Posted by: futrzak | 20 January 2021

Niekompetencja immobiliarii

Wlasciwie jest to temat rzeka, grube tomy mozna pisac – ja w sumie przez 3 dekady zetknelam sie tylko z trzema czy czterema kompetentnymi agentami nieruchomosci (przy czym biore pod uwage doswiadczenia z Polski, USA, Argentyny, Urugwaju).

No ale do czego zmierzam. Wczoraj przegladalam sobie ogloszenia sprzedazy domow i natrafilam na takie, ktore spowodowalo tarzanie sie po podlodze ze smiechu przez dobre dziesięc minut. A konkretnie, zrodlem wesolosci bylo to zdjęcie:

Trzeba miec totalnie i centralnie wszystko w dupie, zeby w ogole nawet nie przejrzec zdjec, ktore sie wrzuca na portal ogloszeniowy i jako pierwsze wybrac to, na ktorym jest srający pies….

TUTAJ cale ogloszenie.


Responses

  1. Dorabiałem na studiach w biurze nieruchomości. Na początku osobiście jeździłem do każdego mieszkania, mierzyłem, fotografowałem, oglądałem okolice. Przepytywałem właścicieli o kwestie prawne, opłaty, sąsiadów. Miałem żenującą sprzedaż.
    Kumpel, który “oglądał” nieruchomości przez telefon, bez dbania o szczegóły, miał nieruchomości mnóstwo i sprzedaż dużo lepszą niż ja.
    W pewnym momencie też sobie odpuściłem wysiłek, brałem mieszkania jak leci, zapewnienia właścicieli na wiarę, i tak sprawdzi to notariusz (czasem nawet sprawdzał). Byle szybko i masowo. Wtedy udało mi się coś zarobić na tej działalności a to był dla mnie bardzo chudy okres (wtedy strasznie przytyłem żywiąc się głównie frytkami z ketchupem i wyrobem parówkopodobnym po 5zl za kg).
    W tej branży jakość się nie sprawdza. Klient i tak kupuje emocjonalnie. Liczy się lokalizacja, cena i wygląd łazienki. Jeszcze piętro, winda i wygląd klatki schodowej ma znaczenie. Reszta jest kompletnie nieistotna, 99% klientów to nie interesuje… Czasem mam wrażenie, że ludzie poświęcają mniej czasu aby przemyśleć zakup mieszkania niż ja poświęciłem wybierając aparat fotograficzny…

  2. @Arturro:

    Moje doswiadczenia sa drastycznie rozne od tego co opisujesz. Oczywiscie nigdy nie pracowalam jako realtor, ale sama kupowalam chalupe, asystowalam znajomym no i jeden z moich przyjaciol z Kalifornii jest realtorem.

    Tych kilku dobrych realtorow to spotkalam wlasnie w Kalifornii. Ale tutaj ów zawód wyglada zupelnie inaczej. Przede wszystkim jest uregulowany.
    Zeby cokolwiek sprzedac, musisz miec licencję. Zeby dostac licencję, musisz miec ukonczone 18 lat, odbyc 135 godzin wymaganej edukacji w temacie, potem zdac egzamin. Musisz miec czysty background check.

    Comission w Kalifornii nie przekracza na ogół 5% wartosci nieruchomosci. Agenci reprezentujacy kupujacego i sprzedajacego dzielą się tym.

    Agent w Kalifornii robi bardzo konkretne rzeczy.

    Po pierwsze, siedzi w chalupie podczas dni otwartych (tzw. open house – najczesciej w weekendy, po 8-10 godzin, wtedy przewalaja sie tłumy potencjalnych nabywcow i ogladaja nieruchomosc).

    Po drugie: wszelakie formalnosci z title company zalatwia on – kupujacy i sprzedający pojawia sie tylko na podpisanie stosu papierow. Realtor odpowiada za to, ze papierologia z title company jest poprawna i zgodna z prawem.

    Po trzecie: realtor buja się z formalnosciami dotyczacymi mortgage i zalatwia to z bankiem.

    Po czwarte: realtor buja się z raportem technicznym dotyczącym nieruchomosci ( w tym raporcie jest mnostwo pozytecznych informacji dotyczacych np. tego na jakim gruncie budynek stoi, czy to teren zalewowy, czy podlega liquefaction, jaka jest konstrukcja, czy spelnia wymogi prawa budowlanego, czy przeszedl inspekcje itd).

    I jesli realtor cos spierdoli na ktoryms z tych etapow, to jest liable.
    Ja jako kupujacy nie robie nic – pojawiam sie tylko na podpisanie papierow i potwierdzenie przelewu kasy.

    Z mojej strony zakup wyglądal tak, ze najpierw znalazlam kompetentnego realtora, potem powiedzialam mu jakie mam wymagania, co chce odnosnie samej chalupy oraz jaki rodzaj mortgage (tj na jakich warunkach) wchodzi w grę. No i realtor mi wyszukiwal nieruchomosci, ktore odpowiadaly moim warunkom a potem jezdzilam oglądać. Gdyby mi wyszukal cos, co nie odpowiadalo moim wymaganiom, to bym poszla szukac bardziej kompetentnego realtora.

    Z tego co opisujesz ten rynek w Polsce to jest dzicz – nie ma zadnych regulacji, realtorzy za nic nie odpowiadaja i w zasadzie nic nie robią. Wolna amerykanka (hahaha! co za paradoks…). Nie rozni sie to tak bardzo od tego, co w owej branzy jest w Urugwaju…o Argentynie juz w ogole nie wspomne, bo tam to bardziej mafię przypomina niz cokolwiek innego.

  3. To co piszę poniżej to moje doświadczenia sprzed 20 lat. Ale kilka lat później moja żona pracowała na identycznym stanowisku i nic się nie zmieniło. Nie wiem jak jest teraz, ale obserwując rynek nieco z boku, mam wrażenie, że niewiele.
    Zawód pośrednika nieruchomości też jest w Polsce uregulowany, trzeba zdać egzamin ze znajomości podstaw prawa, z obsługi pewnych narzędzi sieciowych pośredników, oraz mieć kilkadziesiąt godzin udokumentowanej praktyki.
    W praktyce w biurze nieruchomości jest jeden człowiek z licencją (czasami jeden na kilka biur). Sprzedażą mieszkań zajmują się najczęściej studenci (brak zus).
    Prowizja typowo wtedy to 3% od sprzedającego, 3% od kupującego, ale to różnie wyglądało w różnych biurach.
    Bardzo rzadko, przynajmniej przy mieszkaniach i domach, występowały dni otwarte. Większość sprzedających w Polsce mieszka w nieruchomości którą chce sprzedać, lub ją wynajmuje. Najwięcej czasu zawsze zabierało mi umówienie terminu na oglądanie nieruchomości.
    Tylko w kilku wypadkach miałem klucze do mieszkania i mogłem je pokazać w dowolnym momencie kupującemu.
    Praktycznie nie zdarzały się umowy na wyłączność. Sprzedający woleli podpisywać umowę z kilkoma biurami.
    Bez umowy na wyłączność biuro nie miało ochoty inwestować specjalnie w sprzedaż danej nieruchomości, bo było zbyt duże ryzyko utraty zainwestowanych środków (czasu). Też tak miałem, bo poświęcałem czas tłumacząc sprzedającym jakie dokumenty mają przygotować, to samo kupującym, a potem sprzedawał ktoś inny i ja prowizji nawet nie widziałem.
    W praktyce praca pośrednika sprowadzała się do opisania lokalu, wrzucenia ogłoszenia do systemu wymiany informacji o lokalach między biurami nieruchomości, wysłania kilku najbardziej atrakcyjnych ofert do gazet i poratli aby ściągnąć klientów.
    Potem umawiało się sprzedającego i kupującego, uczestnicząc w tym spotkaniu, pilnując aby kupujący nie oszukał pośrednika. Często mieszkanie oglądał znajomy rzeczywistego kupującego, który miał podpisaną umowę z biurem. Potem ze sprzedającym kontaktował się rzeczywiście zainteresowany zakupem i kupował mieszkanie bez prowizji (taniej).
    Pośrednik zwykle tż umawiał notariusza, sprawdzał czy sprzedający przygotował dokumenty, czasem umawiał kupującego z pośrednikiem kredytowym.

    IMO z pośrednika w Polsce nie warto skorzystać, bo nic nie daje więcej niż przeszukanie portali ogłoszeniowych (o ile sprzedający się ogłosił) i sprawdzenie mieszkania samemu. A pośrednicy nie inwestują w swoją pracę, bo brak umów na wyłączność a klienci lubią oszukiwać. Takie zamknięte koło – klienci oszukują bo usługa jest marna, a usługa jest marna, bo klienci nie chcą za nią płacić.

    A tak na boku – zaczęło się zamykanie ojców i krewnych kobiet, które dokonują aborcji:
    https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26707874,konin-35-latek-skazany-za-pomoc-w-przerwaniu-ciazy-kupil-partnerce.html
    Choć tu trzeba dorzucić że skazanemu brakuje dużo do anioła i po opisie tego co zrobił (nie kupna środków aborcyjnych, tylko za całokształt działań), chętnie bym mu mordę obił.

  4. @Arturro:

    z pośrednika w Polsce nie warto skorzystać, bo nic nie daje więcej niż przeszukanie portali ogłoszeniowych (o ile sprzedający się ogłosił) i sprawdzenie mieszkania samemu

    I to jest myślę sedno problemu.
    Bo wiesz, ja w Kalifornii zadnej umowy na wyłacznosc z nikim nie podpisywalam. Nie jest to potrzebne.

    Kazdy sprzedajacy/kupujacy wie, ze realtor wykonuje bardzo konkretną pracę i jesli nie ten, to inny – co prawda niby samemu bezposrednio moznaby sprzedac/kupic, ale ilosc czasu, jaką by to zajęło, jest niewarte niczego. No bo musialbys sie nauczyc jak sporządzic poprawnie dokumenty dla title company, dla banku, skad i gdzie zamowic wiarygodny raport techniczny i tak dalej.

    Ktos tez musi mieszkanie pokazywac – w USA nikt bez obejrzenia i bez inspekcji nie kupi na rynku wtornym. Od tego wlasnie sa open houses – nawet jesli ktos sprzedaje nieruchomosc, w ktorej mieszka, to na 8 godzin w sobote/niedzielę po prostu opuszcza lokal, a agent umawia wszystkich zainteresowanych (w kazdym razie stara sie) na ten wlasnie dzien.

    Nie dziwię się, ze w Polsce “klienci lubią oszukiwac” no bo po prawdzie nie rozumiem za co mialabym placic te 3% komus? Za nic nie robienie? Jesli realtor nie robi nic, to jest to czysta spekulacja i cwaniactwo.
    Kółko się zamyka. I droga do znormalizowania tej branzy nie wiedzie przez wymuszanie podpisywania umów na wyłącznosc, tylko poprzez zaczecie wykonywania konkretnej pracy.

    W normalnym, uczciwym swiecie jest tak, ze żądasz opłaty za jakąś konkretną pracę/usługę. W USA realtor taka pracę jak najbardziej wykonuje, ta praca zajmuje czas i wymaga konkretnej wiedzy.
    W Polsce realtor nie robi nic i narzeka, ze klienci oszukuja, bo nie chcą podpisywac umowy na wyłącznosc w ramach ktorej mieliby placic konkretne pieniądze za nic nie robienie. Duuuuuh. Tak działa mafia, a nie normalny biznes.

  5. @Arturro:

    Co do sprawy o aborcję:
    ciekawe w jaki sposob sąd uzyskal dowody na to, ze ów facet “pomogl w aborcji”. Jedyne, co mi przychodzi do glowy, to ze zaplacił własną imienną kartą kredytową i w jakis sposob sąd wyciągnął logi z jego konta bankowego ze wszystkich platnosci. Bo jak inaczej?

    Oraz, ktos ze szpitala musial doniesc na prokuraturę. Bo widzisz, aborcja wykonana za pomocą mifepristonu/misoprostolu jest nie do odroznienia od samoistnego poronienia (te leki w istocie wywoluja poronienie).

    Tyle, ze to prowadzi do sytuacji jak w Salwadorze: kazda kobieta, ktora poronila, a miala pecha trafic do szpitala, bedzie z automatu podejrzana o dokonanie aborcji.

    Jak to dobrze, ze pozegnalam sie z tym krajem juz dawno. Pieprzony katotaliban.

  6. W Polsce jest wiele branż, gdzie za pośrednictwo (bez żadnego wkładu swojej pracy i żadnej wartości dodanej) bierze się pieniądze.

    Przepraszam, że regularnie ględzę o były pracodawcach, ale: kiedyś pracowałem w firmie, która kupowała produkty w jednej spółce dużej państwowej grupy, po czym sprzedawała drugiej spółce tej samej grupy, czasem z ceną x20 czy więcej. Towar wędrował jakieś 500m. Cała grupa była obrośnięta takimi pośrednikami.

    @Arturro,
    “chętnie bym mu mordę obił.”
    – Tak konkretnie za co?

  7. @Andrzej B:

    Przepraszam, że regularnie ględzę o były pracodawcach

    Nie masz za co przepraszac, mnie interesuja doswiadczenia z rynku pracy w Polsce z pierwszej ręki :)

    kiedyś pracowałem w firmie, która kupowała produkty w jednej spółce dużej państwowej grupy, po czym sprzedawała drugiej spółce tej samej grupy, czasem z ceną x20 czy więcej. Towar wędrował jakieś 500m. Cała grupa była obrośnięta takimi pośrednikami.

    Brzmi jak działalnosc mafijna, ktorej celem jest wyciaganie do prywatnej kieszeni pieniędzy podatnikow. Slowem: czyste zlodziejstwo :(

  8. Całkiem fajna chałupa w tym ogłoszeniu…. no chyba, że mnie pozory zwiodły.

  9. @PawelW:

    Chalupa jest ok, w sumie przecietna, za to dzialka duza i ladna.
    Niemniej, ja bym tej chalupy nie kupila. Raz, ze cena mocno z dupy, dwa ze chalupa robiona w tej technologii (beton plus zero ocieplenia, plaski betonowy dach) to wiecej klopotow i remontow niz to warte. Z tego, co na zdjeciach nie pokazane, wnioskuje ze ma grzyba na suficie, jak kazda tutaj chalupa z dachem z betonu bez ocieplenia (bo sie w zimie na tym wilgoc kondensuje).

  10. @Andrzej B
    Alergicznie reaguję gdy dorosły facet zbliżający się do wieku średniego robi dziecko nastolatce która mogła by być niemal jego córką. Może to i legalne ale jak dla mnie to wykorzystanie braku doświadczenia małolaty.

  11. Fajna chalupa? Przeciez to nora. Za 195 kola :D. A mowia, ze to Brytole mieszkaja jak dziady.

  12. @nuccio:

    A tak z ciekawosci: jakie cechy musi miec dom, zeby wg ciebie byl “norą”?

  13. @Arturro:

    Jak to czasy sie zmieniaja….roznica wieku miedzy moją ciotka i wujkiem tez byla 16 lat, ciotka wziela slub jak miala lat 18 i zaraz potem urodzila pierwsze dziecko….

    Tyle, ze to bylo ladnych kilka dekad temu, ale oczywiscie ten magiczny kawalek metalu pozbawil wszystkich dookola jakichkolwiek obiekcji odnisnie roznicy wieku i wczesnej ciazy…ciekawe, czy gdyby rzeczona para miala kawalki metalu na palcu to nadal wzbudzalaby alergiczne reakcje u ciebie, czy juz nie?

  14. @futrzak

    Kawałek metalu, czy jakakolwiek inna forma zwyczajowa określenia legalnego związku nie miała by wpływu na moje odczucia.

    Nie przeszkadza mi różnica wieku. Jak 30 latka bierze ślub z 60 latkiem, to nic mi do tego, nawet brew mi się nie ruszy. Podobnie jak to będzie 80 latka z 50 latkiem itp.

    Po prostu uważam, że nastolatki, nawet jeśli osiągnęły w danej kulturze wiek legalny, wciąż są niedojrzałe. Neurologowie oficjalnie mówią, że mózg kończy dojrzewać w wieku 25 lat.
    Tak autorytarnie ustaliliśmy sobie że 18 lat (albo 16 albo 21 – bo to różnie się określa) oznacza dojrzałość, choć dobrze wiemy, że to nieprawda. Ten próg wynika z wygody i przyczyn ekonomicznych, nie biologicznych.

    Kiedy facet w średnim wieku robi dziecko nastolatce (albo kobieta przed menopauzą zachodzi w ciąże z nastolatkiem – znam taki wypadek osobiście), to w moim odbiorze wykorzystuje nastolatkę/a i jej brak dojrzałości, doświadczenia życiowego. A że kiedyś to była norma i 13-14 latki rodziły dzieci… Cały szereg innych zachowań był kiedyś normą a dziś jest nieakceptowalny.

  15. @Arturro:

    Teraz to i tak, przynajmniej 18.
    Ale calkiem niedawno jeszcze ogolnie przyjetym bylo (w tzw. kulturze “zachodniej” tez) wydawanie nastolatek za mąż jak najwczesniej. I nie do konca bylo spowodowane to wzgledami ekonomicznymi – bo gdyby tylko one wchodzily w grę, to dzieci, a konkretnie dziewczynki, arystokracji i bogatej burzuazji, wychodzilyby za mąż pozniej. A bynajmniej tak nie bylo.

    Coz. Wtedy jedyna rola zyciowa kobiety bylo rodzic dzieci, zajmowac sie ich wychowaniem i domem, a panowie rzadzacy patriarchalnym spoleczenstwem chcieli miec “jak najswiezszy towar”, bo dziewczyna im starsza, tym wieksze prawdopodobienstwo bylo, ze moze juz nie byc dziewica :-/
    Wydawanie dziewczynek za maz do dzis jest praktykowane na swiecie – im bardziej tradycyjne i patriarchalne spoleczenstwo, tym zwyczaj ten szerzej kultywowany :(

  16. @Arturro,
    Ten próg wynika z wielu przyczyn – a najbardziej z tej, że trzeba _gdzieś_ było go postawić.

    To może być punkt startu do rozmowy, jak strasznie niekonsekwentnie traktuje się granice wiekowe: 18-latka czy osiemnastolatek będzie już finansowo odpowiadać za zadłużone mieszkanie rodziców, może pracować na normalnych zasadach, może wstąpić do wojska (a więc legalnie ginąć bądź zabijać), ale jeśli chodzi o dojrzałość, to pfft, nie.

    Pytanie-zagadka: gdzie zatem ten próg postawić? Pewna uczciwość intelektualna wymaga, żeby przy krytyce obecnego rozwiązania rzucić jakąkolwiek sugestią lepszej opcji. Zwłaszcza w przypadku, gdzie ten próg gdzieś stać musi. Oczywiście jak nie masz ochoty/czasu się zagłębiać w taką rozmowę, to ok, nie ma problemu.

  17. @Andrzej B:

    Ja tu jeszcze zlosliwie dorzuce, ze zabawniej w kwestii granicy wiekowej jest w USA: otoz, pelna odpowiedzialnosc prawna w wieku 18 lat, juz mozna umierac (tj. pójść w kamasze do armii), ślub brać ale – siurpryza – alkoholu legalnie nie mozna kupic i pić! Dopiero jak skonczysz 21 lat :)))))

  18. @Futrzak

    Ale calkiem niedawno jeszcze ogolnie przyjetym bylo (w tzw. kulturze “zachodniej” tez) wydawanie nastolatek za mąż jak najwczesniej. I nie do konca bylo spowodowane to wzgledami ekonomicznymi – bo gdyby tylko one wchodzily w grę, to dzieci, a konkretnie dziewczynki, arystokracji i bogatej burzuazji, wychodzilyby za mąż pozniej. A bynajmniej tak nie bylo.

    Coz. Wtedy jedyna rola zyciowa kobiety bylo rodzic dzieci, zajmowac sie ich wychowaniem i domem, a panowie rzadzacy patriarchalnym spoleczenstwem chcieli miec “jak najswiezszy towar”, bo dziewczyna im starsza, tym wieksze prawdopodobienstwo bylo, ze moze juz nie byc dziewica :-/

    Nie można tego wyjaśnić “patriarchalnym społeczeństwem” ani potrzebą dziewic. Z badań antropologicznych wynika, że wczesne przejście kobiety do rodziny męża było praktykowane od zarania dziejów zupełnie z innych powodów. Zazwyczaj rodziny dzieci umawiały się, kto się z kim połączy w pary. Taka już 8-9-letnia dziewczynka wchodziła do rodziny męża, który był w podobnym wieku. Dzięki temu razem dorastali i się poznawali, wchłaniali ten sam zestaw memów. Zatem później powstające z tego małżeństwa były bardziej harmonijne.

    Natomiast wszelkie aberracje, że 50-letni mężczyźni brali sobie młodziutkie żony i zaraz jej dzieci robił itp to nigdy nie była norma.
    To mogli robić wyłącznie ludzie mający władzę w stosunku do najsłabszych.

    To, że później społeczeństwa rozwijające się przejmowały ten zwyczaj, nie rozumiejąc jego przyczyny i funkcji to inna bajka.

  19. @Aurelia:

    Z badań antropologicznych wynika, że wczesne przejście kobiety do rodziny męża było praktykowane od zarania dziejów zupełnie z innych powodów. Zazwyczaj rodziny dzieci umawiały się, kto się z kim połączy w pary. Taka już 8-9-letnia dziewczynka wchodziła do rodziny męża, który był w podobnym wieku. Dzięki temu razem dorastali i się poznawali, wchłaniali ten sam zestaw memów

    Z ktorych badan antropologicznych, dotyczących ktorych kultur i spoleczenstw? Ja co prawda antropologię kulturową mialam na studiach, ale to bylo dosc dawno temu, niemniej nie przypominam sobie, zeby w ktorychs spoleczenstwach lowiecko-zbierackich ten zwyczaj byl praktykowany.
    Ale moze o czyms zapomnialam?

  20. @Andrzej B.
    Mam 5 miesięczne niemowlę w domu, przeprowadzkę i remont biura na karku oraz zakładanie nowej firmy. Ale tych kilka minut na odpowiedź znajdę :)

    Nie było moja tezą, że 18 lat jako próg dorosłości mi się nie podoba i należy go zmienić (choć mi się rzeczywiście nie podoba). Moją tezą było to, że 35 latek robiący dziecko 18-19 latce to sprawa niemoralna, choć legalna. Życiowe doświadczenie uczy, że w takim wypadku facetowi chodzi nie o uczucie do dziewczyny, tylko raczej o zamiłowanie do młodego ciała. Komentarz @futrzak dobrze to opisuje, nie będę powtarzał.

    W praktyce próg dorosłości zdobywa się w Polsce niejako ratalnie (chyba na całym świecie jest podobnie). Od ukończenia 13 roku życia, kiedy to człowiek zyskuje ograniczoną zdolność do czynności prawnych do 35 roku życia, kiedy to człowiek zyskuje komplet biernych praw wyborczych.
    Tej ostatniej daty to zupełnie nie rozumiem, widziałem uzasadnienie dlaczego tak, brzmiało jak bredzenie.
    IMO przeciętny 18 latek nie jest dość dojrzały aby decydować ani o tym, czy można kogoś zabić (żołnierz), ani o tym, czy zakładać rodzinę. Z całą pewnością większość 16-17 latków nie jest dość dojrzała aby decydować o swojej przyszłej karierze zawodowej, a jednak to wtedy wybieramy w jakim kierunku (i czy) będziemy się kształcić. Ale tak się właśnie robi, z wszystkimi tego konsekwencjami.

  21. @Futrzak

    Jest kilka wykopalisk archeologicznych w różnych miejscach na świecie, z różnych okresów, potwierdzonych badaniami genetycznymi.
    Najbardziej kompleksowe są te:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave
    do innych nie ma niestety jeszcze ani wpisów w wikipedi, a i publikacje dopiero powstają.

    Znajdowano w nich całe rodziny razem pogrzebane. A wśród tych rodzin dziewczynki w wieku od ok 8 do 12 lat, które nie pochodziły z tych rodzin. I w ramach tych pochówków te dziewczynki leżały w bezpośredniej fizycznej bliskości z mniej więcej równoletnimi chłopcami.
    W wspomnianej wyżej jaskini znaleziono dwie takie pary, zupełnie jakby dwie rodziny się córkami na zamążpójście wymieniły.

    Ja co prawda antropologię kulturową mialam na studiach, ale to bylo dosc dawno temu, niemniej nie przypominam sobie, zeby w ktorychs spoleczenstwach lowiecko-zbierackich ten zwyczaj byl praktykowany.
    Ale moze o czyms zapomnialam?

    Ja swoje stare książki z antropologii wyrzuciłam, bo w konfrontacji z najnowszymi wynikami badań archeo-genaologicznych jawią się jako baśnie z mchu i paproci ;-)

  22. @Aurelia

    Możesz skierować do jakiś aktualnych artykułów naukowych i książek na ten temat? Ciekawi mnie to a zupełnie nie mam czasu aby samemu wyszukać takie informacje. Jeśli można prosić to po polsku lub angielsku, jak coś krótkiego to zmęczę teksty w językach naszych zaborców ;), ale słabowity w nich jestem i tylko w desperacji się do tego posunę.

  23. @Aurelia:

    Czytam sobie na temat tego odkrycia i nie widze, zeby ktos wyciagnal tak daleko idące wnioski jak ty.
    http://www.abc.net.au/science/news/ancient/AncientRepublish_1158845.htm#:~:text=The%20researchers%20have%20been%20looking,Age%20bones%20have%20been%20found.

    Spor byl o to, czy byla to ofiara z ludzi czy burial site. Analiza DNA wskazala, ze szczątki z tej jaskini byly jedna rodzina. Nie ma tam zadnych przeslanek zeby na 100% sądzic, ze szczatki nie bedace spokrewnionymi znalazly sie tam z powodu rodzin ktore “zamienialy sie córkami na zamążpójście”.

    Kiedys byly tez zwyczaje, ze w ramach paktu między walczącymi klanami oddawano do obcego domu dzieci jako gwaranta paktu (w razie zerwania go dziecko lub juz dorosła osobę z wrogiego klanu zabito by). Skąd wiesz, ze nie z tego powodu sie owe szczatki tam znalazly?

    Ja swoje stare książki z antropologii wyrzuciłam, bo w konfrontacji z najnowszymi wynikami badań archeo-genaologicznych

    Badania prowadzone np. przez Margaret Mead czy Malinowskiego byly badaniami obserwacyjnymi – oni zyli wsród współczesnych im plemion na Samoa czy Gwinei czy Australii i innych miejscach. Spisywali swoje obserwacje jako naoczni świadkowie – niby w jaki sposob badania DNA mialyby podważać opisy danej grupy etnicznej, jej zwyczajów i kultury?

  24. @Arturro

    Interesuje Cię ta jaskinia czy co innego konkretnie?
    Odnośnie jaskini, to mam smutną wiadomość, Niemcy coś niechętnie po angielsku publikują.
    Pod niemiecką wiki znajdziesz linki do kilku dosyć niedawnych publikacji. Ale wszystko w języku zaborców ;-) Najlepiej szukaj po publikacjach Dr. Stefan Flindta oraz Dr. Susanne Hummel.
    Co do innych stanowisk, gdzie takie pary znaleziono, to znaleziono je w ciągu ostanich 5 lat przy okazji innych wykopalisk (m.in. w Turcji okolice Goebekli Tepe oraz w jednej osadzie hetyckiej). Więc nie ma jeszcze materiału online, jak dobrze pójdzie to za 2-3 lata, jak doktoranci pokończą swoje promocje :) Ja dostaje dane wcześniej z racji profesji. Swoją drogą, Gobekli Tepe jest świetnym przykładem, jak takie przełomowe odkrycia i ich znaczenie powoli przebijają się do mainstreamu.

    @Futrzak
    1.
    Linkujesz do starego artykułu sprzed 16 lat, kiedy to zaledwie połowa (40 sztuk) ludzi z jaskini była zidentyfikowana jako indywidualne osoby. Ok 2011 roku dobili do 70 osób. To nie była jedna rodzina, a klan i pochówki ciągnęły się przez jakieś 150 lat. Zatem rodziny, które najwyraźniej zamieniły się córkami były spokrewnione, ale było to dosyć dalekie pokrewieństwo. Taka siódma woda po kisielu.
    Dalej, nawet po genetycznej identyfikacji wszystkich osób potężnym problemem było to, że szczątki w jaskini były porozrzucane. Dopiero niedawno, 4 lata temu, ktoś wpadł na pomysł i zrobiono analizę statystyczną rozkładu pozycji w jaskini kości przynależnych do poszczególnych osób. Właśnie wtedy powychodziły tam takie kwiatki jak to kto koło kogo leżał i problem interpretacji tego faktu. Przyznasz zatem, że już kilkuletnia różnica w stanie badań przynosi niezwykłe zwroty akcji, czyż nie? :)
    Niemniej jednak jakkolwiek na to spojrzeć to ciężko wnioskować, że dwie rodziny w ramach tego samego klanu wymieniły się zakładnikami, nieprawdaż?

    Ciekawostką jest, że zrobiono badania genetyczne mieszkańców okolicy i poznajdowano sporo potomków ludzi z jaskini.

    2.
    Margaret Mead była mocno kontrowersyjną i zideologizowaną osobą, której już spora grupa naukowców wręcz udowodniła w wielu miejscach bajkopisarstwo. Więc nie, dzięki za takie “autorytety” (I nie mam tu na myśli Freemana, on też najwyraźniej konfabulował ją kontrując oraz był zideologizowany, ale w inną stronę).

  25. @Aurelia:

    Linkujesz do starego artykułu sprzed 16 lat, kiedy to zaledwie połowa (40 sztuk) ludzi z jaskini była zidentyfikowana jako indywidualne osoby. Ok 2011 roku dobili do 70 osób. To nie była jedna rodzina, a klan i pochówki ciągnęły się przez jakieś 150 lat. Zatem rodziny, które najwyraźniej zamieniły się córkami były spokrewnione, ale było to dosyć dalekie pokrewieństwo.

    Ty za to nie linkujesz do niczego – jak narazie tylko podlinkowalas wpis z Wikipedii i nic wiecej.
    Jesli to odkrycie mialo miejsce 16 lat temu i tyle juz badan zrobiono to napewno musza byc jakies wiarygodne publikacje w peer-reviewed pismach naukowych. Czy mozesz podac zrodla?

    Ciekawostką jest, że zrobiono badania genetyczne mieszkańców okolicy i poznajdowano sporo potomków ludzi z jaskini.

    Poprosze zrodla do tych badan.

    Margaret Mead była mocno kontrowersyjną i zideologizowaną osobą, której już spora grupa naukowców wręcz udowodniła w wielu miejscach bajkopisarstwo

    Ktorzy i gdzie. Zrodla poprosze.

  26. @Futrzak

    1.

    Ty za to nie linkujesz do niczego – jak narazie tylko podlinkowalas wpis z Wikipedii i nic wiecej.
    Jesli to odkrycie mialo miejsce 16 lat temu i tyle juz badan zrobiono to napewno musza byc jakies wiarygodne publikacje w peer-reviewed pismach naukowych. Czy mozesz podac zrodla?

    Odkrycia dokonano w latach 80tych 20 wieku. Badania genetyczne zaczęto w 2000…. ;-)
    Już @Arturro wskazałam, że pod niemiecką Wikipedią są podlinkowane aktualne książki i publikacje.
    Tu https://www.uni-goettingen.de/de/publikationen/583412.html można znaleźć listę publikacji antropolog dr. Hummel zajmującej się tematem.
    O tę publikację z 2017 chodzi “Auswertungen der archäologischen Ausgrabungen insbesondere unter herrschafts-, siedlungs- und landesgeschichtlicher Fragestellung”

  27. @Futrzak:
    2. Spokrewnieni z ludźmi z jaskini
    a) https://www.welt.de/wams_print/article2208000/Die-Verwandten-aus-der-Bronzezeit.html
    b) https://www.goettinger-tageblatt.de/Campus/Goettingen/Erkenntnisse-ueber-die-Toten-aus-der-Lichtensteinhoehle-im-Harz

  28. @Futrzak:
    3.

    Ktorzy i gdzie. Zrodla poprosze.

    “Evaluating Mead’s work in Samoa from a positivist stance, Martin Orans’ assessment of the controversy was that Mead did not formulate her research agenda in scientific terms, and that “her work may properly be damned with the harshest scientific criticism of all, that it is ‘not even wrong’.”
    http://self.gutenberg.org/articles/eng/margaret_mead
    https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1016/S0362-3319%2897%2990026-4

  29. Chyba zjadło mój ostatni komentarz z zamawianymi linkami, to jeszcze raz:

    “Evaluating Mead’s work in Samoa from a positivist stance, Martin Orans’ assessment of the controversy was that Mead did not formulate her research agenda in scientific terms, and that “her work may properly be damned with the harshest scientific criticism of all, that it is ‘not even wrong’.”
    http://self.gutenberg.org/articles/eng/margaret_mead
    https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1016/S0362-3319%2897%2990026-4

  30. P.S. Dla nieobeznanych w temacie, to sformułowanie użyte przez Martina Orana w stosunku do pracy Mead “not even wrong” to sformułowanie używane do odniesienia się do pseudonauki lub bardzo kiepskiej jakości prac naukowych
    https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong ;-)


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: