

    Odnosze wrazenie, ze Ty i wielu tutaj, to bohaterowie filmu “Good bye Lenin” – a raczej matka glownych bohaterow. Tak mocno kochacie komunizm, ze nie widzicie niczego poza nim.

    A wracajac do budownictwa:

    sam osiadlem, zapewne juz do konca zycia, na osiedlu wybudowanym w latach 90 – jakosc jest wolnorynkowa, przestrzenie miedzy budynkami i uklad osiedla otwartego jak w prl. Do tego szkola, przedszkola, sklepy itp. Moj synek od kilku lat lata po osiedlu, choc jednak z telefonem/smartwatchem, bym wiedzial gdzie jest, i bym nie musial go godziny szukac sciagajac na lekcje/obiad.

    Osiedle wybudowala spoldzielnia mieszkaniowa, stad nie ma deweloperskich drog na skroty, jest mnostwo zieleni, a sasiedzi nie slysza siebie nawzajem.

    I tego wlasnie wszystkim zycze – czyli by ich mieszkania powstaly w taki sposob – dobra lokalizacja, dobra jakosc, dobre warunki do zycia.

    Ale powrotu do prlu, chocby takiego na 50% nie zycze nikomu. PiS juz wprowadza cos posredniego i nie dziwie sie, ze alkoholizm w Polsce eksploduje – w komunizmie ciezko jest na trzezwo wytrzymac.

  33. @Wojtek inzynier:

    To wszystko co opisales, to sa lata 80te.
    Jestes za mlody zeby pamietac jak wygladalo zycie w PRL przed stanem wojennym – a zapewniam cie, ze wygladalo zupelnie inaczej.
    Na dodatek twoja pamięć kilkuletniego dziecka jest bardzo zawodna, bo nie zauwazyles, ze mieszkania komunalne za PRL NIE BYLY ZA DARMO.

    Piszesz, ze komunizm zbankrutowal – ale to przeciez koronny dowod, jak nie dziala

    Nie, to TY napisales, nie ja.
    Ja pisalam, ze POLSKA WTEDY jako panstwo zbankrutowala, co jest prawdą.

    Ale, zalozmy ze wezmę twoją tezę za dobra monete i uznam, ze komunizm zbankrutowal i ze to “koronny dowod na to ze nie dziala”.

    Jesli zastosuję ten schemat myslenia do innych panstw – np. Argentyny, to muszę uznac, ze neoliberalizm nie dziala – albowiem Argentyna pod neoliberalnymi rządami zbankrutowala w 2001 roku (jak dotychczas bylo to najwieksze bankructwo panstwa w historii nowozytnej).

    Ba. Idąc dalej twoim tokiem rozumowania trzeba uznac, ze kapitalizm nie dziala, albowiem bankructwa panstw kapitalistycznych byly powszechne! Bankructwo zaliczyly prawie wszystkie panstwa Ameryki Poludniowej, Wlochy, Grecja, a jesli uznamy, ze niewyplacalnosc, dewaluacja wlasnej waluty i zaprzestanie splacania dlugu wewnętrznego za bankructwo, to w tej grupie znajdzie sie nawet Wielka Brytania.

    Mam nadzieje, ze zgodzisz sie, ze to koronny dowód na to, ze kapitalizm nie dziala?

  34. BTW: PiS nie wprowadza socjalizmu, tylko rządy faszystowskie. Chyba nie musze tlumaczyc roznicy?

  35. @Andrzej B.

    Po pierwsze dzięki, że zajrzałeś do tego linka, duży plus dla ciebie!

    “Próbujesz zbudować jakąś lipną zerojedynkowość (albo “każda dźwignia osobno”, albo nauka pełną gębą)” – eee, tam. Ja raczej jak Paul Krugman, który powiedział, że podobała mu się “Fundacja” Asimova, tam mieli psychohistorię – naukę pozwalającą precyzyjnie, jak w fizyce, przewidzieć rozwój społeczności, w książce było to zaplanowane na stulecia. To oczywiście science fiction, tego się nie da zrobić, ale Krugman dokończył, to przynajmniej mamy ekonomię. Wg mnie ekonomia jest przydatna i stara się mierzyć, porównywać, przewidywać. Nie jest to fizyka, ale Futrzak zazwyczaj się upiera, że gdy jakiekolwiek uniwersalne rozumowanie stosuję do Urugwaju, albo SF Bay, to nie mam racji, bo tam nie mieszkałem, nie znam tamtejszej mentalności, a w ogóle to ekonomia nie jest nauką. Albo Henry George żył 150 lat temu i jego obserwacje się mają nijak do współczesności. Albo, jak Mall powiedział, nie ma zasad w ekonomii, oprócz tego, że elita chce żerować na reszcie społeczeństwa. Ja się z tymi uwagami nie zgadzam. Te uwagi to jest właśnie dla mnie podejście zerojedynkowe, że jak Popper zauważył – ekonomia nie jest jak fizyka, więc koniec, nie da się porównywać systemów między krajami, bądź z różnych czasów. Jak się uprzeć jak Popper i być bardziej papieskim od papieża, to nawet astronomia nie jest nauką jak fizyka, bo przecież nie da się eksperymentalnie zbudować gwiazd o różnych parametrach i obserwować ich ewolucję. A nie musi ekonomia być nauką, żebym wiedział, że jak “Razem” mają w programie budowę socjalnych, to jest dobrze, jak dopłatę do czynszów dla wynajmujących komercyjnie to źle, a jak dopłatę do czynszów dla mieszkających w socjalnych to ani dobrze, ani źle, tylko bez sensu.

    “A uzurpowanie sobie prawa do mówienia komuś, co ta osoba myśli, to już w ogóle…” – po to ludzie piszą, żeby przekazać, co myślą, nie? :-) Więc czytam i odpowiadam. Jak źle zrozumię, to można mnie poprawić.

    “Fakt, że można z jakimś prawdopodobieństwem zgadywać (bo “wiedzieć” to taki skrót myślowy), jaki będzie wynik _niektórych_ decyzji, nie czyni tego nauką.” – nie mam z tym problemu. Nie trzeba posługiwać się falsyfikacjami albo bayesowskim zbieraniem dowodów, żeby jakąś użyteczną wiedzę zbierać. Zobacz w wiki “Precision tests of QED” – hipoteza przetestowana z dokładnością 1e-8. Aż takiej precyzji nie wymagam.

    “Żeby nie było wątpliwości: ładny pomysł (choć wiele w nim dogmatów), ale może coś pomóc tylko jako element dużego zestawu innych, dobrych pomysłów.” – jakich i co dalej chcemy naprawiać?

    “Remember, we don’t tax the improvements, just the “ground rent.”<< (cytat spod twojego linka) oznacza, że znacznie lepiej wyjdą ci, których stać na improvements." – nie tyle ci z improvements na działce wyjdą lepiej, niż ci bez improvements, bo za działkę zapłacą tyle samo. Ten z improvements nie zapłaci dodatkowo za improvements. To chyba dobrze, nie? Pobieramy podatki za zajmowanie wspólnego zasobu (tu Futrzak ma 100% racji, to nie tylko lokalizacja na ziemi, ale minerały czy spektrum radiowe), a nie za budowanie bogactwa. W analogicznej do ziemi sytuacji spektrum radiowego, jak dwie firmy wylicytują koncesję na współużytkowanie spektrum, to kasujemy obydwie firmy po tyle samo, nawet jak jednej z budową sieci komórkowej nie idzie, a druga działa nieźle – właśnie działająca sieć komórkowa drugiej firmy to improvements, za który nie kasujemy już podatku.

    A w kontekscie ziemi "Im bardziej stać, tym mniej delikwenta rusza LVT." – nie, biedni zazwyczaj nie mają ziemi w ogóle. Żyją w wynajętych prywatnie domach albo w domach socjalnych. Wyższa klasa średnia ma dom i dochód z pracy albo rodzinnej firmy. Ci wyjdą na zero, bo LVT w górę za dom, dochodowy i VAT w dół. Ci, którzy mają dwa i więcej domy wyjdą na LVT gorzej. Oczywiście fika prawie cała klasa średnia, bo sobie łatwo mogą wyobrazić, że sami będą mieli 2 lub 3 domy i dorabiać sobie najmem. A typowo multimilionerzy mają dużo ziemi, o przykładach pisała Rozwadowska (ale wniosków nie było), ci oberwą najbardziej. Takich jest setki w każdym kraju. Bezos czy Brin, Page czy Ellison to są wyjątki, że ich majątek nie jest związany z monopolem gruntowym.

    "Przy funkcjonującym LVT może być tak, że Gateso-Bezoso-Kulczyki dalej będą trzymać łapę na gruntach – na takiej ilości, żeby mieć ładny oligopol." — Nie. Jak napisałem, Izba Lordów odrzuciła w 1909 w UK projekt LVT. Zagrali przeciwko sobie? Myślisz, że nie przyjęliby ustawy, gdyby mogli łatwiej zdobyć więcej gruntów dzięki LVT? Mark Wadsworth jest księgowym z zawodu, który pozbierał ponad 400 argumentów przeciwko LVT. Ten konkretnie argument jest opisany tutaj: http://kaalvtn.blogspot.com/2013/01/g-lvt-would-benefit-rich-and-hurt-poor.html#2 – on jest bardzo dobry, nie jest jednak dyplomatą, raczej szydercą, więc – czytasz na własną odpowiedzialność. Od siebie dodam, że z punktu widzenia tenanta nie ma różnicy czy właściciel ziemi jest jeden i ma tysiące działek, czy jest tysiące małych landlordów. Jak było wyjaśnione pod linkiem Progress and Poverty, rent nie jest wyznaczany dowolnie przez właściciela, tylko przez produktywność kolejnej (gorszej) dostępnej działki. Tam są działki rolne, w przypadku miasta produktywność oznacza, ile możesz zarobić (w Warszawie więcej niż w Rzeszowie). Jak landlord będzie chciał wziąć więcej niż ten pułap, to ktoś się wyprowadzi i landlord będzie miał 0. Nawet Kulczyk tego nie obejdzie i jest w takiej sytuacji, jak tysiące małych landlordów. Jak chce mieć tenanta, to rent nie może przekroczyć tego pułapu wyjaśnionego pod moim linkiem.

    A poza tym, czy ktoś może kupić całą ziemię w kraju? I czy to ma sens? W UK cena całej ziemi wynosi £1.841 trylionów (1e12) = kapitalizacja rental value, która jest ok. £110 miliardów rocznie. Przy pełnym LVT, ktoś, kto chciałby kupić całą ziemię, płaciłby £110 miliardów podatku rocznie – zanim w ogóle kiwnie palcem, żeby jakiś biznes na tym wykombinować. Oczywiście nie miałby prawa do zysków np. z fabryk, które już są na tej ziemi. Płaciłyby ground rent, owszem, ale Kulczyk z bezosem ten ground rent od razu oddawałby jako LVT. Fabryka to jest ten improvement, ten Kulczyk z Bezosem musieliby kupić je osobno.


  36. Jak się uprzeć jak Popper i być bardziej papieskim od papieża, to nawet astronomia nie jest nauką jak fizyka, bo przecież nie da się eksperymentalnie zbudować gwiazd o różnych parametrach i obserwować ich ewolucję

    Buahaaaa widać w powyzszym komentarzu ile zrozumiales z tego, na czym polega science. Czyli: nic nie zrozumiałeś 😂😂😂

  37. @Futrzaku,

    lata 70 opisywane byly przez moich rodzicow, i nie tylko ich, jako wspanialy okres. Wiec zgadzam sie z Toba, ze bylo dobrze – ale bylo to bogactwo na kredyt i jako takie mialo ten sam skutek co w przywolanych przez Ciebie Argentynie i Grecji.

    Tak, masz racje, mieszkania nie byly za darmo i super! Moi rodzice tez odlozyli wklady dla mnie i mojego starszego brata, ale oczywiscie nigdy mieszkan nie odebralismy, bo panstwo zbankrutowalo.

    Sam komunizm jednak, gdyby dzialal, to nie doprowadzilby do zmarnowania rozwoju lat 70 – nawet jesli bylo to na kredyt. W koncu trafione inwestycje powinny pomoc Polsce wygrac. A tak sie nie stalo.

  38. @Wojtek inzynier:

    Sam komunizm jednak, gdyby dzialal, to nie doprowadzilby do zmarnowania rozwoju lat 70 – nawet jesli bylo to na kredyt. W koncu trafione inwestycje powinny pomoc Polsce wygrac. A tak sie nie stalo.

    Czy nauczysz sie wreszcie rozrozniac, ze tak w gospodarce socjalistycznej jak i kapitalistycznej mozna na skale panstwa poczynic niewlasciwe inwestycje i tak w jednym jak i drugim ustroju panstwo moze zbankrutowac?

    Odpowiedz mi na pytanie: dlaczego w wypadku socjalizmu bankructwo panstwa uwazasz za dowod na to, ze tenze ustroj nie dziala, ale w wypadku ustroju kapitalistycznego juz nie?

  39. @Piotr Wasik
    “Ten z improvements nie zapłaci dodatkowo za improvements. To chyba dobrze, nie?”
    – Dobrze dla tego, kogo stać, żeby na działce wybudować wieżowiec. Źle dla tego, co może na działce najwyżej ziemniaki uprawiać. Trochę jak pogłówne, tylko nie wg głów, a gruntu.

    “Bezos czy Brin, Page czy Ellison to są wyjątki, że ich majątek nie jest związany z monopolem gruntowym.”
    – Tyle, że takich “wyjątków” przybywa, i to coraz szybciej.

    ” Izba Lordów odrzuciła w 1909 w UK projekt LVT. Zagrali przeciwko sobie? Myślisz, że nie przyjęliby ustawy, gdyby mogli łatwiej zdobyć więcej gruntów dzięki LVT?”
    – Przecież ni nie głosowali na zasadzie “LVT czy inne rozwiązanie”, oni głosowali “LVT czy nic” i wybrali nic. Istotą charakteru klas wyższych jest głupota i lenistwo. Mając do wyboru opcję, która coś zmieni vs opcję, która nic nie zmieni (więc nie wymaga myślenia i dostosowywania się), wybrali nic. Szczególnie, że na wskutek LVT nastąpiły przetasowania i część tych lordów spadłaby niżej, a na ich miejsce weszliby ówcześnie kapitaliści przemysłowi, liczni i niesamowicie bogaci już wtedy.

    “A poza tym, czy ktoś może kupić całą ziemię w kraju?”
    – Z pewnością znakomicie będzie się 20 milionom ludzi mieszkać na nieuzbrojonych działkach w środku Nigdzie, gdzie będą sobie bezproblemowo wychowywać dzieci, pracować i żyć, aha…

    “W analogicznej do ziemi sytuacji spektrum radiowego, jak dwie firmy wylicytują koncesję na współużytkowanie spektrum”
    – Dobry przykład na złe przykłady. Do koncesji wystartują np. dwie firmy już z dużym kapitałem. Do koncesji nie może wystartować Iksiński. Nie stać go. Tylko teraz podstaw pod koncesję “przestrzeń do życia” (lub inny “towar” potrzebny każdemu) – bo to właśnie najpewniej zrobi LVT – i rozważ skutki.

    “rent nie jest wyznaczany dowolnie przez właściciela, tylko przez produktywność kolejnej (gorszej) dostępnej działki.”
    – Brzmi jak dogmat.

    “Mark Wadsworth jest księgowym z zawodu, który pozbierał ponad 400 argumentów przeciwko LVT (…)”
    – Ma tam pod linkiem odpowiedź na moją wątpliwość i jest to odpowiedź durnowato zerojedynkowa:

    “This is another triumph of circular Home-Owner-Ist non-maths and non-logic and goes like this:
    – wicked landlords will “pass on” the LVT in higher rents, which no low earning tenants will be able to afford
    – poorer homeowner won’t be able to afford the LVT and will be “forced” to sell their housing at a loss to landlords
    – so millions of poor people will be made homeless”

    Typ chochołuje wątpliwość do jakiejś bzdurnej sytuacji, gdzie z automatu landlord wykopuje wszystkich. Gdzie, znając ludzi i historię, będzie to: 1) wyciśnięcie lokatorów do maksimum; 2) zadłużenie lokatorów do maksimum plus; 3) pojawienie się świadczeń niepieniężnych (pańszczyzna jakaś). Po kolei albo jednocześnie.

    “Jak landlord będzie chciał wziąć więcej niż ten pułap, to ktoś się wyprowadzi i landlord będzie miał 0.”
    – Jest to kopia “rozwiązania”, że “niewidzialna ręka rynku ureguluje czynsze tak, że będzie cacy”. Ludzie muszą gdzieś mieszkać. Zmiana miejsca zamieszkania może graniczyć z niemożliwością a w najlepszym wypadku (tj. jest dokąd i za co) jest kosztowna i uciążliwa. To jest ciągle powtarzający się błąd niewidzialno-rękowych dogmatów: założenie, że zawsze jest alternatywa i że jest (około)zerowy koszt skorzystania z niej.

    Zwróć tez uwagę, że w dokładnie ten sposób można argumentować, że w którymś wieku pańszczyzny nie miało prawa być – bo przecież chłopi mogli się zwinąć i wtedy jaśnie pan nie miałby nic. Albo że banki nie żyłują ludzi – bo przecież klient pójdzie do konkurencji. Albo że prywatne korpo nie mogą kłaść łap na źródłach wody w krajach trzeciego świata, bo się ich “klienci” wyniosą. Itd. Dużo rzeczy, które wg takiego rozumowania nie ma prawa być, po prostu JEST.

  40. @Wojtek inżynier

    Chciałbym prosić o minimum kontaktu z rzeczywistością, ponieważ:

    “rodzice pol zycia odkladali dolary by kupic samochod po taksowce za wiecej niz oficjalnie kosztowal nowy (duzy fiat 1300)”

    plus

    ” Pamietam wyjazdy do demoludow i upokarzajace przekraczanie granic (oczywiscie paszpoty mielismy bez prawa odwiedzania Zachodu, na co i tak by nie bylo nas stac)”

    plus

    “Moi rodzice tez odlozyli wklady dla mnie i mojego starszego brata”

    równa się

    “twoja rodzina byla uprzywilejowana w prl”

    Bo przecież duży fiat był opcją drogą i w zasadzie luksusową, mieć (móc zarabiać czy móc “organizować”) dolary to była rzadkość i przywilej. Wyjazdy zagraniczne do demoludów też jakoś szczególnie dostępne nie były, właśnie dlatego, że koszty.

    Nieśmiało też przypomnę, że de facto olanie problemu książeczek mieszkaniowych było decyzją pierwszych lat transformacji ustrojowej (1990 a odpowiednie orzeczenie SN jeszcze późniejsze), więc to twój kochany kapitalizm cię wy***.

  41. @Wojtek inzynier:

    Tak, masz racje, mieszkania nie byly za darmo i super! Moi rodzice tez odlozyli wklady dla mnie i mojego starszego brata, ale oczywiscie nigdy mieszkan nie odebralismy, bo panstwo zbankrutowalo.

    Tak jak Andrzej B powyzej zauwazyl – to, ze nigdy nie odebraliscie mieszkan to zasluga juz rządow “wolnej Polski” a dokladnie rzecz biorac ekipy Balcerowicza i jego “reform”.
    No ale ty tego nie pamietasz, bo miales za malo lat, a najwyrazniej twoi rodzice wmówili ci nieprawdziwą wersję historii.
    Sugeruję w nastepnej dyskusji na temat PRL zebys po prostu zaczal sprawdzac FAKTY zanim napiszesz jakis komentarz – będzie to z pozytkiem dla wszystkich.

  42. @Andrzej B.

    “Ten z improvements nie zapłaci dodatkowo za improvements. To chyba dobrze, nie?”
    – Dobrze dla tego, kogo stać, żeby na działce wybudować wieżowiec. Źle dla tego, co może na działce najwyżej ziemniaki uprawiać.

    Czy masz na myśli, że ten od ziemniaków zapłaci tyle samo (czyli biedny), co ten, którego stać na wybudowanie wieżowca, i to jest problem? Przecież oni nie kupią takiej samej działki. Teren rolniczy jest kilka tysięcy razy tańszy. A jakby nie dopłaty unijne (ujemmny LVT), byłby jeszcze tańszy. Ten od wieżowca będzie zainteresowany działką na przykład na warszawskim Mokotowie i zapłaci dużo, dużo więcej w LVT. Sam też tam nie zamieszka w domu jednorodzinnym, bo to totalnie nie miałoby ekonomicznie sensu. Może już lepiej niech wystawi ten wieżowiec, wtedy z dobrodziejstw działki skorzysta paredziesiąt rodzin, każda z nich płacąc swoją część LVT, w kupie ich stać. A ten od bloku w końcu zrobi interes na bloku, czyli tym “improvement” z artykułu.

    “Trochę jak pogłówne, tylko nie wg głów, a gruntu.” – zupełnie nie. Każdy ma jedną głowę i nie może wybrać, żeby mieć więcej lub mniej. Z wysokością podatku pogłównego nic nie zrobisz. Patrząc w ten sposób, to LVT jest zupełnym przeciwieństwem – to podatek dobrowolny, płaci się go z wyboru. Im droższą działkę wybierzesz do zamieszkania albo innego celu, tym więcej płacisz. Wielkość prawie nie ma znaczenia, dopóki nie ustalimy, o jakiej lokalizacji mówimy – pamiętaj cały czas, że ceny za metr różnią się kilka tysięcy razy w zależności od tego. W praktyce będzie dużo terenów w każdym kraju, gdzie LVT się po prostu administracyjnie nie będzie opłacało zbierać. Będzie zero. Nadrobią centra dużych miast – z nawiązką.

    “Bezos czy Brin, Page czy Ellison to są wyjątki, że ich majątek nie jest związany z monopolem gruntowym.”
    – Tyle, że takich “wyjątków” przybywa, i to coraz szybciej. Ciągle stanowią oni ułamek obciążeń typowej rodziny. Za Windows/Office itd. płacisz Gatesowi powiedzmy średnio raz na dekadę, nie wiem – 300 USD czyli 30 USD rocznie? Jak jesteś klientem Facebooka, Zuckerberg zarabia na tobie jakieś 3 USD rocznie. Kiedyś, jak napisałem, że typowo kosztuje to rodzinę 10,000 GBP rocznie (czynsz do prywatnego landlorda lub hipoteka), to napisałeś, że w zamian dostaję coś bardzo namacalnego – mieszkanie. Nie kontynuowałem wtedy, ale teraz spróbuję – wiesz, że to nie jest za mieszkanie, tylko za lokalizację? Mieszkanie stanowi z obserwacji 1/5 kosztu w dużym mieście w pożądanej lokalizacji, 4/5 to lokalizacja, a dopiero na zadupiu czynsz w zasadzie pokrywa się z kosztem mieszkania. Kiedyś rozmawialiśmy z kimś, kto nie wiedział, albo udawał że nie wie, że student płacąc za wynajmowany pokój nie płaci za jego wystrój, za niesamowitą jakość łóżka i krzesła, tylko za bliskość uczelni. Oczywiście większość dorosłych płaci za bliskość rynku pracy. W jednym i w drugim przypadku landlord kasuje za coś, czego nie wytwarza ani on, ani nikt w szczególności. Kiedyś, mówiąc o samym mieszkaniu, mówiłem wartością odtworzeniową mieszkana – ona nie jest z księżyca, ileśtam kosztują materiały budowlane i praca murarzy (których można przywieźć np. z Sanoka do Warszawy i zakwaterować na miejscu). To jest praktycznie tyle samo w całym kraju. Reszta to lokalizacja.

    “nastąpiły przetasowania i część tych lordów spadłaby niżej, a na ich miejsce weszliby ówcześnie kapitaliści przemysłowi,” – tak, lordzi by spadli, ale skoro lordom nie opłacałoby się chomikować gruntów, to i kapitaliści byliby w takiej samej ekonomicznie sytuacji. Jak za posiadanie czegoś płacisz LVT, to się 2x zastanowisz czy to chcesz, bo to nie jest już wtedy sposób przechowania kapitału, który jeść nie woła.

    “Z pewnością znakomicie będzie się 20 milionom ludzi mieszkać na nieuzbrojonych działkach w środku Nigdzie, gdzie będą sobie bezproblemowo wychowywać dzieci, pracować i żyć, aha…” – w UK to jest prawie 70mln ludzi, bogaci wszystkich wykurzą z terenów, które mają jakąkolwiek wartość, i wezmą ich na przetrzymanie, płacąc rocznie 110 mld funtów LVT za trzymanie wartościowej i pustej miejskiej ziemi z niszczejącymi domami i sklepami? aha.

    ““W analogicznej do ziemi sytuacji spektrum radiowego, jak dwie firmy wylicytują koncesję na współużytkowanie spektrum”
    – Dobry przykład na złe przykłady. Do koncesji wystartują np. dwie firmy już z dużym kapitałem. Do koncesji nie może wystartować Iksiński. Nie stać go.” może nie potrzebuje całego spektrum dla siebie na kilka lat? Wystarczy ułamek spektrum na parę minut dziennie? Obecnie praktycznie każdego stać na komórkę, nawet bezdomni mają smartphony (i słusznie! są tanie i pożyteczne). Nikt nie jest wykluczony i każdy konsumuje tyle, ile jest mu potrzebne. Spektrum “wykupi” ktoś, kto ma realne plany na budowę sieci komókowej, tak jak drogą działkę na Mokotowie – ktoś, kto ma realne plany wybudowania wieżowca. Nie ma sensu wykupć spektrum i go chomikować. Kupić działkę, która jeść nie woła, i ją chomikować? No jasne, to jedyny “interes”, który przychodzi do głowy milionom ludzi. Tak na marginesie, zdaję sobie sprawę, że wybudowanie sieci to nie tylko spektrum i kapitał, ale negocjacje budowy stacji bazowych na czyichś gruntach, dachach – czyli – znowu mamy ground rent. Ale potrafię sobie wyobrazić, że gdybym był WŁAŚCICIELEM spektrum, bez żadnych opłat koncesyjnych, czyli odpowiednika LVT, to bym się nie pierniczył w ryzykowny projekt budowania sieci, tylko bym wynajął spektrum komuś, kto chce sieć budować…..

    “Tylko teraz podstaw pod koncesję “przestrzeń do życia” (lub inny “towar” potrzebny każdemu) – bo to właśnie najpewniej zrobi LVT – i rozważ skutki.” Jak napisałem wyżej, w przypadku systemu koncesji i spektrum radiowego, każdy i tak może korzystać, jak włącza komórkę. A co do gruntu, nauka czy nie nauka, dane z życia wzięte – ten sam kraj (UK) w latach 1945-1980 podatki zabierały dużo większą część renty gruntowej z rąk prywatnych niż teraz, w tym samym czasie odsetek ludzi mieszkających we własnych domach był dużo wyższy niż teraz. (Futrzak i tak uważa, że to cel nie warty zmiany politycznej) To byli zwykli ludzie, nie milionów multimilionerów, arystokratów czy bogatych kapitalistów. Na zwykłą logikę, odsetek mieszkających we własnych domach był wyższy, niż odsetek tych bogatych. Nic strasznego się nie stało, wręcz przeciwnie. Mamy przykłady z UK i z Singapuru (gdzie upieram się, że system jest podobny), że efektem płacenia za grunty (podatku lub lease w Singapurze) to więcej ludzi we własnych domach, nie mniej. Nie ma sensu chomikowanie gruntu, domów, każdy bierze tylko tyle, ile potrzebuje, jasne, że bogaty może wziąć więcej, ale po co ma trwonić pieniądze? Jest opłata za siatki plastikowe, grosze, ale każdy teraz bierze tylko tyle, ile potrzebuje :) Naprawdę zachowanie ludzi się zmieniło. A to są jeszcze mniejsze pieniądze, jak dla Kulczyka mieszkania :)

    “rent nie jest wyznaczany dowolnie przez właściciela, tylko przez produktywność kolejnej (gorszej) dostępnej działki.” Brzmi jak dogmat. Nie, obserwacja czynszów i próba wyjaśnienia mechanizmu. Załóżmy, że działki to Warszawa i Gdańsk. Absolwent zarobi więcej w Warszawie niż w Gdańsku. Jak fama się rozniesie, pojedzie do Warszawy, ale jak różnica w kosztach mieszkań będzie większa, niż rożnica w zarobkach, to nie ma sensu do Warszawy i pojedzie do Gdańska. Zarobki – produktywność działek. Landlord w Warszawie nie może wziąć więcej niż landlord w Gdańsku plus różnica w zarokbach. W praktyce od Warszawy następnym miastem w kolejności może jest Wrocław nie Gdańsk? Nie wiem. Chodzi mi o to, że nie może wziąć więcej niż “produktywność” minus czynsz następnego w kolejności pożądania miasta. To nie jest opis konkurencji, ani w Warszawie ani w Gdańsku landlordzi niczego nie produkują, co miałoby ze sobą konkurować.

    “Mark Wadsworth (…) Ma tam pod linkiem odpowiedź na moją wątpliwość i jest to odpowiedź durnowato zerojedynkowa.” No ale dodał to co ja, że z czego by ci bogaci żyli i z czego płacili LVT, gdy już wszystkich lokatorów wypędzą? Teraz mogą powiedzieć zgodnie z prawdą, że działki / mieszkania prawie jeść nie wołają, więc teraz jest ŁATWIEJ wziąć ludzi na przetrzymanie, niż jakby za te działki i mieszkania trzeba było płacić LVT. Dlatego lordowie w 1909 roku dostali takiego wzmożenia.
    Wolno wstawić jeden link u Futrzaka, więc masz bardziej techniczne wytłumaczenie, dlaczego landlord nie może podnieść czynszu tenantowi: http://kaalvtn.blogspot.com/2013/01/g-lvt-would-benefit-rich-and-hurt-poor.html#1

    wyciśnięcie lokatorów do maksimum; – teraz się to dzieje, zobacz link powyżej (nie mogą podnieść czynszu, bo teraz są maksymalne)

    zadłużenie lokatorów do maksimum plus; – teraz się to dzieje, hipoteka zawsze staje się tak długa, jak pozwalają na to przepisy

    pojawienie się świadczeń niepieniężnych (pańszczyzna jakaś) – nie wiem, może jak ktoś wpadnie na genialny pomysł, żeby dało się legalnie sprzedać swoją nerkę, to dzięki temu wszyscy staną się bogatsi? bo przecież dwóch nie potrzebujemy, a szansa na zgon dawcy to jak 1:4,000. A potem – swoją wolność? Nie ma przeszkód na powrót pańszczyzny czy nawet niewolnictwa.

    “To jest ciągle powtarzający się błąd niewidzialno-rękowych dogmatów: założenie, że zawsze jest alternatywa i że jest (około)zerowy koszt skorzystania z niej.” – ale ona tu jest! nikt nie każe mieszkać w najdroższej lokalizacji. Następny punk, nikt nie zapłaci więcej w LVT niż teraz płacą komercyjni lokatorzy. Powtarzam jeszcze raz, nie da się więcej ściągnąć, a sam mechanizm wyznaczania LVT indeksuje go do pewnej składowej czynszu. Czynsz komercyjny jest jak LVT (opłata za lokalizację), tylko zbierana przez prywatną osobę, nie skarbówkę. A jednak ludzie walą drzwiami i oknami do Warszawy – drogiej lokalizacji z wysokimi czynszami, czyli prywatnym LVT. Dzieci do Warszawy, rodzice i dziadkowie zostają na wsi, nie?

    “bo przecież chłopi mogli się zwinąć i wtedy jaśnie pan nie miałby nic” – nie wolno im było.

    “Albo że prywatne korpo nie mogą kłaść łap na źródłach wody w krajach trzeciego świata, bo się ich “klienci” wyniosą” – mechanizm supply/demand i konkurencji jak z pierwszego tu nie ma zastosowania. Ile zapłaciłbyś za pierwszy litr wody, jak wszystkie źródła są sprywatyzowane? Wydaje mi się, że wszystkie pieniądze. Wtedy landlordzi nic nie dostaną, mieszkasz pod mostem. A ci od wody sprzedadzą ci za tyle, żebyś nie umarł z głodu i mógł pracować, bo chcą mieć klienta. Ale jak ktoś sprywatyzowałby powietrze, to jednak powietrze i wtedy ci od wody trochę muszą ustąpić. Tak samo mechanizm wyznaczania czynszu przez produktywność następnej działki to nie jest konkurencja.

    Jeszcze raz +1 dla ciebie za zaglądanie do tych linków :)

  43. @Piotr Wasik

    Trochę od końca:

    ” nie wolno im [chłopom pańszczyźnianym było [zwinąć się]”
    – Zaskakująco często było tak, że teoretycznie było im wolno. Teoretycznie, bo wiązały się z tym rzeczy dla nich niemożliwe (zbyt wysoki koszt, w szerokim rozumieniu słowa “koszt”).

    ” A ci od wody sprzedadzą ci za tyle, żebyś nie umarł z głodu i mógł pracować, bo chcą mieć klienta. ”
    – Zgadza się. Więc wyżyłują tyle, ile się da pieniędzy, plus zapożyczenie, plus pańszczyzna. I nie, raczej nie nerki (choć to możliwe). Raczej jakieś takie drobne prace, które z czasem przerodzą się w dosłowną pańszczyznę czy jakieś inne formy władzy osobistej/poddaństwa.

    “nikt nie zapłaci więcej w LVT niż teraz płacą komercyjni lokatorzy. Powtarzam jeszcze raz, nie da się więcej ściągnąć”
    – Cały czas brzmi jak dogmat.

    ” mechanizm wyznaczania LVT indeksuje go do pewnej składowej czynszu”
    – Co w żaden sposób nie uniemożliwia podniesienia czynszu

    ” jednak ludzie walą drzwiami i oknami do Warszawy – drogiej lokalizacji z wysokimi czynszami, czyli prywatnym LVT. Dzieci do Warszawy, rodzice i dziadkowie zostają na wsi, nie?”
    – I wprowadzenie takiego LVT może zaostrzyć ten mechanizm. Dziadków będzie stać, żeby mieszkać w szałasie w Bieszczadach, średnio zarabiające dzieci będą dojeżdżać do Warszawy spod granicy z Białorusią i tak dalej.

    “Teraz mogą powiedzieć zgodnie z prawdą, że działki / mieszkania prawie jeść nie wołają, więc teraz jest ŁATWIEJ wziąć ludzi na przetrzymanie, ”
    – Tak, i dzięki temu, że nie wołają (wołają mniej: podatki/opłaty są), to czyichś dziadków stać na ten stary domek. Jak zaczną wołać jeść, to – powtórzę się – nim schudnie gruby, zdechnie chudy. Bo zaczną wołać jeść wszystkim.

    “Landlord w Warszawie nie może wziąć więcej niż landlord w Gdańsku plus różnica w zarokbach.” /
    – Ten Doskonale Racjonalny Landlord uwzględnia też, że przeniesienie się jego lokatora do Gdańska jest sporym kosztem dla lokatora. Oczywiście zakładając, że lokator jest też Doskonale Racjonalny i w dodatku Pozbawiony Tarcia (np. rodziny).

    “Chodzi mi o to, że nie może wziąć więcej niż “produktywność” minus czynsz następnego w kolejności pożądania miasta. ”
    – Może. Patrz: wyżej. To jest cały czas szereg założeń) wziętych z dzikiego kapitalizmu. Nawet słownictwo podobne: “nikt nie każe mieszkać w…”, niczym “nikt nie każe [wstaw cokolwiek, co sprawia, że masz problem]”.

    ” Nie kontynuowałem wtedy, ale teraz spróbuję – wiesz, że to nie jest za mieszkanie, tylko za lokalizację? ”
    – Powtarzasz to regularnie pod wieloma wpisami.

    Słuchaj, nie chce mi się kroić tych dogmatów na składowe, ani zaśmiecać tego wątku, więc może skończę prostym stwierdzeniem:
    Jeśli dany system daje formalnie równe szanse bez praktycznie wyrównanych szans (ludzie startują z drastycznie różnych pozycji), to skończy się pogorszeniem.

    Nie widzę opcji, żeby LVT zadziałało bez uprzednich drastycznych kroków podciągających pozycje startowe najgorzej ulokowanych ludzi.

  44. moje 3 grosze nt. jakości budownictwa z czasów PRL:

    Pomieszkiwałem w Polsce w budownictwie wielo- i jednorodzinnym nowszym (zbudowanym po 1989), starszym (komunistycznym) jak i bardzo starym (takim sprzed I wojny).
    Z tego wszystkiego najlepiej wspominam niskie ceglane bloki z lat 50. (i w takim chciałbym mieszkać, gdybym kiedyś miał wracać do kraju). Z drugiej strony, takie wieżowce starsze o (na oko) 20 lat wspominam najgorzej…

  45. W tych spoldzielczych osiedlach mieszkaniowych z lat 70-tych i 80-tych akustyka strasznie ryla banie. Zarowno w samych mieszkaniach jak i miedzy blokami byl efekt studni. Przejechal w nocy, dla jaj, “synek” na Komarze i wszystkich budzil. Jak cos ma byc tanie, to bedzie chujnia z grzybnia, ale jak sie nie ma kasy, to sie i takie cos z pocalowaniem reki bierze.

  46. Znaczy sie jak bym mial wybierac, albo kredyt na 30 lat na wlasny, wolno stojacy domek, albo takie dziadostwo na osiedlu mieszkaniowym jak ja dorastalem, gdzies na 3 pietrze, bez windy i z komunalnymi miejscami parkingowymi, gdzie nigdy nie masz gwarancji, ze zaparkujesz. Z dracym w nocy morde pijanym sasiadem z pietro nizej, i szczekajacym caly dzien psem sasiadow z naprzeciwka, co dostawal jebla pod ich nieobecnosc, no i patologia na parterze, grajaca na caly regulator rapy, to kurde nie wiem co bym wybral. Kupe zdrowia nas to mieszkanie tam kosztowalo. I jedno do dupy, i drugie wcale nie lepsze.

  47. @nuccio:

    Wielka plyta w PRL byla spoko. Zapraszam do Kalifornii, gdzie masz apartamą za pol miliona dolarow w dwupiętrowym budyneczku ze sklejki na szkielecie drewnianym i gdzie jak sąsiad z gory przejdzie przez wlasne mieszkanie, to u ciebie sufit sie trzęsie, a jak pierdnie, to slychac w calej chalupie.
    Takie to cuda te cudowny kapitalizm oferuje. No chyba ze chcesz miec swoj wlasny dom (tez ze sklejki na szkielecie drewnianym) z ogrodem i dojezdzac do roboty ponad 100 km w jedna strone…

  48. No ale z zewnatrz wyglada ładnie!


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: