Posted by: futrzak | 20 December 2020

Bo bez prywatnych korporacji nie byloby szczepionek!

Tak, w kontekście szczepionek na covid-19 pojawił się oczywiscie taki argument ze strony neoliberałów.
Że bez prywatnych korpo pracujacych dla czystego zysku nie byłoby żadnych szczepionek! I że prywatne corpo wydają miliardy na research i development i dlatego leki muszą być takie drogie.

Stary znany chwyt, słyszę od od 89 roku od neolibów. I oczywiście jak większosć neolibskiej propagandy, jest nieprawdą.
Tutaj mamy ładne zestawienie dotyczące tego, jak zostały sfinansowane obecne szczepionki na COVID:

Kolor zielony oznacza publiczne pieniądze (pochodzące z podatków), żółty pieniądze przekazane przez organizacje non-profit, a czerwony prywatną kasę.

Największym skandalem jednak jest to, że zysk ze sprzedaży szczepionek powędruje do farmaceutycznych corpo. Nie dajcie sobie wciskać gówna, jak to biedne korporacje farmaceutyczne wydają miliardy na opracowanie i produkcję leków. To jest wielka pompa zasysająca kasę od obywateli i pompująca ją do kieszeni członków zarządu i udziałowców.


Responses

  1. na stronie bbc ten obrazek wygląda inaczej: https://www.bbc.co.uk/news/business-55170756 – nie chce mi się liczyć kwadracików, ale czerwonych jest co najmniej połowa albo więcej niż, niech będzie, że “zielonych”.

  2. Ciekawe czy prywatne finansowanie w podobnej skali miało by miejsce, gdyby korpy nie miały zagwarantowanej sprzedaży szczepionek oraz ochrony przed ewentualnymi konsekwencjami powikłań dzięki zawartym kontraktom publicznym?

  3. @Piotr Wasik:

    Tam jest wyjasnione, dlaczego wyglada inaczej:

    The graphic above has been updated since this article was first published. As it suggests, in total private companies have invested billions of pounds into vaccine development.

    However, initially firms didn’t rush in to fund vaccine projects. Creating vaccines, especially in the teeth of an acute health emergency, hasn’t proved very profitable in the past.

    @mall:

    Nie mialoby. Dopiero jak dostaly stosowne gwarancje, to sie pofatygowaly z wykladaniem pieniedzy i stąd rozjazd z powyzszym wykresem, ktory pochodzi z wczesniejszych dni, a jego zupdatowaną wersja spod linka Piotra.

  4. Czyli rzad subsydiowal prywatne korporacje, by weszly na niezbadany grunt, za pieniedzmi rzadowymi, poszli inwestorzy, udalo sie im, ludzkosc sie zaszczepi, a korporacje i ich akcjonariusze zarobia.
    Warto dodac, ze nikt nie wiedzial, czy sie uda, zapewne wiele takich partnerstw publiczno-prywatnych sie nie udalo i zarowno rzad, jak i inwestorzy stracili swoje pieniadze.

    A teraz scenariusz proponowany przez komunistow:
    Nie ma prywatnych firm, albo ledwo przeda, wiekszosc ludzi pracuje bez obawy o prace w firmach panstwowych, pojawia sie presja by zrobic cos innowacyjnego i robic dniami i nocami, nie ma ludzi zdolnych do tego, bo uciekli do krajow kapitalistycznych za pieniedzmi/mieli dosc, ze sie nie da, wiec szczepionka powstaje pozniej, badz nigdy, mimo pompowania pieniedzy przez rzad (ktory tych pieniedzy nie ma za duzo, bo wczesniej co mogl znacjonalizowal, a firmy padaly jak rafinerie w Wenezueli).

    Dla mnie wlasnie szczepionki pokazaly efektywnosc zachodniego modelu. Zobacz, ze w takich Chinach szczepionka nie powstala, choc mieli najwiecej danych na poczatku, ale jednak brak mocnych, niezaleznych firm, oraz centralne sterowanie, okazaly sie nieefektywne.

    Cos jak NASA versus Musk. Itd itd.

  5. Upraszam sie, by nie nazywac mnie neolibem – bo wyraznie pokazalem, ze bez publicznych pieniedzy i stymulowaniu odpowiednich firm i rozwiazan, nie mielibysmy szczepionki. W neoliberalnym raju, bogacze by sie odgrodzili murem na swoich wyspach bogactwa, a reszta by zdechla z glodu lub udusila sie od covid19. Nie zrobiliby szczepionki, bo by sie im nie oplacalo.

    Tak jak Musk nie odnioslby sukcesu ze SpaceX gdyby nie pieniadze od rzadu USA i gwarancja kontraktu.

    Na roznych zestawieniach zapewne pojawia sie rakiety Muska jako efekt pieniedzy podatnikow i jest to prawda, ale czesciowa. Bo gdyby pieniadze podatnikow byly rozwiazaniem, to NASA zrobilaby to kilka dekad temu. Ale tez sam Musk nigdy nie dalby rady, gdyby nie wsparcie rzadowe.

    To jest symbioza, czesto patologiczna. Sam czytalem o efektywnie milionach podatnikow na utworzenie jednego miejsca pracy. Ale chyba z Falconow i szczepionek sie cieszymy – czasem to dziala cuda.

  6. @Wojtek inzynier:

    Czyli rzad subsydiowal prywatne korporacje, by weszly na niezbadany grunt, za pieniedzmi rzadowymi, poszli inwestorzy, udalo sie im, ludzkosc sie zaszczepi

    Ale co za bzdura. Bardzo wiele szczepionek zostalo opracowanych za publiczne pieniadze, na uniwersytetach.
    Szczepionki mRNA nie sa zadna nowoscia, badania nad nimi prowadzi sie od kilkunastu lat i sa uzywane chociazby w terapii raka. To nie jest zaden “niezbadany grunt”.

    A teraz scenariusz proponowany przez komunistow:
    Nie ma prywatnych firm

    Kolejna bzdura na kółkach. Pokaz mi gdzie w Manifescie Komunistycznym Marks proponuje zniesienie wlasnosci prywatnej?

    Dla mnie wlasnie szczepionki pokazaly efektywnosc zachodniego modelu.

    Tylko i wylacznie dlatego, ze nie znasz historii i nie wiesz, ze wiekszosc szczepionek byla opracowana na uniwersytetach za publiczne pieniadze.
    Ten model niestety ulega erozji odkąd uniwersytety w (na szczescie nie wszystkich) krajach skomercjalizowano i opanowala je grantoza i cytoza zwana “systemem bolońskim” (zaczeto mierzyc “efektywnosc” naukowcow tym, ile razy sa cytowani i czy zdobyli nastepny grant).

    Upraszam sie, by nie nazywac mnie neolibem – bo wyraznie pokazalem, ze bez publicznych pieniedzy i stymulowaniu odpowiednich firm i rozwiazan, nie mielibysmy szczepionki.

    Nic nie pokazales ani nie udowodniles, wyciagnales teze z d* a teraz sie cieszysz, ze cos udowodniles :-/

  7. @Futrzak & Wojtek Inżynier


    A teraz scenariusz proponowany przez komunistow:
    Nie ma prywatnych firm

    Kolejna bzdura na kółkach. Pokaz mi gdzie w Manifescie Komunistycznym Marks proponuje zniesienie wlasnosci prywatnej?

    W Manifeście Komunistycznym Marks rozdziela własność na własność osobistą oraz inną (np firmy, kapitał itp). Wszelkie firmy zalicza do kapitału i ten kapitał jego zdaniem musi być społeczny a nie prywatny.


    Zarzucano nam, komunistom, jakobyśmy chcieli znieść własność osobiście zdobytą, własnymwysiłkiem zapracowaną; własność, która jakoby tworzy podstawę wszelkiej osobistej wolności, działalnościi samodzielności. Zapracowana, osobiście zdobyta, własnym wysiłkiem zarobiona własność! Czy mówicie o drobnomieszczańskiej, drobnochłopskiej własności, poprzedniczce własności burżuazyjnej? Nie mamy potrzeby jej znosić, zniósł ją i znosi codziennie rozwój przemysłu. A może mówicie o nowoczesnej burżuazyjnej własności prywatnej? Czy jednak praca najemna, praca proletariusza stwarza mu własność? Bynajmniej. Stwarza ona kapitał, tzn. własność, która wyzyskuje pracę najemną, własność, która może się pomnażać jedynie pod warunkiem, że wytwarza nową pracę najemną, by ją na nowo wyzyskiwać. Własność w dzisiejszej swej postaci jest uwarunkowana przeciwieństwem między kapitałem a pracą najemną. Rozpatrzmy obie strony tego przeciwieństwa. Być kapitalistą – znaczy to zajmować nie tylko czysto osobiste, ale społeczne stanowisko wprodukcji. Kapitał jest wytworem zbiorowym i może być uruchomiony tylko przez zbiorową działalnośćwielu członków społeczeństwa, co więcej – w ostatecznym rachunku – jedynie przez zbiorową działalność wszystkich członków społeczeństwa. Kapitał nie jest więc potęgą osobistą, lecz społeczną.
    Toteż przekształcenie kapitału we własność zbiorową, należącą do wszystkich członków społeczeństwa, nie będzie przekształceniem własności osobistej we własność społeczną. Przekształceniu ulega jedynie społeczny charakter własności. Traci ona swój klasowy charakter

    Stąd https://www.ce.uw.edu.pl/wp-content/uploads/2018/10/4.-kapitalizm_marks_engels_manifest-komunistyczny.pdf

    Więc tak, komuniści jak najbardziej żądali zniesienie istnienia firm prywatnych i zrobienia ich społecznymi/państwowymi.

    Dla władających mową ojczystą Marksa polecam https://www.zeit.de/2018/18/karl-marx-200-jahre-analyse-kapitalismus/seite-5?utm_referrer oraz wszelkie analizy i publikacje instytutu Leibniza z Poczdamu
    zzf-potsdam.de/de/publikationen/kommunismus-gesellschaft

  8. @Futrzak & Wojtek Inżynier


    A teraz scenariusz proponowany przez komunistow:
    Nie ma prywatnych firm

    Kolejna bzdura na kółkach. Pokaz mi gdzie w Manifescie Komunistycznym Marks proponuje zniesienie wlasnosci prywatnej?

    W Manifeście Komunistycznym Marks rozdziela własność na własność osobistą oraz inną (np firmy, kapitał itp). Wszelkie firmy zalicza do kapitału i ten kapitał jego zdaniem musi być społeczny a nie prywatny.


    Zarzucano nam, komunistom, jakobyśmy chcieli znieść własność osobiście zdobytą, własnymwysiłkiem zapracowaną; własność, która jakoby tworzy podstawę wszelkiej osobistej wolności, działalnościi samodzielności. Zapracowana, osobiście zdobyta, własnym wysiłkiem zarobiona własność! Czy mówicie o drobnomieszczańskiej, drobnochłopskiej własności, poprzedniczce własności burżuazyjnej? Nie mamy potrzeby jej znosić, zniósł ją i znosi codziennie rozwój przemysłu. A może mówicie o nowoczesnej burżuazyjnej własności prywatnej? Czy jednak praca najemna, praca proletariusza stwarza mu własność? Bynajmniej. Stwarza ona kapitał, tzn. własność, która wyzyskuje pracę najemną, własność, która może się pomnażać jedynie pod warunkiem, że wytwarza nową pracę najemną, by ją na nowo wyzyskiwać. Własność w dzisiejszej swej postaci jest uwarunkowana przeciwieństwem między kapitałem a pracą najemną. Rozpatrzmy obie strony tego przeciwieństwa. Być kapitalistą – znaczy to zajmować nie tylko czysto osobiste, ale społeczne stanowisko wprodukcji. Kapitał jest wytworem zbiorowym i może być uruchomiony tylko przez zbiorową działalnośćwielu członków społeczeństwa, co więcej – w ostatecznym rachunku – jedynie przez zbiorową działalność wszystkich członków społeczeństwa. Kapitał nie jest więc potęgą osobistą, lecz społeczną.
    Toteż przekształcenie kapitału we własność zbiorową, należącą do wszystkich członków społeczeństwa, nie będzie przekształceniem własności osobistej we własność społeczną. Przekształceniu ulega jedynie społeczny charakter własności. Traci ona swój klasowy charakter

    Stąd https://www.ce.uw.edu.pl/wp-content/uploads/2018/10/4.-kapitalizm_marks_engels_manifest-komunistyczny.pdf

    Więc tak, komuniści jak najbardziej żądali zniesienie istnienia firm prywatnych i zrobienia ich społecznymi/państwowymi.

    Dla władających mową ojczystą Marksa polecam https://www.zeit.de/2018/18/karl-marx-200-jahre-analyse-kapitalismus/seite-5?utm_referrer oraz wszelkie analizy i publikacje instytutu Leibniza z Poczdamu

  9. @WiktoriaO
    Ale w ten sposób to interpretując patrzymy całkowicie ahistorycznie, podkładamy dzisiejsze definicje do relacji gospodarczych, społecznych i technologii połowy 19 w.
    Tłumacząc na dzisiejsze pojęcia dość jasno z tego wynika, że Marks był wrogiem istnienia przedsiębiorstw kapitalistycznych, czyli takich gdzie własność była oderwana od pracy. Energia mechaniczna (znaczy maszyny parowe) była tak kosztowna, że dostępna jedynie dla skoncentrowanego kapitału, a jednocześnie mniejsza własność była oparta na ręcznej produkcji, drobnych warsztacikach, trudnych do odróżnienia od wykonywania na własny użytek. I ta drobna własność nie była zmechanizowana i wydawała się zanikającą. I stąd takie a nie inne sformułowania Marksa.
    Ale z tego według mnie nie wynika żaden postulat zabierania firm-warsztatów pracy właściciela, a wręcz przeciwnie, ja z tego i reszty myśli Marksa widzę postulat obrony drobnej własności produkcyjnej przed kapitalistami.

  10. Futrzaku,

    szczepionka mRNA byla opracowywana na uniwersytetach, ale jej dostosowanie do covid19 i wprowadzenie na rynek, przepchanie przez wszelkie komisje lekow oraz produkcja rzedu miliarda dawek, to nie zadanie dla uniwersytetow.

    Pewnie to moj ostatni komentarz przed swietami, wiec zycze Wesolych Swiat i bardziej progresywnego nowego roku :-)

  11. @Wojtek inzynier:

    szczepionka mRNA byla opracowywana na uniwersytetach, ale jej dostosowanie do covid19 i wprowadzenie na rynek, przepchanie przez wszelkie komisje lekow oraz produkcja rzedu miliarda dawek, to nie zadanie dla uniwersytetow.

    Owszem, to nie jest zadanie dla uniwersytetów, ale korporacje farmaceutyczne twierdzą, ze najbardziej kosztowna częścią calego procesu jest R&D a to wlasnie odbywa sie za publiczne pieniądze i nie tylko w temacie szczepionek.

    Co do wdrozenia i produkcji: kiedys w Polsce byla taka firma, Polfa (wlasciwie to bylo zjednoczenie firm produkujacych leki i sprzet medyczny).
    Na świecie jest sporo podobnych firm – zajmujacych sie tym samym – a będacych firmami publicznymi. Wiesz czemu? Bo kazdy myslacy polityk niezaczadzony neoliberalizmem wie, ze oddanie monopolu na produkcje leków skonczy sie wywindowaniem cen w kosmos a następnie dojeniem publicznych pieniędzy i przepompowywaniem ich do kieszeni udzialowcow i zarządu.
    Publiczna firma farmaceutyczna lepszym rozwiązaniem z punktu widzenia obywateli.

    Ciekawe, ile jeszcze masz takich na twardo wbitych do głowy mitów odnosnie tego, jak to bez prywatnych korporacji świat by się zawalil?

  12. @ RewolucjaEnergetyczna
    Mam do Pana wielką prośbę… ale o tym na końcu mojego postu.
    Na początku pragnęłabym zacząć od ustalenia faktów. Nie wiem jak w innych państwach to wyglądało, jednak wiem, jak miała się sytuacja w Niemczech w kwestii maszyn parowych oraz ich dostępności i finansowania. A że Marks się w Niemczech urodził i w oryginale po niemiecku i dla Niemców pisał, to ówczesna sytuacja w Niemczech może być – moim skromnym zdaniem – dosyć dobrym elementem odniesienia. Czyż nie?

    Faktem jest, że częściowo zachodził przez Pana opisany proces – drobna własność nie była zmechanizowana i wydawała się zanikającą. Jednakże nie bierze Pan pod uwagę specyfiki Niemiec. A mianowicie istnienia tam licznych lokalnych banków Raiffeisena, Volksbanków oraz Sparkassen. Tak było już w połowie 19 wieku i ten model banków utrzymuje się w Niemczech do dzisiaj (oprócz istnienia wielkich banków typu Commerzbank, Deutsche Bank itd). Te lokalne banki oferowały kredyty na zakup różnych rzeczy. W tym na zakup maszyn parowych do większych gospodarstw lub małych zakładów produkcyjnych. Więc zachodził również proces odwrotny, że grupy takich mniejszych wytwórców organizowały się i wspólnie brały kredyty na zakupy mniejszych lub większych maszyn parowych.
    Dlatego w okolicach połowy 19go wieku maszyny parowe stały się w Niemczech codziennością (“Um die Mitte des 19. Jh. war die Dampfmaschine eine alltägliche Erscheinung geworden.“)
    https://www.deutsches-museum.de/sammlungen/maschinen/kraftmaschinen/dampfkraftmaschinen/dampfmaschinen-bis-1850/
    (Widać tam, że nie zawsze były to wielkie maszyny, ale i takie malutkie się zdarzały)
    I takie zakłady – zakładane przez byłych rzemieślników – rosły w Niemczech jak grzyby po deszczu i były w gospodarce takim uzupełnieniem wielkich molochów w stylu Kruppwerke. W zasadzie w Niemczech jest tak do dziś, jest trochę molochów, ale większość gospodarki ciągną małe i średnie przedsiębiorstwa.

    Teraz więc wracam do mojej prośby.
    Czy mógłby Pan mi – drobnej głupiutkiej blondynce z małym rozumkiem – wytłumaczyć, jak chłop krowie na miedzy – wie Pan taki solidny mansplaining 😉 – jedną rzecz?
    W jaki sposób musieliby myśleć, jakim tokiem rozumowania musieliby wtedy podążyć ludzie żyjący współcześnie do Marksa – ci wyżej przeze mnie wspomniani którzy się zbierali, ryzykowali i pozakładali te firmy z maszynami parowymi – żeby wywnioskować, iż Marks pisząc „przekształcenie kapitału we własność zbiorową” ma na myśli wyartykułowany przez Pana „postulat obrony drobnej własności produkcyjnej przed kapitalistami”?

    A może napisał on coś konkretniejszego w Kapitale?
    Trzymam właśnie w ręce jego egzemplarz w oryginale

    Być może w swej nonszalancji przeoczyłam jakieś ważne zdanie podczas kilkukrotnej już lektury jego dzieł… proszę bardzo mi podać, gdzie mam szukać. Będę niezwykle zobowiązana.

  13. @WiktoriaO
    “wiem, jak miała się sytuacja w Niemczech w kwestii maszyn parowych oraz ich dostępności i finansowania.”
    Bardzo chętnie się douczę, serio.
    Jest w tym wszystkim parę problemików:
    O jakim okresie mówimy? Bo jak porównujemy technologię parową z lat 40-tych (Manifestu Komunistycznego) i 60-tych (Kapitału), to tak jakbyśmy wrzucali do jednego worka komputery z tych samych dziesięcioleci kolejnego wieku. Albo 60- tych i 80-tych. Nieporównywalne zastosowaniami, zasięgiem rynkowym, wydajnością i t.d.
    Nie mówiąc o takim drobiazgu jak to, że maszyna parowa potrzebuje stałej obsługi i to minimum 2-osobowej i to 24/7 lub rozpoczynającej pracę na godziny przed normalną zmianą. Tego się po prostu nie dało zaimplementować w kilkuosobowym rodzinnym warsztacie, nie ta technologia, nie te wymogi. Zwłaszcza tych wczesnych. W latach 60-tych już się pojawiły silniki gazowe, a w Paryżu chyba już wtedy była szeroka sieć dystrybucji sprężonego powietrza, na której pracował cały mały przemysł.
    Czyli sytuacja mechanizacji małych warsztatów zmieniła się drastycznie między Manifestem Komunistycznym, a Kapitałem.
    Oraz, jeśli mówimy o obcowaniu Marksa z codziennymi realiami terenów Niemiec to mówimy o czasie do 1843 roku. A to jest jeszcze czas bańki kolejowej w UK. Do czasu jej pęknięcia nie było żadnego poważnego eksportu technologii ani inwestycji w mechanizację poza UK. To ruszyło dopiero po 1846-7.
    W Niemczech by się coś tam znalazło, ale w Szwajcarii dopiero w 1851 firma Sulzerów uruchomiła pierwszą odlewnię żeliwa, co pozwoliło na produkcję maszyn parowych.

    „przekształcenie kapitału we własność zbiorową”
    To będę wyjaśniał jak starszy biały mężczyzna ;):
    Toż to oczywiście jest inaczej ujęty postulat likwidacji klasy kapitalistów, jeszcze inaczej mówiąc powiązanie kapitału z pracą.
    I od tego miejsca mamy kwestię technologii i 3 sytuacje:
    1. przemysł który wymusza koncentrację pracowników, ale nakłady kapitałowe na jedno stanowisko są raczej niskie. To dziś są np. szwalnie czy call centers.
    2. Przemysł gdzie nakłady kapitałowe na pracownika są bardzo wysokie i konieczna jest pewna minimalna skala działania która jest i tak raczej duża.. To jest praktycznie cały przemysł ciężki.
    3. cała reszta, gdzie można zacząć i funkcjonować na skalę rodzinną, czyli od garażu do jakiś paru osób i kilku milionów kapitału. I to jest olbrzymia większość.

    Każda z tych rzeczy może funkcjonować bez kapitalistów i w ramach “własności zbiorowej” ale każda inaczej. Z pkt 3. nie ma problemu, oprócz tego, że Marksowi się w 1848 wydawało, że są w zaniku. Parę milionów to nie kapitał, a kierujący pracą kilku ludzi to nie oderwany od rzeczywistości i bezproduktywny kapitalista.
    Z pkt. też raczej nie, od tego są spółdzielnie, tak to powinno funkcjonować i tak się zapewne Marksowi wydawało, a przynajmniej wywiedzenie takiego wniosku jako rozwoju jego konceptu nie byłoby niczym dziwnym.
    Dopiero pkt. 2 jest problematyczny, tu nie ma takiej możliwości aby pracownicy byli jednocześnie właścicielami, bo z automatu staliby się kapitalistami, jakakolwiek praca byłaby tylko dodatkiem. Zwłaszcza tak nudna jak nadzorowanie zautomatyzowanych linii, bo tak to wygląda. I tu jest miejsce dla własności państwowej. Albo tego co proponuje ostatnio Waroufakis, czyli jakby powszechnej własności spółdzielczej.

  14. A ja proponuję spojrzenie na kwestię szczepionki z trochę innej strony. Tego, jak to się nas nagle, kiedy pojawiła się szczepionka, zaczęło uporczywie i nachalnie namawiać, że wszyscy powinni się jak najszybciej zaszczepić bo jest to “jedyna droga do powrotu do normalności”. Więcej tutaj: http://rafa.eu.org/notka.php3?vid=szczepionka

  15. @raj:

    To wszystko o czym piszesz to prawda. Ale co znacza slowa “Jeszcze możemy wybrać mądrze. Jeszcze jest czas.”?
    Wybrac co? Zarazenie maksymalnej liczby ludzi a potem patrzenie, jak “the fittest survive”?

    A wiesz, ze stopien zarazenia i umieralnosci w covid jest sprawa klasowa i dotyczy znacznie, znacznie mniej kapitalistow i klasy wyzszej, ktora moze sie spokojnie izolowac i nie martwic o przetrwanie?
    “Mozemy wybrac mądrze” – kto? Gdzie? Jak?
    W tej chwili w krajach, w ktorych nie zrobiono nic (lub zarządzano epidemia w sposob lunatyka) jest najwiecej ofiar smiertelnych. Rozumiem, ze to jest ok, milion w tę, milion w tamtą zmarlych, nie robi wrazenia na Tobie, bo kazdy kiedys umrze?

  16. BTW:
    to, jak ciezko bedzie sie przechodzic covid, zalezy od (najogolniej rzecz biorąc) naszych genów. Natomiast jesli juz ktos przechodzi ciezko, to oczywiscie ludzie juz chorzy i starzy, a w zwiazku z tym oslabieni, maja mniejsze szanse na wyjscie z tego.
    Ale mlodzi tez choruja i umieraja. Nie ma sie co pocieszac, ze “oh tylko starzy, niech sie z tym pogodza”.

    Zreszta, idac dalej – twoja logika godzenia sie z cierpienien i smiercia czemu ma niby dotyczyc tylko tej jednej szczepionki? Moze przestanmy w ogole sczepic na jakiekolwiek choroby zakazne, nie wylaczajac wscieklizny i tężca? No przeciez takie jest zycie, trza sie pogodzic ze smiercia.

    Sorry ale dla mnie brzmi tak samo okropnie jak katolik, co mowi ze trzeba sie pogodzic ze smiercia. Zupelnie ale to zupelnie mi nie robi, czy mam “miec lepiej w niebie” czy “w innym wcieleniu”.

  17. Widać, że niezbyt uważnie przeczytałaś moją notkę, bo było w niej wyraźnie napisane, że ona *w ogóle nie jest o samej szczepionce* jako takiej. Ona jest o medialnym “hype” wokół szczepionki, który to “hype” służy wyłącznie kapitalizmowi, i jeżeli temu “hype” się poddamy, to pomożemy tylko kapitalistom.
    “Możemy wybrać mądrze” w ogóle nie odnosiło się do indywidualnych wyborów w kwestii tego, czy się szczepić, czy nie szczepić. Odnosiło się do wyboru kierunku, w którym pójdzie świat po pandemii. Innymi słowy – jeżeli się szczepić, to czy po to, żeby pójść po rozum do głowy i zmienić nasz model życia (“nasz” jako całości społeczeństwa w ogóle, niekoniecznie konkretnie Twój czy mój), czy po to, żeby wrócić w stare niedobre koleiny?
    To “my” w “możemy” nie odnosi się ani do Ciebie, ani do mnie, ani nikogo z tu czytających i komentujących i do jakichkolwiek decyzji, które my, zwykli szaraczkowie, moglibyśmy w życiu podjąć. Odnosi się do tych, którzy decydują o tym, w jakim kierunku zmierza nasz świat.
    Nie wiem, dlaczego wkładasz mi w usta coś, czego absolutnie nie twierdziłem. Uważasz, że sugeruję, żeby się nie szczepić, czy też że nie obchodzą mnie ofiary śmiertelne. Od bardzo inteligentnej osoby, jaką niewątpliwie jesteś, nie spodziewałbym się tak prymitywnego i prostackiego odczytania mojego tekstu.

    Co do samego szczepienia, moim osobistym zdaniem (ale to nie ma NIC wspólnego z tym, o czym była ta notka!) każdy powinien zdecydować w oparciu o własną ocenę ryzyka. Tu właśnie wchodzi m.in. ta kwestia, o której piszesz że “stopien zarazenia i umieralnosci w covid jest sprawa klasowa”. Dlatego też właśnie ci, którzy mogą się izolować, wg mnie (jeszcze raz podkreślam – tylko według mnie, ktos może miec inne zdanie) powinni się nadal maksymalnie izolować i się NIE szczepić, po to, żeby mogli zaszczepić się ci, którzy z racji swojego zawodu są najbardziej narażeni. Przykładowo, PRAWDOPODOBNIE POWINNA zaszczepić sie sprzedawczyni w sklepie, a PRAWDOPODOBNIE NIE POWINIEN zaszczepić się programista, który siedzi w domu i pracuje zdalnie. A niestety jak przypuszczam, w rzeczywistości będzie dokładnie odwrotnie…

  18. @raj
    “*w ogóle nie jest o samej szczepionce* jako takiej. Ona jest o medialnym “hype” wokół szczepionki, który to “hype” służy wyłącznie kapitalizmowi”

    – Jeśli przeszkadza komuś “hype” wokół szczepionki a nie przeszkadza/mniej przeszkadza “hype” wokół rzeczy zbędnych bądź nie ratujących życia, to znaczy, że nie chodzi o “hype”, tylko o szczepionkę. To jest całkiem przezroczysta motywacja.

  19. @raj:

    Dziękuje, ze doprecyzowales, chcialam jednak zwrocic uwage, ze twierdzenie, jakobym “Uważała, że sugerujesz, żeby się nie szczepić, czy też że nie obchodzą mnie ofiary śmiertelne.” jest z nosa wyciągnięte.

    Wyraznie zadalam pytanie:
    Ale co znacza slowa “Jeszcze możemy wybrać mądrze. Jeszcze jest czas.”?

    Ja zadaje pytania jak chce znac odpowiedz, a chce ją znac, bo jej nie mam. Jakbym uwazala, co powyzej, to bym sie nie pytala.

    Ale wrócmy do meritum.
    Pisalam nie raz i nie dwa, ze wymrzemy (gatunek ludzki) na kapitalizm. To jest toksyczny system i nie do podtrzymania i nalezy wywalic go do smieci.

    NIEMNIEJ przypominanie o tym w kontekscie szczepionki, kiedy na swiecie sa silne ruchy antyszczepionkowe, a w samej Polsce prawie 40% ludzi deklaruje, ze sie nie zaszczepi, jest co najmniej lekkomyslne, by nie rzec, ze nieodpowiedzialne.

    Nie uwazam, zeby w mediach byl jakis “hype” na szczepionki. Dla wiekszosci ludzi “powrot do normalnosci” w tym kontekscie oznacza koniec zwiazanych z lockdownem ograniczen, powrot do pracy, powrot do rzeczywistosci, w ktorej szpitale normalnie funkcjonuja.

    Co do szczepien – nie zgadzam sie, ze “kazdy powinien decydowac”. Gdyby nie obowiazkowe szczepienia, nigdy nie wyeliminowano by takich chorob jak chociazby ospa prawdziwa czy polio. Jezeli wyszczepialnosc populacji spada ponizej okreslonego poziomu, nie ma odpornosci stadnej i ludzie, ktorzy zaszczepic sie nie moga, przestaja byc chronieni.
    Do prywatnej decyzji mozna zostawiac szczepienia przeciwko chorobom nie zakaznym – a covid do tych nie nalezy, co wiecej jest bardzo zjadliwy i szybko sie rozprzestrzenia.

  20. @Andrzej B: A może tak konkretny przykład rzeczy zbędnej, wokół której “hype” mi nie przeszkadza? Najlepiej z konkretnym cytatem z moich słów potwierdzającym ten fakt? Bo bez konkretów to wygląda na pretensję o to, ze w jednej krótkiej notce, dotyczącej jednego konkretnego tematu, nie napisałem o wszystkim na całym świecie, do czego mam zastrzeżenia…

    @futrzak: Nie tylko zadałaś pytanie, ale też jawnie zasugerowałaś odpowiedź. Kawałek dalej po tym Twoim pytaniu, które zacytowałaś, są takie fragmenty, których już nie zacytowałaś:
    “Wybrac co? Zarazenie maksymalnej liczby ludzi a potem patrzenie, jak “the fittest survive”?”
    “Rozumiem, ze to jest ok, milion w tę, milion w tamtą zmarlych, nie robi wrazenia na Tobie, bo kazdy kiedys umrze?”
    “twoja logika godzenia sie z cierpienien i smiercia czemu ma niby dotyczyc tylko tej jednej szczepionki? Moze przestanmy w ogole sczepic na jakiekolwiek choroby zakazne, nie wylaczajac wscieklizny i tężca? No przeciez takie jest zycie, trza sie pogodzic ze smiercia.”
    To nie jest pytanie, to JEST sugerowanie, co ja myślę i przypisywanie mi tez, których absolutnie nie wypowiedziałem (co więcej, absolutnie przeciwnych do tego, co rzeczywiście myślę i czuję), i nie ma co się tego wypierać.

    Co do “hype” na szczepionkę – ty nie uważasz, że takowy jest, ja niestety widzę to zupełnie inaczej, a co widzę, opisałem w notce, więc nie będę się powtarzać. Pokazowe deklaracje polityków o tym, że zaszczepią się przed kamerami, scenki z ludźmi tańczącymi i śpiewającymi piosenki o szczepionce, i cała ta narracja o szczepionce jako jedynej nadziei. Czy ze szczepionką na jakiekolwiek inne choroby odstawiano kiedykolwiek w przeszłości takie cyrki??? A były to często choroby o wiele groźniejsze niż COVID-19, chociażby wspomniana ospa czy polio, o których piszesz.

    Bezpośrednim impulsem do napisania tej notki było dla mnie zaobserwowanie, jak kodziarsko-platformerskie, skrajnie neoliberalne towarzystwo na FB ozdabia sobie zdjęcia profilowe nakładkami “zaszczepię się w pierwszym możliwym terminie”. Tego już nie wytrzymałem.

    Ty uważasz – moim zdaniem bardzo naiwnie – że dla większości ludzi “powrót do normalności” oznacza “powrot do pracy, powrot do rzeczywistosci, w ktorej szpitale normalnie funkcjonuja”. Moim zdaniem – może też skrzywionym przez nadmierne czytanie komentarzy w różnych miejscach w Internecie, tego nie wykluczam – ci, którzy tak uważają, w ogóle się nie wypowiadają i siedzą cicho, a już na pewno nie używają określenia “powrót do normalności”. Raczej od nich usłyszysz sformułowanie “niech to się wszystko już skończy”, z nutą pewnej bezradności. Ci, którzy mówią o “powrocie do normalności” – jeszcze raz podkreślam, sądzę to na podstawie lektury komentarzy w necie – mają na myśli, i chcą się zaszczepić po to, żeby mogli znowu latać na wakacje do egzotycznych krajów, chodzić do knajp, na imprezy i koncerty. Czyli generalnie chodzi o rozrywki i przyjemności, nie o pracę czy dostęp do lekarzy. To się kryje pod hasłem “normalność”.

    Co do samych szczepień, podtrzymuję stwierdzenie, że osoby, które mogą się izolować (stać je na to finansowo i ze względu na sposób pracy) nie powinny się szczepić, a przynajmniej nie teraz, w pierwszej kolejności. Niech dalej siedzą w domu i się izolują, a niech zaszczepią się w pierwszym rzędzie ci, którzy mają taką pracę, że kontaktować z ludźmi się muszą, a zarazem ich praca jest niezbędna dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa. A jak znam życie, będzie odwrotnie. Pierwsi zaszczepią się politycy, celebryci i całe to neoliberalne towarzystwo z FB z nakładkami na profilowych, a dla sprzedawczyń czy śmieciarzy szczepionek nie starczy. Ostatnio ktoś wyliczył, że zaszczepienie całego społeczeństwa Polski potrwa przy dobrych układach kilkanaście lat(!), więc niech się szczepią ci, w których przypadku jest to naprawdę niezbędne. Reszta niech siedzi na dupie.

    A co do dobrowolności – po pierwsze, to zdaje się nie ma szczepień na choroby niezakaźne ;), bo szczepionka jest po to, żeby zabezpieczać przed zarażeniem. Po drugie, jestem zdania że przynajmniej w Polsce szczepienia powinny być dobrowolne, bo po prostu nie jestem w stanie uwierzyć, że w państwie polskim, które nie działa w żadnym aspekcie i wszystko potrafi spieprzyć, akurat szczepienia zadziałają i ich nie spieprzą. Pomijając wszystko inne, skoro akurat tę konkretną szczepionkę, która ma być stosowana w Polsce, trzeba transportować i przechowywać w temperaturze minus 80 st.C, to po prostu nie wierzę, że państwo polskie będzie w stanie sobie z tym poradzić.

  21. @raj:

    Pokazowe deklaracje polityków o tym, że zaszczepią się przed kamerami, scenki z ludźmi tańczącymi i śpiewającymi piosenki o szczepionce, i cała ta narracja o szczepionce jako jedynej nadziei. Czy ze szczepionką na jakiekolwiek inne choroby odstawiano kiedykolwiek w przeszłości takie cyrki???

    Takie cyrki dzieją się w Polsce przez ostatnie 5 lat rządów PiS i nie dotycza tylko szczepionki. Dotycza prawie wszystkiego, co PiS uzna, ze powinno byc przedmiotem cyrku.

    Bezpośrednim impulsem do napisania tej notki było dla mnie zaobserwowanie, jak kodziarsko-platformerskie, skrajnie neoliberalne towarzystwo na FB ozdabia sobie zdjęcia profilowe nakładkami “zaszczepię się w pierwszym możliwym terminie”. Tego już nie wytrzymałem.

    Mnóstwo moich znajomych sobie taką nakladkę tez zrobilo. Nie maja oni nic wspolnego z KODem, za to są lewicowi, a niektorzy to nawet członkowie Razem.
    Nie wiem dlaczego cudza deklaracja, ze sie zaszczepi w pierwszym mozliwoym terminie, mialaby mnie doprowadzac do furii.

    Ty uważasz – moim zdaniem bardzo naiwnie – że dla większości ludzi “powrót do normalności” oznacza “powrot do pracy, powrot do rzeczywistosci, w ktorej szpitale normalnie funkcjonuja”.

    Tak wlasnie uwazam. Byc moze dlatego, ze nie obracam sie wsrod upper class, dla ktorej celem i esencją zycia jest latanie na wakacje do Tajlandii i chodzenie na imprezy.
    Mam znajomych nie tylko z Polski i mam wsrod znajomych ludzi, ktorzy stracili prace, nie maja sie za co utrzymac (to ci z USA) i ktorym grozi eksmisja. Modlą się, zeby to sie juz skonczylo i “swiat wrocil do normalnosci” zanim wylądują na ulicy.
    Jesli uwazasz, ze to “naiwnosc” to szczerze az nie wiem, co na to odpowiedziec.

    A jak znam życie, będzie odwrotnie. Pierwsi zaszczepią się politycy, celebryci i całe to neoliberalne towarzystwo z FB

    Byc moze bedzie tak w Polsce, ale Polska, na szczescie, to nie caly swiat. Wiesz, ze sa kraje, gdzie w tej chwili w pierwszej kolejnosci szczepi sie ludzi z grupy ryzyka i personel medyczny? Shocking, prawda?

    A co do dobrowolności – po pierwsze, to zdaje się nie ma szczepień na choroby niezakaźne ;), bo szczepionka jest po to, żeby zabezpieczać przed zarażeniem

    Nieprawda.
    O tężcu słyszałeś? Zapewne byles zaszczepiony jako dziecko. Wiesz, ze to choroba zakaźna, ale niezaraźliwa(u ludzi)? A wiesz czemu? Ponieważ jej przyczyną są egzotoksyny (o charakterze neurotoksyn) wytwarzane przez bakterię laseczkę tężca.

    O wściekliznie slyszales? Wiesz, ze masowo szczepi sie owszem, ale nie ludzi tylko domowe zwierzęta?

    O szczepionkach mRNA, uzywanych od dekady w terapii raka slyszales?

    Serio. Nastepnym razem zanim ukujesz sobie w spiżu piękny pogląd typu po co są szczepionki, radzę się doinformowac w temacie.

    Po drugie, jestem zdania że przynajmniej w Polsce szczepienia powinny być dobrowolne, bo po prostu nie jestem w stanie uwierzyć, że w państwie polskim, które nie działa w żadnym aspekcie i wszystko potrafi spieprzyć, akurat szczepienia zadziałają i ich nie spieprzą.

    Powyzszy poglad to szczyt egoizmu.
    Bo efekt dobrowolnych szczepien w Polsce bedzie taki, ze będą umierac ludzie, i to hurtem. Wiesz czemu? Bo dobrowolnie nie bedzie wystarczajacej liczby ludzi zaszczepionych, zeby byla mozliwa odpornosc stadna. Więc covid bedzie caly czas obecny w populacji, powodujac lokalne outbreaks i zapychajac szpitale. Bo mozna (niestety, sa juz na to dowody) zachorowac na covid więcej, niz jeden raz. Przejscie tej choroby nie powoduje automatycznie nabycia na nią odpornosci. Ba – drugie zachorowanie ma przebieg cięższy, niz pierwsze.

    Takze jednak zastanow sie nad tym, co postulujesz.

  22. “Serio. Nastepnym razem zanim ukujesz sobie w spiżu piękny pogląd typu po co są szczepionki, radzę się doinformowac w temacie.”

    Napisałem wyraźnie: “ZDAJE SIĘ nie ma szczepień na choroby niezakaźne”. Nie wiem jak można to interpretować jako “pogląd ukuty w spiżu”. Napisałem, że mi się ZDAJE – najwyraźniej się myliłem. Natomiast z całej dyskusji wyraźnie widzę, że jeżeli ktokolwiek ma tu na cokolwiek “pogląd ukuty w spiżu”, to na pewno nie ja. W związku z tym nie widzę sensu dalszej dyskusji, jak to mawiał klasyk “szkoda strzępić ryja”…

  23. Po co Twoim zdaniem ludzie mają się szczepić na Covid-19 tymi szczepionkami, ktore sa teraz dostepne/zaraz beda dostepne?

  24. @Wojciech Majda:

    Twoje pytanie jest zupełnie takie samo, jak pytanie antyszczepowego trolla. Odpowiedz jest oczywiscie prosta: po to, zeby zahamować epidemię. Oczywiscie w kraju, w ktorym teraz mieszkasz, w Wietnamie, ludzie byc moze zastanawiaja sie, po co szczepionki, skoro Wietnam sobie brdzo dobrze radzi zarzadzaniem epidemii bez szczepionek. Poziom active cases na dzis troche powyzej stu to jest bardzo dobry wynik.

    Ale wszyscy wiedzą, ze granice i doskonale szczelna kontrola nie bedzie trwac w nieskonczonosc.

  25. @raj – Ja bym chciał, żeby zaszczepiło się jak najwięcej ludzi, żeby wrócić do normalności, ale ja nie pojmuję normalności jako chochoła – orgii konsumpcyjnej.

    Pracuję zdalnie, moja sytuacja nie jest dramatyczna, ale mam dosyć siedzenia w domu, lawirowania między ludźmi, jak idę biegać do parku, byle się do kogoś nie zbliżyć, zamkniętego basenu, braku bezpiecznej możliwości odwiedzenia rodziców w Polsce. Dla innych, jak pisze @futrzak, to jest kwestia nie znalezienia się na ulicy z powodu eksmisji. To są wg ciebie jakieś przesadzone potrzeby “nad którymi miałbym się zastanowić” czy też po buddyjsku się tych potrzeb wyzbyć? No bez jaj. Jak szedłem do dentysty w tym sezonie, bo mnie bolał ząb od paru miesięcy, to było to solidne przedsięwzięcie logistyczne.

    W PL wg jednego sondaża tylko 17% chciało się zaszczepić, to bardzo niski wynik (były też bardziej optymistyczne wyniki, ale nic powalającego na kolana). Na świecie zaszczepiło się już około 1.5MM ludzi – także na krótką metę szczepionka nie jest szczególnie niebezpieczna. Zgoda, nie wiadomo będzie przez najbliższe kilka lat czy nie ma długofalowych powikłań, ale długofalowe skutki covida są znane i bywają okropne, można zostać inwalidą do końca życia. Jak ludzie się masowo nie zaszczepią, w końcu duży odsetek ludzi tego covida prędzej czy później złapie. Ważąc te dwa ryzyka (covid versus potencjalne długofalowe powikłania poszczepienne) uważam, że jest moralnie dopuszczalne po prostu zmusić ludzi do szczepień.

  26. @Futrzak
    “Twoje pytanie jest zupełnie takie samo, jak pytanie antyszczepowego trolla. Odpowiedz jest oczywiscie prosta: po to, zeby zahamować epidemię”

    Aktualne szczepionki nie zapobiegają rozprzestrzeganiu się Covid-19, a przynajmnie nic na ten temat nie wiadomo, bo nie byly pod tym katem testowane:

    “Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is authorized to prevent coronavirus disease 2019 (COVID-19) caused by severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) in individuals 16 years of age and older”
    FDA

  27. @Wojciech Majda

    W testach I i II fazy pokazano pojawianie się odporności mierzonej przeciwciałami.
    W testach III fazy pokazano, że liczba chorych (lub zakażonych, nie wiem, jakie dokładnie były kryteria) w grupie szczepionej do grupy placebo jest jak 1 do 20.

    Mamy coś lepszego? Dla mnie wykręcanie się od tej szczepionki to szukanie dziury w całym.

    Będziesz miał lepszej jakości wyniki statystyczne po roku masowych szczepień.

  28. …jeśli trzymać się cytatu z FDA, to była to liczba chorych, nie zakażonych (bo “is authorized to prevent coronavirus disease”), czyli słabsze kryterium.

    Bierzemy tę szczepionkę, jak coś w międzyczasie się pojawi lepszego, to można się przełączyć. Pewnie wzięcie dwóch nie zaszkodzi, ale oczywiście nie wiadomo.

  29. @Wojciech Majda:

    Szczepionkę testowaliśmy już na około 20 wariantach wirusa z różnymi mutacjami. Reakcja immunologiczna wywołana przez naszą szczepionkę zawsze dezaktywowała formy wirusa”, powiedział naukowiec w rozmowie z DPA. Za każdym razem stwierdzano, że mutacja wirusa „nie przeszkadza” działaniu szczepionki. Sahin powiedział, że jego firma przetestuje w ciągu najbliższych dwóch tygodni jej działanie na nowy wariant koronawirusa oraz że jest przekonany, że „szczepionka i tu będzie działać”.

    Sahin to szef Biontechu.

  30. @Piotr Wasik
    Alternatywą są inne lekarstwa i/lub nie robienie niczego.

    @futrzak
    Pożyjemy, zobaczymy…

    @Wszyscy
    Jeśli będziecie mieć dostęp do szczepionki na Covid-19, to jak szybko zamierzacie ją zabrać i ile byście byli sklonni zaplacić (zakładając, że jest taka opcja)?

  31. @Wojciech Majda
    Jakie k… inne lekarstwa? Wyciąg z penisa wieloryba?

  32. Z innych lekarstw:
    1. osocze ozdrowieńców, czyli efektywnie dokładnie to samo co szczepionka, ale przeciwciała wyprodukował inny człowiek.
    2. leki antywirusowe. Te pozwalają nie zdechnąć w bardzo ciężkich przypadkach, na “lekkie” nie mają dużego wpływu.
    I po takim “lekkim” przebiegu śmiało można być inwalidą do końca życia.

    Cóż, ja na FB mam paru znajomych, z którymi dawno mi się ścieżki rozeszły, ale dziś są gdzieś w prominentnych miejscach PiSu i czasem Kościoła. I bardzo fajnie, bo przynajmniej 2 razy w tygodniu widzę nekrologi jakiś bardziej zasłużonych. Tak wygląda życie w miejscach gdzie dominują negacjoniści COVIDa. Ja bym nie chciał wśród nich przebywać i zrobię dużo, aby tacy się do mnie nie zbliżali. Oni niech się nawzajem powykańczają, idzie im naprawdę sprawnie.

  33. @Wojciech Majda
    “Jeśli będziecie mieć dostęp do szczepionki na Covid-19, to jak szybko zamierzacie ją zabrać i ile byście byli sklonni zaplacić (zakładając, że jest taka opcja)”

    Od razu. Oczywiście z legalnych źródeł, co to pilnują swojego łańcuszka dostaw, bo dla wszelakiej maści gangsterów sprzedawanie soli fizjologicznej z naklejką “szczepionka” to potencjalnie złoty interes, no i szczepionka nie może być po drodze przegrzana. Tylko teoretycznie, bo pierwszeństwo mają w UK placówki publiczne. Ale może nie będzie tylu chętnych? Wtedy ja chętnie wskoczę do kolejki.

    Co do ceny, to nie muszę się zastanawiać – Pfizer sprzedaje dwie dawki w sumie na $40, biorę od razu. Na szczęście nie ma aukcji, publika by ich chyba zjadła, i słusznie. Pfizer w przeciwieństwie do Moderny (na uaktualnionej ikonografice: https://www.bbc.co.uk/news/business-55170756) wziął mało publicznej kasy, więc mają lepszą pozycję negocjacyjną, moim zdaniem chcą skosić tyle kasy, ile się da na początku, bo niebawem mogą się pojawić inne szczepionki.

  34. … tylko teoretycznie “biorę od razu”, bo publiczne placówki mają pierwszeństwo, a ja nie jestem w pierwszej transzy.

  35. @Wojciech Majda:

    Szczepie sie wtedy, kiedy jest to dostepne dla mnie. W Urugwaju szczepionka bedzie raczej za darmo lub za symboliczne pieniądze i raczej na pewno najpierw dla grup ryzyka i pracownikow medycznych.

  36. @RewolucjaEnergetyczna
    ”Bardzo chętnie się douczę, serio.
    Jest w tym wszystkim parę problemików:
    O jakim okresie mówimy?…”

    To jest moim zdaniem temat na dłuższą dyskusję, ale pozwolę sobie zapodać Panu kilka tropów do podążania.
    Zacząć można od wiadomości, że już w okolicach roku 1826/1830 większość uruchamianych maszyn parowych w Niemczech/Prusach była rodzimej produkcji.
    Potem polecałabym przejrzenie takich publikacji jak:
    Die Diffusion der Dampfmaschine in Preußen um 1830 (Rozprzestrzenianie się maszyny parowej w Prusach około 1830 roku)

    Click to access jwg_136_219-228.pdf

    Następnie obejrzenie tworzonych w Prusach centralnie Dampfmaschineenstatistiken (Statystyki silników parowych). Jednak powstawały one dopiero od roku 1836 (z tego co wiem, to w UK, USA, Francji czy Belgi proces zbierania danych zaczął się o wiele wcześniej), kilka przykładów tych statystyk znaleźć można w tej publikacji

    Click to access jwg_136_219-228.pdf

    lub tu

    Click to access Beitrag16_04_09.pdf

    Uwzględniały one takie dane jak miejsce, cel użycia, typ maszyny (nisko czy wysokociśnieniowa), liczba koni mechanicznych, właściciel, wykonawca, wiek, liczba cylindrów.
    Niestety kompleksowe prace opisujące rozprzestrzenianie się maszyny parowej w Prusach w całym okresie 19 wieku łącznie z analizami sytuacji właścicielskiej itp. znajdują się za paywallem, że takie przykłady wspomnę
    Quellen zur Energiestatistik Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert, Uwe Kühl
    Die Industrialisierung der Saarregion 1815-1914: Die Frühindustrialisierung von Ralf Banken
    Energietransport und Energiespeicherung: Eine Technik- und Wirtschaftsgeschichte
    von Fritz Dieter Erbslöh

    Z zawartych w nich danych wynika, że w sporym stopniu – poza przemysłem ciężkim – miał wspomniany przeze mnie proces konsolidowania się drobnych wytwórców celem założenia spółek, zdobycia kredytów i stania się „kapitalistami”.
    Najwspanialszym przykładem takiego awansu społecznego jest ten jaki stał się udziałem Friedricha Kruppa.

    Jednakże, aby dać jakąś perspektywę
    Według niepełnych statystyk:
    – w 1837 roku w Prusach było ok. 419 stacjonarnych maszyn parowych o mocy 3356 KM
    – w 1846 roku znajdowało się tam ok. 1518 maszyn parowych
    – w 1855 roku było ok. 3049 maszyn o mocy 61 945 KM
    – w 1861 roku liczba ta wzrosła do ok. 8695 sztuk
    Dla porównania w Anglii w okolicach roku 1827 funkcjonowało około 15 tysięcy maszyn parowych!

    I co najważniejsze, w Niemczech/Prusach do drugiej połowy XIX wieku więcej siły roboczej dla przemysłu niż maszyny parowe zapewniała sama tylko energia wodna. O wiatrowej nie zapominając. A te były zazwyczaj ciężej dostępne aniżeli maszyny parowe. Więc maszyna parowa była u początków swego rodzaju odświeżającym powiewem nowych możliwości dla wielu ludzi.
    Niestety trendy znane z Anglii zaczęły się również w drugiej połowie XIX wieku i w Niemczech. Jednak to nie sam przemysł był tego winą. Po prostu przemysł pchał poziom życia do góry. Coraz więcej ludzi się rodziło, a zapotrzebowanie na siłę roboczą na wsiach spadało. Pojawiła się nadwyżka ludzi, która niestety została potraktowana jako tani materiał napędowy wzrostu fortun dla tych, którzy we wczesnej fazie rewolucji przemysłowej zainwestowali… i tu znów Friedrich Krupp jest, teraz negatywnym, rewelacyjnym przykładem.

    To będę wyjaśniał jak starszy biały mężczyzna ;):
    Toż to oczywiście jest inaczej ujęty postulat likwidacji klasy kapitalistów, jeszcze inaczej mówiąc powiązanie kapitału z pracą.

    Gdyby to się ograniczało do tego tylko zdania, to może bym się jeszcze mogła zgodzić. Jednakże w innych miejscach Marks pisał, że paliwem napędowym kapitalizmu jest jakakolwiek forma świadczenia pracy w oparciu o umowę…

    Zacytuję jedna z wielu analiz, z którymi miałam do czynienia, a jakie można znaleźć w niemieckiej przestrzeni językowej odnośnie tego tematu (tłumaczenie googl, bo mi się nie chce, a jakość jest ok 😉):

    „(…)
    Jednak wartość, o jaką rosną pieniądze, musi skądś pochodzić. Cykl potrzebuje pożywienia z zewnątrz, jak owad na początku swojej metamorfozy: „Nasz właściciel pieniędzy, który jest tylko kapitalistyczną gąsienicą, musi kupować dobra według ich wartości, sprzedawać je po ich wartości, a jednak pod koniec procesu wydobywa więcej wartości, niż do nich wrzucił”. Marks konkluduje, że z uwagi na „swój motylkowy rozwój” „nasz właściciel pieniędzy musiałby być tak szczęśliwy, […] aby odkryć na rynku towar, którego wartość użytkowa sama w sobie ma szczególną właściwość bycia źródłem wartości”. I rzeczywiście znalazł taki towar: „pracę”.

    To jest sedno sprawy. Według Marksa za perpetuum mobile permanentnego wzrostu pieniądza stoi tylko jedno źródło energii: praca jako towar zbywalny. Gdyby przedsiębiorcy musieli zamiast nich kupić pracę i zmienić jej wartość, nigdy nie dostaliby wartości swoich pieniędzy. Dlatego wolą zatrudniać stojącą za tym żywą maszynę: pracowników zobowiązanych umową, którzy generują więcej wartości, niż otrzymują ze swoich „zarobków”.
    (…)”

    Ergo każdy rodzaj prywatnej działalności wymagającej pracy na umowę był zły. W porządku byłyby według Marksa prawdopodobnie jedynie jednoosobowe firmy i ich własność, w których właściciel mógłby eksploatować wyłącznie jedną osobę, a mianowicie siebie.

  37. @RewolucjaEnergetyczna
    ”Bardzo chętnie się douczę, serio.
    Jest w tym wszystkim parę problemików:
    O jakim okresie mówimy?…”

    To jest moim zdaniem temat na dłuższą dyskusję, ale pozwolę sobie zapodać Panu kilka tropów do podążania.
    Zacząć można od wiadomości, że już w okolicach roku 1826/1830 większość uruchamianych maszyn parowych w Niemczech/Prusach była rodzimej produkcji.
    Potem polecałabym przejrzenie takich publikacji jak:
    Die Diffusion der Dampfmaschine in Preußen um 1830 (Rozprzestrzenianie się maszyny parowej w Prusach około 1830 roku)

    Click to access jwg_136_219-228.pdf

    Następnie obejrzenie tworzonych w Prusach centralnie Dampfmaschineenstatistiken (Statystyki silników parowych). Jednak powstawały one dopiero od roku 1836 (z tego co wiem, to w UK, USA, Francji czy Belgi proces zbierania danych zaczął się o wiele wcześniej), kilka przykładów tych statystyk znaleźć można w tej publikacji

    Click to access jwg_136_219-228.pdf

    lub tu

    Click to access Beitrag16_04_09.pdf

    Uwzględniały one takie dane jak miejsce, cel użycia, typ maszyny (nisko czy wysokociśnieniowa), liczba koni mechanicznych, właściciel, wykonawca, wiek, liczba cylindrów.
    Niestety kompleksowe prace opisujące rozprzestrzenianie się maszyny parowej w Prusach w całym okresie 19 wieku łącznie z analizami sytuacji właścicielskiej itp. znajdują się za paywallem, że takie przykłady wspomnę
    Quellen zur Energiestatistik Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert, Uwe Kühl
    Die Industrialisierung der Saarregion 1815-1914: Die Frühindustrialisierung von Ralf Banken
    Energietransport und Energiespeicherung: Eine Technik- und Wirtschaftsgeschichte
    von Fritz Dieter Erbslöh

    Z zawartych w nich danych wynika, że w sporym stopniu – poza przemysłem ciężkim – miał wspomniany przeze mnie proces konsolidowania się drobnych wytwórców celem założenia spółek, zdobycia kredytów i stania się „kapitalistami”.
    Najwspanialszym przykładem takiego awansu społecznego jest ten jaki stał się udziałem Friedricha Kruppa.

    Jednakże, aby dać jakąś perspektywę
    Według niepełnych statystyk:
    – w 1837 roku w Prusach było ok. 419 stacjonarnych maszyn parowych o mocy 3356 KM
    – w 1846 roku znajdowało się tam ok. 1518 maszyn parowych
    – w 1855 roku było ok. 3049 maszyn o mocy 61 945 KM
    – w 1861 roku liczba ta wzrosła do ok. 8695 sztuk
    Dla porównania w Anglii w okolicach roku 1827 funkcjonowało około 15 tysięcy maszyn parowych!

    I co najważniejsze, w Niemczech/Prusach do drugiej połowy XIX wieku więcej siły roboczej dla przemysłu niż maszyny parowe zapewniała sama tylko energia wodna. O wiatrowej nie zapominając. A te były zazwyczaj ciężej dostępne aniżeli maszyny parowe. Więc maszyna parowa była u początków swego rodzaju odświeżającym powiewem nowych możliwości dla wielu ludzi.
    Niestety trendy znane z Anglii zaczęły się również w drugiej połowie XIX wieku i w Niemczech. Jednak to nie sam przemysł był tego winą. Po prostu przemysł pchał poziom życia do góry. Coraz więcej ludzi się rodziło, a zapotrzebowanie na siłę roboczą na wsiach spadało. Pojawiła się nadwyżka ludzi, która niestety została potraktowana jako tani materiał napędowy wzrostu fortun dla tych, którzy we wczesnej fazie rewolucji przemysłowej zainwestowali… i tu znów Friedrich Krupp jest, teraz negatywnym, rewelacyjnym przykładem.

    To będę wyjaśniał jak starszy biały mężczyzna ;):
    Toż to oczywiście jest inaczej ujęty postulat likwidacji klasy kapitalistów, jeszcze inaczej mówiąc powiązanie kapitału z pracą.

    Gdyby to się ograniczało do tego tylko zdania, to może bym się jeszcze mogła zgodzić. Jednakże w innych miejscach Marks pisał, że paliwem napędowym kapitalizmu jest jakakolwiek forma świadczenia pracy w oparciu o umowę…

    Zacytuję jedna z wielu analiz, z którymi miałam do czynienia, a jakie można znaleźć w niemieckiej przestrzeni językowej odnośnie tego tematu (tłumaczenie googl, bo mi się nie chce, a jakość jest ok 😉):

    „(…)
    Jednak wartość, o jaką rosną pieniądze, musi skądś pochodzić. Cykl potrzebuje pożywienia z zewnątrz, jak owad na początku swojej metamorfozy: „Nasz właściciel pieniędzy, który jest tylko kapitalistyczną gąsienicą, musi kupować dobra według ich wartości, sprzedawać je po ich wartości, a jednak pod koniec procesu wydobywa więcej wartości, niż do nich wrzucił”. Marks konkluduje, że z uwagi na „swój motylkowy rozwój” „nasz właściciel pieniędzy musiałby być tak szczęśliwy, […] aby odkryć na rynku towar, którego wartość użytkowa sama w sobie ma szczególną właściwość bycia źródłem wartości”. I rzeczywiście znalazł taki towar: „pracę”.

    To jest sedno sprawy. Według Marksa za perpetuum mobile permanentnego wzrostu pieniądza stoi tylko jedno źródło energii: praca jako towar zbywalny. Gdyby przedsiębiorcy musieli zamiast nich kupić pracę i zmienić jej wartość, nigdy nie dostaliby wartości swoich pieniędzy. Dlatego wolą zatrudniać stojącą za tym żywą maszynę: pracowników zobowiązanych umową, którzy generują więcej wartości, niż otrzymują ze swoich „zarobków”.
    (…)”

    Ergo każdy rodzaj prywatnej działalności wymagającej pracy na umowę był zły. W porządku byłyby według Marksa prawdopodobnie jedynie jednoosobowe firmy i ich własność, w których właściciel mógłby eksploatować wyłącznie jedną osobę, a mianowicie siebie.


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: