Posted by: futrzak | 15 February 2021

O formie sprawowania władzy i ustroju gospodarczym

Kapitalizm/socjalizm są ortogonalne w stosunku do formy sprawowania władzy (dyktatura/demokracja/monarchia etc.). Ludzie ciągle mylą ustrój gospodarczy z formą sprawowania władzy w państwie.

To, że zwykli ludzie w Polsce, oczadzeni propagandą, mylą ustrój gospodarczy z formą sprawowania władzy to nie dziwne. W podstawówce a i szkole średniej nikt o tym nie mówi.

Ale że taką pomyłkę popełniają solidarnie prawie wszystkie media mainstreamu, to jest skandal. Namolnie cisną one propagandę utożsamiającą socjalizm, czyli ustrój gospodarczy, z dyktaturą, czyli sposobem sprawowania władzy.

Dlaczego nie mówi się o prawicowych dyktaturach, które za pomocą wojska doszły do władzy w Chile, Argentynie, Brazylii, Urugwaju, o państwach Ameryki Środkowej nie wspominając? Dlaczego nie mówi się o tym, że w państwach demokratycznego socjalizmu istnieje tak własność prywatna jak i własność środków produkcji (chociaż kontrolowana demokratycznie)?
Dlaczego jak tylko ktokolwiek wspomni o demokratycznym sposobie sprawowania władzy nad wspólnymi zasobami to zaczyna się opentańcze wycie KOMUNIS mające sugerować straszliwą dyktaturę?

To jest czarna propaganda mająca na celu jedno: ochronę kapitału i wyzyskiwanie prekariatu.
Przerażeni wizją jednej dyktatury pozwalają sobie wciskać inną dyktaturę: faszystowską i nawet nie widza, jak są manipulowani.
Byle tylko wiara w jedynie właściwy, najlepszy na świecie ustrój kapitalizm nie uległa zachwianiu.


Responses

  1. Zafascynował mnie ten fragment o “demokratycznym sposobie sprawowania władzy nad wspólnymi zasobami”. Jak prostemu chłopu, jak przysłowiowej krowie na rowie nikt mi jeszcze nie wytłumaczył jak to miałoby się w rzeczywistości odbyć.

    Jakkolwiek nie definiowałabyś socjalizmu i jakiejkolwiek odmiany nie bierzemy pod uwagę, wspólnym mianownikiem każdego jest doktryna gospodarcza charakteryzująca się społeczną własnością środków produkcji.

    Czyli z etapu dzisiejszej Polski, gdzie własność jest co do zasady prywatna i mam to swoje gospodarstwo, mielibyśmy przejść do społecznej własności ziemi (i wszystkiego innego również).
    Czy mam się samodzielnie zrzekać swojej własności na rzecz kołchozu? Czy może jednak społeczeństwo ma “demokratycznie” decydować o odebraniu mi gospodarki? A skoro tak kto będzie rozkułaczał mnie i innych opornych? Współczesny odpowiednik NKWD?

    Dziś ja i każdy inny rolnik podejmuje wiele decyzji: Co i w jakim terminie posiać? Jaki zastosować rozstaw międzyrzędzi? Ile roślin na hektar wysiać przy danej MTN? Czy nawozić, czym nawozić i kiedy nawozić? Kiedy zebrać? Gdzie sprzedać? Jakie nowe maszyny kupić? Czy wieczorem podać Mućce Somatex i w jakiej dawce?
    Kiedy już cała ziemia i wszelkie inne środki produkcji będą w demokratycznym władaniu społeczeństwa to kto będzie podejmował te wszystkie decyzje? Niemożliwym jest, by nad każdą z tysięcy drobnych decyzji demokratycznie głosować, więc musi o tym zadecydować urzędnik, czyli biurokrata. I im więcej decyzji będzie do podjęcia, tym tych biurokratów potrzeba więcej. A gdy wielkość własności prywatnej będzie dążyła do zera, liczba koniecznych decyzji będzie dążyła do nieskończoności. A z nią liczba biurokratów…

    A co w sytuacji kiedy, będąc z natury krnąbrnym, nie zechcę wykonywać decyzji biurokraty, którą uznam za głupią? Czy znów nie będzie potrzebne jakieś NKWD do zmuszenia niepokornych do pracy?

    I co w sytuacji kiedy mimo najszczerszych chęci wyprodukowanych dóbr braknie? W końcu nie da się dla wszystkich zapewnić po butelce szampana i kilogramie kawioru. Kto wówczas otrzyma te dobra luksusowe? Jakoś dziwnie pewny jestem, że trafią do biurokratów i neo-NKWD…

    I tak mi jakoś wychodzi, że socjalizm musi dążyć do rozwoju biurokracji i dyktatury. But please prove ne wrong.

  2. @Marek W:

    Jak prostemu chłopu, jak przysłowiowej krowie na rowie nikt mi jeszcze nie wytłumaczył jak to miałoby się w rzeczywistości odbyć.

    Na przyklad tak, jak to sie odbywa w Norwegii od 1967 roku.
    Na poczatek polecam przeczytac po prostu haslo z Wikipedii, bo temat jest dosc obszerny jesli chodzi o odpowiedz na pytanie “JAK?”:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Government_Pension_Fund_of_Norway

    Podobne sovereign funds istnieja w innych krajach. Urugwaj na przyklad nie ma zasobow ropy, ale ma firmy publiczne, ktore sa dochodowe i sa kontrolowane w sposob demokratyczny. Np. OSE (wodociagi i kanaliza), Antel (infrastruktura telekomunikacyjna), UTE (infrastruktura energetyczna).

    Przykro mi, ale tlumaczenia “jak krowie na rowie” tutaj nie bedzie, bo to jest bardzo obszerny i skomplikowany temat. Rownie dobrze moglbys zarządac wyjasnienia “jak krowie na rowie” fizyki kwantowej.

    Jakkolwiek nie definiowałabyś socjalizmu i jakiejkolwiek odmiany nie bierzemy pod uwagę, wspólnym mianownikiem każdego jest doktryna gospodarcza charakteryzująca się społeczną własnością środków produkcji.

    Demokratyczny socjalizm – Norwegia, Szwecja, Dania, Islandia.
    W krajach tych jak dobrze wiesz istnieje wlasnosc prywatna – tak firm jak i ziemi, oraz funkcjonuja na rynku korporacje. Tyle, ze sa one kontrolowane w sposob demokratyczny, oraz rozdzial wypracowanego PKB jest inny niz w Polsce czy USA.

    Co do reszty: jak sie poczyni falszywe zalozenia to i wychodzi z nich, pardon, chujwico.
    Jesli sobie zalozysz, ze kazda jedna, nawet najmniejsza decyzja, musi byc przez wszystkich przeglosowana “demokratycznie” to w istocie, wychodzi chujwico.
    Organizacja kontrolowana spolecznie nie oznacza, ze jest zarzadzana w sposob taki, jaki odbywaja sie wybory prezydenckie w Polsce, no na litosc.
    To co ty opisales to jest takie “jak maly Jas wyobrazal sobie funkcjonowanie panstwa”.
    W organizacji kontrolowanej publicznie merytoryczne decyzje tez sa podejmowane przez fachowcow, podobnie jak w korporacji. Struktura zarządzania tez jest podobna – tyle, ze zarzad zamiast kierowac sie maksymalizacja shareholders value, kieruje sie czym innym, a decyzje tegoz sa transparentne dla wszystkich.

  3. Trzy lata temu cytowałam Ankę Adamczyk i jak widać, still valid:

    “Polacy zupełnie nie rozumieją zinstytucjonalizowajej demokracji.
    Nie rozumieją pojęcia transparentności. Nie czują potrzeby demokratycznych procedur, tworzonych z myślą o tym, żeby były jasne, proste, przejrzyste i możliwie jak najbardziej odporne na korupcję i autorytaryzm.
    To nie jest tak, że rządy autorytarne może zastąpić opozycja, która jest zarządzana tak samo autorytarnie, ale jest “nasza”.
    To nie jest tak, że nie ma znaczenia, czy wiemy, kto i w jaki sposób wystawiał faktury na opozycyjną kasę, bo wiadomo, opozycja jest uczciwa i, w przeciwieństwie do rządu, wydawała pieniądze mądrze.
    Jeśli Prawo i Sprawiedliwość może z polską demokracją robić co chce, to właśnie dlatego, że nie ma, nigdy nie było!, zaufania do demokratycznych procedur, nie ma poczucia, że jedynym gwarantem uczciwości jest transparentność.

    Polacy mają niczym nie uzasadnioną pewność, że jedyny sposób, żeby budować demokrację, to złapać szablę, na koń, i pod Sejm! Nie. Demokrację buduje się powoli, mozolnie, w nudny i męczący sposób. Wymyślając procedury kontroli przepływu środków i informacji. Tworząc zasady, które w maksymalny sposób chronią organizację przed nieuczciwością, nadużyciami, wykluczeniem z niej słabszych.
    Budując zaufanie do instytucji, nie do bożków, liderów i zbawców. Bo to nie zbawcy i liderzy są gwarantem demokracji, tylko sprawnie i transparentnie zarządzane państwo.”

  4. @Marek W.
    “A co w sytuacji kiedy, będąc z natury krnąbrnym, nie zechcę wykonywać decyzji biurokraty, którą uznam za głupią? Czy znów nie będzie potrzebne jakieś NKWD do zmuszenia niepokornych do pracy?”

    – A co w sytuacji, gdy będąc krnąbrnym, postanowisz nie wysyłać dziecka do szkoły? Albo go nie szczepić? Albo nie zapinać pasów bezpieczeństwa? Albo wyrzucać śmieci do lasu/rzeki? (Jakiś fetysz z tym NKWD, czy co?)

    Zbudowałeś całą wypowiedź na wymyśleniu sobie jakiś bzdur a potem próbie udowadniania, że są bzdurne. Czemu ktoś miałby chcieć bronić twoich bzdur? Albo w ogóle zgodzić się z tobą, że to właśnie o te bzdury chodzi?

  5. @Futrzak

    Demokratyczny socjalizm – Norwegia, Szwecja, Dania, Islandia.

    Żaden z wymienionych przez Ciebie krajów nie jest “demokracją socjalistyczną”

    Norwegia – parliamentary, representative democratic constitutional monarchy (parlamentarna, reprezentacyjna demokratyczna monarchia konstytucyjna)
    Szwecja – parliamentary, representative democratic constitutional monarchy (parlamentarna, reprezentacyjna demokratyczna monarchia konstytucyjna)
    Dania – parliamentary, representative democratic constitutional monarchy (parlamentarna, reprezentacyjna demokratyczna monarchia konstytucyjna)
    Islandia – parliamentary representative democratic republic (parlamentarna reprezentacyjna republika demokratyczna)


    Demokrację buduje się powoli, mozolnie, w nudny i męczący sposób. Wymyślając procedury kontroli przepływu środków i informacji. Tworząc zasady, które w maksymalny sposób chronią organizację przed nieuczciwością, nadużyciami, wykluczeniem z niej słabszych.

    Lewica nie rozumie, dlaczego w tych państwach rozwięły się takie, a nie inne systemy wyglądające na socjalistyczne.
    Powód jest prosty. Klimat. Tam zawsze było ciężko ze wszystkim, łącznie z ludźmi. Tam nigdy nie można było sobie pozwolić na postawę, że “u nas luda mnogo”. Tam każdy jeden był ważny.
    Więc każdego się ciągneło za uszy nawet na siłę, bo nie było lepszego rozwiązania w tamtejszych warunkach. I ten mindset przeniósł się w czasy dobrobytu powstałego w czasach “Pax Americana”.
    A socjaliści myślą, że rozwinięcie “welfare state” wszędzie będzie miało takie skutki jak tam. Nie będzie miało, bo nie ma tego odciskanego pokoleniami mindsetu.

  6. @PawelW: argument z brakiem ludzi jako przyczyną do dbałości o społeczność jest dość słaby. Na polskich terenach były potężne braki ludzi w XI wieku i czy to sprawiło, że jesteśmy teraz bardziej wrażliwi społecznie? Braki ludności w Polsce od połowy XVII wieku były jeszcze większe (były rejony, gdzie ponad połowa ziemi leżała odłogiem bo nie miał kto jej obrabiać!) i czy to sprawiło, że jesteśmy bardziej wrażliwi społecznie? Koniec końców w takim Wietnamie nie mieli problemów z niedoborem ludności a patrz jak bardzo prospołeczna postawa im pomogła w trakcie pandemii. Argument może ładny ale, tak na oko, wygląda na nieprawidłowy. BTW: Wikingowie prowadzili akcję kolonizacyjną, która wymaga ludzi, a nie ich braku.

    Jak bardzo chcesz wskazać przyczynę to szukaj jej gdzie indziej. Ja bym szukał w organizacji społeczeństwa i interesów jakie miały główne ośrodki władzy. Ale ja jestem laik i się nie znam.

  7. @mall
    Nie będę się z Tobą sprzeczał.
    Odpowiem Ci słowami Skandynawa:
    https://qr.ae/pNBECw
    I ogólnie takie i podobne historie miałem okazje usłyszeć ilekroć się z co bardziej wykształconymi ludźmi z tego zakątka na ziemi się stykałem.
    Zauważ też, że w tym wpisie jest odpowiedź, dlaczego Twoje przykłady z Polski nie pasują.

  8. Nie ma to jak przytaczac opinie jakiegos dyrektora artystycznego w temacie powstania nordyckich social democratic systems.

    Cymus miod malina. Coś jakby Krystyna Janda wyjasniala, skad sie wzial neoliberalizm w Polsce. Z klimatu!

    A teraz sprawdzmy se co na ten temat mowi historia (wszak dokumenty zachowaly sie!!):

    The Nordic model traces its foundation to the “grand compromise” between workers and employers spearheaded by farmer and worker parties in the 1930s. Following a long period of economic crisis and class struggle, the “grand compromise” served as the foundation for the post-World War II Nordic model of welfare and labor market organization. The key characteristics of the Nordic model were the centralized coordination of wage negotiation between employers and labor organizations, termed a social partnership, as well as providing a peaceful means to address class conflict between capital and labor.
    […]
    Denmark
    Social welfare reforms emerged from the Kanslergade Agreement of 1933 as part of a compromise package to save the Danish economy.

    Norway
    Norway’s “grand compromise” emerged as a response to the crisis of the early 1930s between the trade union confederation and Norwegian Employers’ Association, agreeing on national standards in labor-capital relations and creating the foundation for social harmony throughout the compromises’ period. For a period between the 1980s and the 1990s, Norway underwent more neoliberal reforms and marketization than Sweden during the same time frame, with the traditional foundations for supporting the “social democratic compromise” being specific to Western capitalism between 1945 and 1973.

    As of 2007, the Norwegian state has large ownership positions in key industrial sectors, among them petroleum, natural gas, minerals, lumber, seafood and fresh water. The petroleum industry accounts for around a quarter of the country’s gross domestic product.

    Sweden
    In Sweden, the grand compromise was pushed forward by the Saltsjöbaden Agreement signed by employer and labor union associations at the seaside retreat of Saltsjobaden in 1938. This agreement provided the foundation for Scandinavian industrial relations throughout Europe’s golden age. The Swedish model of capitalism developed under the auspices of the Swedish Social Democratic Party which assumed power in 1932 and retained uninterrupted power until 1976. Initially differing very little from other industrialized capitalist countries, the state’s role in providing comprehensive welfare and infrastructure expanded after the Second World War until reaching a broadly social liberal consensus in the 1950s.[4] According to Phillip O’Hara, “Sweden eventually became part of the Great Capitalist Restoration of the 1980s and 1990s. In all the industrial democracies and beyond, this recent era has seen the retrenchment of the welfare state by reduced social spending in real terms, tax cuts, deregulation and privatization, and a weakening of the influence of organized labor.”

    Dorzucmy do tego jeszcze USA po Great Depression, FDR z New Deal i zlotym okresem prosperity lat 45-78.
    Co wspolnego widac w tych krajach? Najpierw proletariat ktory dostal potwornie po dupie w wyniku Great Depression i zaczal sie organizowac w silne zwiazki a potem strajkowac i walczyc o swoje prawa.

    No ale nie psze panstwa, to wszystko sprawa klimatu, bo tak powiedzial jakis dyrektor artystyczny z obywatelstwa Szwed :-/

  9. @Futrzak

    Co wspolnego widac w tych krajach? Najpierw proletariat ktory dostal potwornie po dupie w wyniku Great Depression i zaczal sie organizowac w silne zwiazki a potem strajkowac i walczyc o swoje prawa.

    Związki zawodowe na świecie zaczęły powstawać już od końca 18go wieku. A w drugiej połowie 19 wieku w większości krajów, gdzie powstawały były już legalne.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Trade_union
    Najstarsze były w UK!!

    W państwach skandynawskich istniały też na długo przed kryzysem.

    Tylko jakoś tak się składa, że pomimo istnienia związków zawodowych w różnych miejscach na świecie, to na impuls zadany w postaci wielkiego kryzysu zareagowały one zupełnie inaczej i inny był efekt końcowy.
    Widzisz, pomimo tego, że UK ma najdłuższą tradycję istnienia związków zawodowych oraz jest również – tak jak większość wspomnianych przez Ciebie państw skandynawskich – parlamentarną, reprezentacyjną demokratyczną monarchią konstytucyjną – to nie zbudowało modelu społecznego jak państwa skandynawskie. Ciekawe dlaczego?

    Powinnaś to wiedzieć ze swoich prób z ogrodnictwem,
    które tu opisujesz https://futrzak.wordpress.com/2021/01/24/o-pozytkach-plynacych-z-gwna/
    że te same nasiona wysiane na różną glebę dadzą inny plon w zależności od gleby. I o to chodzi w kwestii klimatu i tamtejszego środowiska. Tam u Skandynawów powstała przez to inna gleba mentalna, która umożliwiła, że ten model taką a nie inną formę przyjął oraz się dotychczas utrzymał.

  10. @PawelW: Europejski welfare state oraz powojenny amerykański kapitalizm u swoich podstaw miały silną pozycję przetargową pracowników (to jest wpływ związków zawodowych właśnie). Więc nie jest tak, że wyłącznie Skandywom się udało zbudować państwa, które wstawiały się za jednostką. Jednocześnie oni jeszcze nie rozmontowali tego wsparcia, podczas gdy robiły i robią to elity w UK, FR, DE, ES, IT (i po latach austerity widać konsekwencje polityczne).

  11. @PawelW:

    No tak, oczywiscie nie ma tu nic ale to nic do rzeczy fakt, ze w calej EU zachodniej po WWII powstaly welfare states. W UK tez. Tyle, ze sie nie utrzymaly az tak dlugo jak w Skandynawii.
    Nie ma nic do rzeczy, ze UK od zawsze bylo spoleczenstwem klasowym. Ze kiedys bylo imperium. Nie ma nic do rzeczy, ze panstwa skandynawskie są relatywnie male, bardzo jednolite etnicznie, nigdy nie mialy kolonii, nie byly az tak klasowe jak UK, Francja czy Hiszpania. Nie mialy wielkich zasobow naturalnych, kolonii do eksploatowania, silnej oligarchii. To wszystko nie ma znaczenia, BO KLIMAT.

    Jasne. Uhu.
    A powiadaja, ze nauki humanistyczne są na politechnice zbędne. Eh.

  12. A myślałem, że tak elementarna wiedza jak https://politicalcompass.org/analysis2 jest znana każdemu w miarę myślącemu człowiekowi… (nie mówię o fanatykach jednej partii politycznej – obojętnie jakiej – którzy wszystko inne od swojego poglądu uważają odpowiednio za “faszyzm” lub “komunizm”, tylko o tych, od których możnaby oczekiwać jakiejś wiedzy i rozsądku…) Ale jak widać nie…

  13. @Futrzak

    Nie ma nic do rzeczy, ze panstwa skandynawskie są relatywnie male, bardzo jednolite etnicznie, nigdy nie mialy kolonii, nie byly az tak klasowe jak UK, Francja czy Hiszpania. Nie mialy wielkich zasobow naturalnych, kolonii do eksploatowania, silnej oligarchii.

    Powiedziałbym, że wszystkie rzeczy, które wymieniłaś – poza oczywiście zasobami naturalnymi – wynikają też z klimatu.

    Z powodu klimatu nigdy nie pchało się tam multum zróżnicowanej ludności. Więc społeczności były małe i jednolite. Poprzez istnienie niewielkich społeczności nie uklasowiło się. Z braku ludzi, nie było w stanie stworzyć imperium kolonialnego itd… to są wszystko, podobnie jak tamtejsza mentalność, skutki tamtejszego klimatu i otaczającego środowiska.

    A welfare states w reszcie europy jak widać nie miały w społeczeństwie nigdy tej oddolnej gleby mentalnej, w związku z czym nie przetrwały i się coraz bardziej zwijają….

    Ja miałem na AGHu nauki humanistyczne, nie musisz mi na tej płaszczyźnie wycieczek osobistych robić ;-)

  14. PawelW:


    Z powodu klimatu nigdy nie pchało się tam multum zróżnicowanej ludności. Więc społeczności były małe i jednolite. Poprzez istnienie niewielkich społeczności nie uklasowiło się.

    To samo dotyczy spolecznosci inuickich w Kanadzie, ludzi zamieszkujacych Mongolię, Tybet i polnocna Syberię.
    Gdyby twoja teza o klimacie jako czynniku sprawczym byla prawdziwa to mielibysmy i tam welfare states takie jak w panstwach skandynawskich. Ale nie mamy.

    To tyle w temacie bzdurnych redukcjonizmow uprawianych na gruncie nauk humanistycznych.

  15. @raj:

    Tylko ze zrodlo ktore podales, jest po angielsku.
    Ile jest polskich zrodel, powszechnie dostepnych (a nie np. specjalistyczne ksiazki w bibliotekach uniwersyteckich) dla kazdego? Czy o czyms takim ucza na wychowaniu obywatelskim?
    Skad nastolatki a potem dorosli maja to wiedziec, skoro nie mowi sie o tym w mediach glownego nurtu, ani nie pisze w gazetach – chyba ze bardzo niszowych?

  16. @raj
    Ja od lat robię sobie testy na kompasie politycznym czy też na 8values (https://8values.github.io/) i mi od lat wychodzi oscylacja dookoła tego krzyżyka w samym środku z odchyłką 1-1,5% w tym czy innym kierunku. Z mojego punktu widzenia wszyscy bardziej na prawo/lewo czy górę/dół to ekstremiści 🤣
    Ale na poważnie. Faktem jest, że takiej wiedzy się nie przekazuje. Nawet “Wiedza o społeczeństwie”, która mogłaby do tego służyć, jest zazwyczaj zupełnie inaczej wykorzystywana.

    @Futrzak
    Może trochę uprościłem pisząc, że to tylko klimat. Bo i otaczające środowisko, rzeźba terenu, itp ma niebagatelne znaczenie.

    Tym niemniej z wymienionych przez Ciebie społeczności to (o ile mnie pamięć nie myli odnośnie tego co o nich swego czasu czytałem)
    – inuici w Kanadzie,
    – Tybetańczycy,
    – ludzie zamieszkujący północna Syberię
    jak najbardziej mają ten mindset dbałości o innych w swojej społeczności.
    Zatem gdyby nie fakt, iż społeczności te stały się ofiarą kolonizacji (fakt, który przemilczasz), to prawdopodobnie istniały by tam w większym lub mniejszym zakresie państwa o charakterze pro-socjalnym. Myślę, że nawet kwestia zupełnie różnych religii nie miałaby znaczenia.

    Mongolia to zupełnie inne zwierzę, z zupełnie inną glebą mentalną. Tam masz step i dotychczas ludzi żyjących jak koczownicy. Skandynawia to w większości odcięta od świata wodą enklawa, do której mało kto się wybierał.

  17. @PawelW:

    Inuici w czasach sprzed kolonizacji tez byli koczownikami, podobnie wiekszosc ludow Syberii. No ale jak fakty nie pasuja do tezy, to sie zmienia fakty a potem udaje, ze pierwotna teza to nie nie, alez ja cos innego mialem na mysli.

    Nie chce mi sie tracic czasu na takie pseudodyskusje.


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: