Posted by: futrzak | 9 December 2020

Mit “wolnego rynku”

To, o czym mówi Robert Reich w Guardianie należałoby wytrawić kwasem na metalu i zawieszać w kazdej instytucji publicznej w Polsce:

“Trudno znaleźć ideę, która zatrułaby tak wiele umysłów, jak koncepcja „wolnego rynku” istniejącego gdzieś tam we wszechświecie i podlegającego „ingerencjom” ze strony państwa. Zgodnie z tym poglądem każda zmiana, która dąży do zmniejszenia nierówności społecznych lub niepewności ekonomicznej – do tego, aby gospodarka działała w interesie większości z nas – grozi zaburzeniem rynku i zmniejszeniem jego wydajności, czyli niezamierzonymi konsekwencjami mogącymi nam zaszkodzić. Dlatego „wolny rynek” powinien stać ponad państwem.

Ten popularny pogląd jest całkowicie fałszywy. Nie ma „wolnego rynku” bez państwa. Rynek – jakikolwiek rynek – wymaga państwa, które będzie tworzyło i egzekwowało reguły gry. W większości współczesnych demokracji takie zasady ustalają organy ustawodawcze, administracja i sądy. Państwo nie „ingeruje” w „wolny rynek”. Ono go tworzy i podtrzymuje.

Zasady rynkowe nie są ani neutralne, ani uniwersalne. Częściowo odzwierciedlają zmienne normy i wartości społeczne. Wskazują także na to, kto w społeczeństwie ma największą władzę tworzenia tych reguł lub wpływania na nie.
Niekończąca się debata na temat tego, czy „wolny rynek” jest lepszy od „państwa” uniemożliwia nam przyjrzenie się temu, kto sprawuje tę władzę, jakie korzyści z tego czerpie i czy należy zmienić obowiązujące zasady, aby działały w interesie większej liczby osób. Mit rynkowego fundamentalizmu jest zatem bardzo przydatny dla ludzi, którzy nie życzą sobie takich pytań”.

(Tłumaczenie przytaczam za Tomaszem Markiewką)


Responses

  1. Wszystko ładnie, pięknie. Szkoda tylko, że nie zająknął się w kwestii jeszcze większego słonia w pokoju, czyli systemu pieniężnego.

    Obecny (ze zintegrowanym obciążeniem odsetkowym) służy jako automatyczna pompka – pod ochroną i przymusem państwa – do transferu bogactwa/wartości od ludzi pracowitych do posiadających kapitał. I żeby coś zrobić z nierównościami, należałoby też ten temat poruszyć. A jakoś nikt się nie pali, żeby o tym otwarcie mówić.

  2. Co do wolnego rynku:
    “While X is also a great company, you do not pay $2 billion for a bad one, it does not have the same defensive moat that Y has. They constantly have to compete for operators’ attention”

    Innymi słowy dobry biznes, to biznes gdzie nie ma wolnorynkowej konkurencji.

    Hehe, hehe;-)

    Po tym generalnie łatwo odróżnić pseudo-lewicę od lewicy.
    Pseduaki zajmują się podatkowaniem pracy.
    Prawdziwa lewica rozumie że sprzedaż pracy to konieczność klasy robotniczej i myśli o podatkach majątkowych.

  3. @PawelW:

    Taki a nie inny system pieniezny jest pochodna kapitalizmu, a nie jego przyczyna.

    @gszczepa:

    Rozumiem ze do “podatkow majatkowych” (czy jakkolwiek by to nazwac) zaliczasz tez capital gains podatek, ja bym w sumie doliczyla tez tutaj podatek od obrotow gieldowych (zeby ukrocic high frequency trading, shorty i podobne aberracje) oraz – co juz podatkiem nie jest – zlikwidowala lichwe albo przynajmniej ustawila ja na jakims znosnym dla ludzi poziomie. Plus, obowiazkowe zindeksowanie plac i emerytur/rent do inflacji.

  4. @Futrzak
    Nie zgodzę się. System pieniężny, który dopuszcza pobieranie odsetek zależnych wyłącznie od czasu oraz mechanizm procentu składanego, po prostu pcha z siłą wodospadu elity do systemu gospodarczego, w którym mogą bez problemów czerpać z tego profity.

    I odwrotnie, system pieniężny wykluczający u podstaw możliwość pobierania odsetek zależnych do czasu i likwidujący mechanizm procentu składanego po prostu działałby jak inhibitor lub nawet jak firewall dla systemu ekonomicznego, który chciałby go nadużyć.

  5. @Futrzak, PawelW
    Czy wyście się wczoraj z 20 wieku urwali? Przecież dziś nie ma odsetek od kapitału. Stopy procentowe są w okolicach zera lub mniej, wielcy mogą pożyczać za darmo, mali też prawie za darmo. Odsetek nie ma.
    Coś się zmieniło- a jakże- dziś można znacznie dłużej udawać że coś produktywnego się robi i dłużej pożyczać pieniądze na ściemę.

  6. @Rewolucja: prawda. Nawet ci od wielkich funduszy widzą, że coś się zjebało. Przecież niedawno którychś z tych gnojków pisał, że w systemie de facto brakuje hajsu na zabezpieczenie zobowiązań wobec przyszłych emerytów (i nie miał na myśli wyłącznie państw).

    Procent składany, jego mać. 0,5% procentu składanego przez 20 lat daje efekt prawie taki sam jakby nic się nie zmieniło. Jednocześnie elita okrada (w dosłownym tego słowa znaczeniu) społeczeństwa mechanizmami cum-ex zarabiając i 20% kwartalnie.

  7. @RE:

    Sluszna uwaga, ale z malymi to pojechałeś.
    Kredyty udzielane konsumentom w USA kosztuja jakies chore pieniadze (oprocentowanie kart kredytowych ale i pozyczek hipotecznych, teraz w ogole dostac pozyczke hipoteczna jest arcytrudno zwyklej osobie zyjacej z pracy zarobkowej), a maly biznes Smitha dzis w zasadzie nie ma szans dostac w ogole jakiegokolwiek kredytu na dzialanosc.

    @PawelW:

    System lichwy istnial juz w czasach biblijnych, a sposoby naliczania bywaly rozne, nawet gorsze od procentu skladanego mnozonego przez czas. To jest tylko narzędzie, lichwa nie jest czyms, co prowadzi do powstania kapitalizmu, a przez ostatnie lata nawet to uleglo wywroceniu do gory nogami, jak zauwazyl RE.

  8. @RE
    Każdy procent inny od 0 (zera) jest szkodliwy.
    Po prostu obieg pieniądza jest w obecnym systemie zorganizowany w szkodliwy sposób i oczekuje ciągłego wzrostu. Bo bez tego jest tak, jak @mall pisze… okazuje się, że nie ma i nie będzie kasy dla zabezpieczenia emerytur. Po prostu coś trzeba inaczej zorganizować, przy jednoczesnym utrzymaniu regulowanej przez państwo gospodarki rynkowej inkluzywnej dla jan największej ilości jej uczestników.

  9. @PawelW:

    Po prostu coś trzeba inaczej zorganizować, przy jednoczesnym utrzymaniu regulowanej przez państwo gospodarki rynkowej inkluzywnej dla jan największej ilości jej uczestników.

    Tzw. gospodarka rynkowa w ramach systemu kapitalistycznego jest NIE DO UTZRYMANIA – no chyba ze mamy w dupie nadciągajaca katastrofę klimatyczna i skonczone ziemskie resources. Nie da sie utrzymac systemu, ktory w kazdym jednym swoim filarze jest oparty o zasadę ciaglego wzrostu: wzrostu konsumcji, wzrostu produkcji, wzrostu przeplywow pienieznych (PKB). To wlasnie wyznawanie tego kultu ciaglego wzrostu zaprowadzilo nas na krawędz katastrofy i wiara, ze zmiana systemu obiegu pieniadza magicznie cos na to poradzi jest łagodnie mowiac naiwna (zwlaszcza, ze to kapitał dzis ma w kieszeni na swoje uslugi rządy tworzące prawo, a nie na odwrót).

    Mniej lub bardziej regulowany “wolny rynek” nadal zaklada, ze kazda firma na nim obecna bedzie sie kierowac oplacalnoscia, a tejze nie da sie osiagnac bez wzrostu produkcji, konsumpcji i PKB.

    Caly system nalezy wywalic do kosza, juz zaraz teraz, to moze jeszcze trochę ludzkiej cywilizacji da sie uratowac przed wielkim wymieraniem.

  10. Podatki majątkowe znaczy od MAJĄTKU.
    Masz miliard? 100 milionów do skarbówki. Szybko i sprawnie.

  11. @Futrzak

    Caly system nalezy wywalic do kosza, juz zaraz teraz, to moze jeszcze trochę ludzkiej cywilizacji da sie uratowac przed wielkim wymieraniem.

    Co Twoim zdaniem w zamian?

    Bo ja mocno polubiłem to co promuje Plan B – Wissensmanufaktur. Ale oni tam, pomimo proponowanej dogłębnej zmiany systemu na to:

    proponują dalszą możliwość utrzymania regulowanych wolnych rynków.
    Bez ciągłego wzrostu produkcji, konsumpcji i PKB.

  12. @PawelW:

    Jak niby ma wygladac “regulowany wolny rynek” bez wzrostu produkcji, konsumpcji i PKB? Na czym maja wiec zarabiac firmy, jak bedzie sie mierzyc ich sukces? Zero kasy dla shareholders? Skasowac wszystkie gieldy swiata? Jak sobie to wyobrazaja?

    @gszczepa:

    Cudownie, to wg tego schematu Kulczykowie nadal nie beda placic zadnych podatkow. Bo co prawda Kluczyk mogl na sprzedazy akcji browaru Sab-Miller zarobic iles-tam miliardow, ale jego firma zarejestrowana w Luxemburgu (czy innym raju podatkowym), oficjalnie w Polsce nie ma zadnego majatku i smieje sie wszystkim w twarz – nawet komornik na poczet przegranego procesu nie mial co zarekwirowac.

    A co z CEO roznych firm, ktorzy na codzien zyja w luksusowych domach, jezdza luksusowymi limuzynami i rozbijaja sie jachtami po swiecie – ale przeciez nie maja zadnego majatku, to wszystko sa koszty firmy/korporacji?

  13. @Futrzak

    Jak niby ma wygladac “regulowany wolny rynek” bez wzrostu produkcji, konsumpcji i PKB? Na czym maja wiec zarabiac firmy, jak bedzie sie mierzyc ich sukces? Zero kasy dla shareholders? Skasowac wszystkie gieldy swiata? Jak sobie to wyobrazaja?

    Rozumiem, że nie czytałaś Planu B?
    Moim zdaniem zauważyłabyś, że powiązanie tych 4ech wspomnianych w grafice fundamentów efektywnie by zmieniało mechanizmy motywacyjne u ludzi, a tym samym wyłączało ciągły pęd do wzrostu.

    A jest on napędzany tym, że nawet państwa muszą się zadłużać (obligacje pańśtwowe, wbrew temu co pisze RE, nie są na 0% 😉) na procent i tym samym wytwarzają stałe ciśnienie w systemie na wszystkich uczestników życia gospodarczego. Wyłączenie tego ciśnienia, a wręcz odwrócenie jego kierunku, automatycznie by zmieniło pewne zachowania i przymus mierzenia sukcesu w ten sposób. Przecież wiadomo z socjologi, że ludzie zachowują się tak jak im system wymusza/pozwala.

    Dodatkowo zmiana prawa gruntowego i możliwość odszkodowania, dla tych, którzy nie otrzymują bezpośrednich korzyści z wykorzystania ziemi.
    Oraz dochód podstawowy/naturalny, przy czym Wissensmanufaktur jasno dystansuje się od wszelkich pomysłów wprowadzenia “podstawowego dochodu uniwersalnego” w ramach obecnego systemu, gdyż w obecnym systemie jego niepowodzenie jest niemal pewne. A w systemie proponowanym w Planie B jest on komplementarnych fundamentem wspierającym i współpracującym z innymi.

    Polecam wywiad “Koniec wzrostu: pokojowa zmiana poprzez networking”
    Automatycznie tłumaczone na angielski podpisy dają całkiem nieźle radę:
    https://www.wissensmanufaktur.net/das-ende-des-wachstums-friedlicher-wandel-durch-vernetzung-rico-albrecht-bei-eingeschenkt-tv/

    Bo w sumie chodzi o to, żeby zmienić mechanizm, “że najciężej jest zdobyć pierwszy milion, później jest z górki” na “relatywnie łatwo jest zdobyć pierwszy milion, a potem ze wzrostem jest już ciężej”. Jak w naturze, wszystkie drzewa w lesie rosną do jednego poziomu, ale żadne nie wyrasta 100 razy wyższe niż inne.

  14. @gszczepa
    “Pseduaki zajmują się podatkowaniem pracy.”

    – Zaciekle i pod wieloma notkami męczysz ideę “opodatkowania pracy”. Dla każdego, kto kiedyś wykonywał jakiekolwiek prace domowe czy komukolwiek w czymkolwiek bezpłatnie pomógł jest oczywiste, że opodatkowana jest PŁACA.
    …no ale dla tej wiedzy trzeba z raz w życiu zrobić coś nie dla pieniędzy.

    @RewolucjaEnergetyczna:
    “mali też prawie za darmo. Odsetek nie ma.”
    – Mhm, nie ma odsetek, tylko po wliczeniu prowizji i opłat, ci mali mają kilkunastuprocentowe RRSO (jeśli mają świetną zdolność kredytową i jest to kredyt w banku; jeśli nie mają to jest znacznie gorzej).

    @PawelW
    “że nie ma i nie będzie kasy dla zabezpieczenia emerytur”
    – Ponieważ obecny ustój gospodarczy jest 1) ultrakonsumpcyjny w ogóle (czytaj: marnuje wartość); 2) kieruje “kasę” (wartość) do rąk elit.

    @temat ciągłego wzrostu:
    W historii ludzkości (już nawet nie w przyrodzie, bo to oczywiste) wszelkie próby budowy na “fundamencie” ciągłego wzrostu kończyły się katastrofą. Zawsze każda bańka pękała. Im większa, tym gorzej.

  15. @Andrzej B.
    – Ponieważ obecny ustój gospodarczy jest 1) ultrakonsumpcyjny w ogóle (czytaj: marnuje wartość); 2) kieruje “kasę” (wartość) do rąk elit.

    Dokładnie to samo wyżej napisałem, jest on automatyczną pompką – pod przymusem państwa – do transferowania wyników pracy od pracowitych do posiadających kapitał. Tu nie ma między nami żadnej różnicy w postrzeganiu stanu zastanego.

    A co do tematu ciągłego wzrostu, to patrz mój poprzedni komentarz :-)

  16. @PawelW:

    Rozumiem, że nie czytałaś Planu B?

    Nie czytalam. Link, ktory podales, odsyla na ich strone. Jak juz znajde ten plan B, to musze zgrac na dysk .pdf a potem znalezc wystarczajaco czasu, zeby przeczytac kilkadziesiat stron, ktore sa napisane okropnym jezykiem (przynajmniej wersja angielska, nie znam niemieckiego).

    Natomiast – zadalam dosc proste pytanie. Jesli ty ten plan B znasz bardzo dobrze i nie potrafisz w sposob skladny odpowiedziec na to pytanie (nawet w sposob bardzo ogolny, w kilku akapitach) to cos tu jest nie tak.
    Albo idei nie rozumiesz, albo jest ona niejasna, skomplikowana i niedopracowana i po prostu nie wiadomo o co chodzi.

    Calkiem serio mowie – takie odpowiedzi, na precyzyjne pytania – odpowiedzi w formie “obejrz sobie to video”, “przeczytaj kilkadzisiat stron dokumentu” etc. bez chociazby szczatkowego streszczenia/wyjasnienia o co chodzi, stosuja wszyscy bioracy udzial w multilevel marketing. Usiluja za wszelka cene nie dopuscic do dyskusji, a wymusic obejrzenie/przeczytanie jakichs materialow.

    Mam na to alergie i dodam, ze u mnie na blogu sie dyskutuje a nie odsyla na slepo do czegos. Jesli nie potrafisz uargumentowac/strescic jakiejs idei, no to sorry, “something went wrong here”. I to powaznie.

    powiązanie tych 4ech wspomnianych w grafice fundamentów efektywnie by zmieniało mechanizmy motywacyjne u ludzi, a tym samym wyłączało ciągły pęd do wzrostu.

    W jaki sposob?

    Wyłączenie tego ciśnienia, a wręcz odwrócenie jego kierunku, automatycznie by zmieniło pewne zachowania i przymus mierzenia sukcesu w ten sposób.

    W jaki sposob?

    Polecam wywiad “Koniec wzrostu: pokojowa zmiana poprzez networking”

    Nie umiesz strescic glownych idei tego wywiadu?

  17. @PawelW:

    Aha, dodam tutaj jeszcze, ze jedna z najtrudniejszych rzeczy do zmiany jest zmiana ludzkiego sposobu myslenia, ogladu swiata i nawykow. Jesli wiec piszesz, ze:
    “Wyłączenie tego ciśnienia, a wręcz odwrócenie jego kierunku, automatycznie by zmieniło pewne zachowania i przymus mierzenia sukcesu w ten sposób”

    to niestety, albo nie wiesz o czym mowisz (jak dziala psychika ludzka i jak trudno jest przekonac ludzi do zmiany swiatopogladu i nawykow, ktorymi kierowali sie przez cale dotychczasowe zycie) albo bierzesz cudze tezy niczym nie poparte nie wiadomo skad i na jakiej podstawie. Bo tu nie ma zadnego “automatycznie” i nigdy nie bylo.

  18. @Futrzak
    Jest tam też tłumaczenie na polski.

    Click to access plan-b-polski.pdf

    Nie jest najpiękniejsze, ale najlepsze jakie w wolnym czasie zrobiłem.
    Co co Planu B, to ten 20 stronicowy tekst to jest w zasadzie streszczenie. Jak Ci zacznę tłumaczyć, co jest tam rozumiane po poszczególnymi elementami, jakie mechanizmy mają zniknąć, a jakie się pojawić, to mi również wyjdzie dłuższe wypracowanie, a nie jakiś krótki komentarz (a moje komentarze dodatkowo i tak przechodzą u Ciebie 100% moderację).

    Nawet w samym Planie B jest o tym mowa, że zacytuję:

    Kiedy przedstawiamy nowy całościowy koncept, pierwszą odruchową reakcją wśród wielu osób w wykształconej części społeczeństwa jest sceptycyzm, nawet jeżeliby osobiście bardzo skorzystali z naszej propozycji. To jest częściowo zrozumiałe, ponieważ w naszym „dynamicznym świecie” mało kto może znaleźć czas, aby w pełni zrozumieć kompleksowe rozwiązania do bieżących problemów. Dzisiaj ludzie są przyzwyczajeni, głównie dzięki naszemu krajobrazowi medialnemu, lekceważyć wszystko czego nie można wyjaśnić „w dwóch zdaniach” na poziomie talk show, a następnie wykorzystać jako ciętej riposty do pokonania przeciwnika w dyskusji.

    Każdy, kto chce zrozumieć rzeczywistą transformację, potrzebuje przede wszystkim sporej mocy wyobraźni, ponieważ najpierw trzeba uwolnić się od ograniczeń obecnego systemu i powszechnie z nich wynikającego swoistego „gorsetu myślenia”. Transformacja, przedstawiona poniżej, spoczywa na czterech filarach, które niestety zbyt często są wyobrażane w kontekście istniejących warunków. Jeśli te cztery filary zostałyby włączone indywidualnie do obecnego systemu finansowo-gospodarczego, prawidłowym byłoby wskazanie ich jako “niewykonalnych”. Każdy kto uwolni swoje przemyślenia od tych ograniczeń i umie myśleć sieciowo, ten zrozumie, że sensowna kombinacja poszczególnych tych elementów w rzeczywistej transformacji jest więcej niż tylko możliwa. Może doprowadzić nas do wyższego etapu ewolucji całego naszego porządku społecznego – wykraczając daleko poza maksymalizację zysków i psychozę wzrostu gospodarczego.

    Celem Planu B jest zdefiniowanie zrównoważonego całościowego systemu i jego faktyczne wprowadzenie. Składa się on z filarów, które możemy nazwać: krążące pieniądze, społeczne prawo gruntowe, bezwarunkowy dochód podstawowy oraz wolna prasa.
    Plan B składa się z tych czterech elementarnych składników. Żaden z tych składników nie działałby będąc samotnie wbudowany w nasz obecny system. Działałyby one jednak współpracując ze sobą zebrane razem w ramach rzeczywistej nowej transformacji.
    Wyjaśnienie w kilku zdaniach niezbędnych i zawiłych zależności gospodarzowi talk-show lub sprawującemu funkcję premiera jest oczywiście skazane na porażkę, dlatego też, pomimo licznych zaproszeń, nie pojawiamy się w talk-show. Pewien poziom konstruktywnego obchodzenia się ze sobą wspólnie z gotowością do radzenia sobie z wszechstronnymi argumentami i procesami myślowymi, są warunkiem koniecznym do poważnej dyskusji.

  19. P.S. I właśnie, ja byłem ciekaw jak wyglądałaby propozycja z Twojej strony? Jaki system byłby właściwy?

  20. @Futrzak

    to niestety, albo nie wiesz o czym mowisz (jak dziala psychika ludzka i jak trudno jest przekonac ludzi do zmiany swiatopogladu i nawykow, ktorymi kierowali sie przez cale dotychczasowe zycie) albo bierzesz cudze tezy niczym nie poparte nie wiadomo skad i na jakiej podstawie. Bo tu nie ma zadnego “automatycznie” i nigdy nie bylo.

    Czym innym jest, powiedzenie ludziom, że muszą grać w inną grę, ale według reguł poprzedniej – np. graliście w piłkę nożną, teraz grajcie w kosza, ale dalej nogami – przykład z praktyki “Energiewende” w Niemczech – sam zresztą Ci linkowałem w przeszłości do badań nad mózgiem uzasadniających dlaczego to tak ciężko idzie.

    A czym innym jest, powiedzenie ludziom, to teraz gramy w inną grę z innymi zasadami, ale i innymi możliwościami działania – graliśmy w piłkę nożną nogami, a teraz gramy w zwyczajną koszykówkę rękami.

  21. @PawelW:

    Jak Ci zacznę tłumaczyć, co jest tam rozumiane po poszczególnymi elementami, jakie mechanizmy mają zniknąć, a jakie się pojawić, to mi również wyjdzie dłuższe wypracowanie

    Czytac to ja umiem. Prosilam cie o co innego, o wyjasnienie MECHANIZMU ZMIANY, a nie o opisywanie poszczegolnych elementow nowego systemu na dziesiec roznych sposobow – systemu, ktory jest jak narazie czysta teoria.

    Ujme to tak: jesli kilka dni temu znajomy biolog zajmujacy sie wirusami byl w stanie wytlumaczyc mi mechanizm dzialania szczepionek mRNA do stopnia takiego, ze potem sama sobie znalazlam artykul z Nature na ten temat (dosc dlugi i najezony specjalistycznym slownictwem) i doczytalam – to da sie to samo zrobic w wypadku znacznie prostszej dzialki jaka jest ekonomia.

    A czym innym jest, powiedzenie ludziom, to teraz gramy w inną grę z innymi zasadami, ale i innymi możliwościami działania – graliśmy w piłkę nożną nogami, a teraz gramy w zwyczajną koszykówkę rękami.

    MOWIC ludziom to mozesz setki tysiecy rzeczy, to nijak nie implikuje, ze jutro SIUP podskocza i juz beda grac w zupelnie inna grę. Gdyby tak bylo, to np. ludzie zajmujacy sie wzdrozeniami nowego oprogramowania do komputerow w ogole nie mieliby pracy – a przeciez stopien komplikacji nowego softu, robiacego znane juz czynnosci, jest nieporownywalnie mniejszy niz reorganizacja calego ustroju i organizmu panstwa w oparciu o zupelnie inne zasady ekonomiczne niz dotychczasowe.

  22. Natomiast co do alternatyw. No troche ich jest, ale wszystkie maja jeden glowny problem, ktory dotyczy tez owego “planu B” – jak to wprowadzic? Obecne elity nie zgodza sie na system, ktory ograniczy ich wplywy i bogactwo. To co, sila, robic wojne domowa?

    Zauwaz, ze proces powstawania nowych panstw/nowych ustrojow/porzadku prawie zawsze byl wynikiem lub byl okupiony wojną. Obecny, globalny system w ktorym USA dzierza system finansowy, a elity pierwszego swiata ciagna benefity z wartosci wypracowanej przez reszte ludzi, nie jest wyjatkiem. To efekt dogadania sie zwyciezcow IIWW co do nowego porządku swiata.

    Opowiadac sobie o nowym wspanialym swiecie i opisywac chociazby w tysiacach stron mozna do upojenia – ale dopoki nie bedzie mechanizmu zmiany (nzwijmy to tak w skrocie) to pozostanie w sferze bajek.

  23. @futrzak,
    To nic nie zmienia.
    Oczywiście, zawsze można mieć lewą kasę zakopaną w przysłowiowym termosie na przysłowiowych Kajmanach.
    Tutaj trzeba ścigać raje podatkowe, ale to jest ortogonalne względem systemu podatkowego.
    Majątek opodatkować i tak jest najłatwiej – trudniej schować jacht czy samolot, czy stan konta w banku, niż cokolwiek innego.
    Natomiast ewidentnie nie rozumiesz że chodzi o opodatkowanie majątku.
    Być może dlatego że myślisz że majątek firmowy nie miałby być opodatkowany – jeśli tak jest, to jest właśnie dobry przykład jak w bardzo w społeczeństwie jest powszechne jest przyzwolenie na preferencje podatkowe dla firm.
    To właśnie rozwiązuje problem ‘korporacyjnej limuzyny’. Przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie czy samochód jest korporacyjny czy prywatny.
    Teraz ma sens bawić się w takie kombinacje, że masz milion w spółce to zamiast wypłacić zysk i zapłacić od niego podatek i kupić samochód płacąc znowu podatek, kupujesz samochód na firmę i nim jeździsz omijając podatek dochodowy.
    Jak będzie podatek od majątku, to limuzyna będzie generowała taki sam koszt podatkowy będąc firmowa, co prywatna, a podatku od wypłaty nie będzie, więc nie będzie czego omijać. Dodatkowo, ograniczy to sporo ‘inwestycji’ których się dokonuje dlatego żeby wrzucić w koszty. Konsumpcjonizm od razu się zredukuje.

    @Andrzej B,
    Oczywiście że powtarzam pod notkami!
    To moje idee fixe, więc dlaczego miałbym nie powtarzać?
    Wykonywanie pracy za darmo traktuję jako zaniżanie podatku od dochodów przez klasę uprzywilejowaną. Śmierdzi pseudo-lewactwem!
    W dodatku nie masz racji, bo podatek od płacy kiedyś był. Sobie wyguglasz, jak się nazywał. A teraz już go nie ma. Teraz się płaci jak już podatek od płacy pomniejszonej o koszty uzyskania, czyli… dochodu. W praktyce dla ogromnej większości społeczeństwa to nic nie zmienia.
    Opodatkowana jest praca, a reszta to technikalia.

  24. @gszczepa:

    Oczywiście, zawsze można mieć lewą kasę zakopaną w przysłowiowym termosie na przysłowiowych Kajmanach.
    Tutaj trzeba ścigać raje podatkowe, ale to jest ortogonalne względem systemu podatkowego.

    Nie. Widzisz, system podatkowy uchwala sobie taki a nie inny jakis konkretny kraj i jego jurysdykcja nie rozciaga sie na inne kraje oraz na innych obywateli.
    Powiedzenie ze “trzeba scigac raje podatkowe” jest taka ogolna uwaga nic nie znaczaca i nigdy nie bedąca wykonana, czyli – zamiatamy problem pod dywan, gloszac blizej niesprecyzowane postulaty majace zerowa szanse na wykonanie.

    Piszesz, ze “majatek opodatkowac najlatwiej” – no, kiedys tak bylo, w czasach, zanim powstal rozproszony akcjonariat i okreslone formy dzialalnosci gosodarczej. Samolot czy jacht kazdy widzi, ale jesli nie chcesz miec panstwa faszystowskiego, to trzeba najpierw udowodnic, do kogo nalezy dany majatek. Bo samochod nie placi podatku, ale ludzie. Co ci z tego, ze za ten jacht stojacy za oknem nalezy sie 2 miliony podatku co roku, jak nie wiesz, od kogo go wyegzekwowac?

    Ja rozumiem ze pociagaja cie takie proste jasne idee, ale dzisiejszy swiat tak nie dziala i stworzenie podatku od majatku nic nie da. Zejdz na ziemie.

    Wykonywanie pracy za darmo traktuję jako zaniżanie podatku od dochodów przez klasę uprzywilejowaną.

    Cudownie. To teraz na potrzeby uchwalenia odpowiedniego prawa zdefiniuj prace tak, zeby w zakres tej definicji nie weszla dzialanosc hobbystyczna (a chyba sie zgodzimy, ze do takiej kazda jednostka ma prawo?). I opisz, jak masz zamiar to egzekwowac?

  25. “raje podatkowe”,
    To co przedstawiam, to nie jest pomysł na rozwiązanie problemu rajów podatkowych, mojej sąsiadki która za dużo pali na balkonie, i wielu innych rzeczy. Miałaś fazę na błędy rozmaite, to sobie poszukaj jak się ten nazywa.

    “rozproszony akcjonariat”
    Jaki to jest problem? To jest banalny skrypt który przegląda rachunki giełdowe. Cały akcjonariat opiera się na tym że jest jasno zapisane kto ma jakie akcje.

    “ze za ten jacht stojacy za oknem nalezy sie 2 miliony podatku co roku”,
    Przecież to jest najprostsza rzecz na świecie. Każdy jacht ma właściciela, albo zapłaci podatek, albo się jachcik sprzedaje na pokrycie zaległego podatku.

    To jest właśnie piękno podatku majątkowego. Jest majątek, jest podatek, podatek niezapłacony, pokrywa się zaległości z majątku. Odpada cały problem ściągalności, to się staje problem właściciela żeby podatek był opłacony na bieżąco.

    “faszystowskiego”,
    Pseudo-lewaki zawsze włączają “będzie faszyzm” żeby się nic nie zmieniło.

    Za hobbystami nie będę płakał!

  26. @Futrzak
    W akapicie “Droga do celu” są opisane środki. Przy czym nie wykluczone jest tam też, jeżeliby zawiodły pokojowe środki, że lud jako legitymujący władzę, musiałby jakoś system go uciskający zrzucić:

    “(…)
    Mamy oczywiście nadzieję, że nie będziemy musieli przechodzić przez tę fazę faszyzmu. Jednakże w świetle przedstawionych faktów jest to niestety nasza prognoza. Dlatego przygotowaliśmy już niezbędne środki również dla tego etapu.
    Zgodnie z Ustawą Zasadniczą ma zastosowanie art. 20 ust. 4: „Wobec każdego, kto usiłuje obalić ten [konstytucyjny] porządek, wszystkim Niemcom przysługuje prawo do oporu, jeżeli inny sposób przeciwdziałania nie jest możliwy.
    Te przepisane „inne sposoby przeciwdziałania” właśnie teraz opisaliśmy. Już zaczęliśmy je wdrażać. Jeżeli środki te zawiodą, to w zasadzie pozostaje jeszcze tylko pytanie, czy rewolucja wszystkich ludzi przeciwko systemowi, który ich uciska, przebiegnie pokojowo czy z użyciem przemocy.
    Oczywiście Fabryka Wiedzy zdecydowanie opowiada się za pokojową opcją. Jednakże metoda oporu musi zostać w każdym razie starannie przemyślana i brać pod uwagę fakt, że złudzeniem jest sądzić, iż większość może zostać zebrana bez wsparcia mediów.
    (…)”

    Jednak napisawszy to, stwierdzam, że propozycje Planu B są o tyle interesujące, iż m.in. oddłużenie nie równałoby się z wywłaszczeniem klasy posiadającej, a jedynie zatrzymaniem mechanizmów automatycznie ich ubogacających.

    Co ma tę wartość, iż nie stawia w warstwie komunikacyjnej elit finansowych jako kozła ofiarnego do ubicia, ale przedstawia ich jako również ofiarę tego systemu i zachęca, aby dobrowolnie współuczestniczyli w tej przemianie w kierunku do lepszego systemu.

    Wiele innych alternatyw, z jakimi się spotykałem, w warstwie komunikacyjnej nastawia jednych ludzi przeciw innym. (Dlatego było moje pytanie do Ciebie… może czegoś nie znam)
    Tutaj natomiast jest wskazanie, że mamy system “do d*py”, ma on negatywne konsekwencje dla biednych i bogatych i w najlepszym interesie wszystkich jest jego zmiana. Gdyż jego przedłużanie i podtrzymywanie będzie siłą rzeczy prowadziło do faszyzmu. Natomiast po ewentualnym jego restarcie, do katastrofy naszej planety. Czego też mało kto chce – poza oczywiście psychopatami.

  27. @gszczepa

    “W dodatku nie masz racji, bo podatek od płacy kiedyś był.”
    – Gdzieś napisałem, że nie ma/nie było? Wylecz halucynacje, potem będziemy mogli dyskutować.

    “Teraz się płaci jak już podatek od płacy pomniejszonej o koszty uzyskania, czyli… dochodu”
    – Spadłeś z księżyca? Pomijając, że rzucasz stwierdzenie w ogóle z niczym nie związane, to piramidalna bzdura. Moje mieszkanie i żarcie jest moim kosztem uzyskania przychodu, podobnie leki, ubrania, transport. Odliczane kwoty nie mają z tymi kosztami wiele wspólnego, bo mogę sobie odliczyć w porywach 1700 zł rocznie. Jak już odzyskasz kontakt z Ziemią, to sobie pomyśl, czy ma to cokolwiek wspólnego z rzeczywistymi kosztami.

    “Wykonywanie pracy za darmo traktuję jako zaniżanie podatku od dochodów przez klasę uprzywilejowaną”
    – Jasne, wystawiałeś rachunki swoim dzieciom za ich wychowywanie.

    “Opodatkowana jest praca, a reszta to technikalia.”
    – To ile ci naliczyli podatku za posprzątanie własnego mieszkania? Praca przecież. A za to zmienianie pieluch?

    Nie wiem, może spróbuj powiedzieć, które słowa cię pokonały w “Dla każdego, kto kiedyś wykonywał jakiekolwiek prace domowe czy komukolwiek w czymkolwiek bezpłatnie pomógł jest oczywiste, że opodatkowana jest PŁACA”.

    Pytanie do wszystkich: czemu ludzie używający słowa “lewactwo” w jakimś swoim prywatnym znaczeniu, zawsze mają problem z kontaktem z rzeczywistością? Widzę tu jasną zależność.

  28. To nie jest praca, to są czynności dnia codziennego. Jak zaraz wstanę od komputera żeby wywiercić dziurę w ścianie w celu zawieszenia półki pod drukarkę, to nie będzie praca.
    Pracą się stanie jak pójdę wiercić dziury na osiedlu za kasę.
    Ale jak się chcesz dobrze bawić, to słowa praca używa się też w kontekście prób pracy dla psów, rozmaitych zjawisk w fizyce, pracy magisterskiej, wielu innych jeszcze rzeczy, a kiedyś było nawet takie czasopismo i film.
    Innymi słowy, zamek w drzwiach, zamek w spodniach, zamek w karabinie, zamek w fortyfikacji, zamek muszli i parę innych jeszcze. To nie jest są takie same rzeczy. To się tylko używa takiego samego słowa na ich określenie.

  29. @Gszczepa
    Zdefiniowałeś pracę jako coś, co ma miejsce tylko wtedy, jeśli jest płaca – choć wcześniej sam pisałeś o pracy za darmo (cyt.: “Wykonywanie pracy za darmo traktuję jako zaniżanie podatku od dochodów przez klasę uprzywilejowaną”). Po tej zmianie nagle okazuje się, że w twoim prywatnym świecie niewolnicy nie pracowali, chłopi nie pracowali a i termin “praca przymusowa”, znany z historii IIWŚ, jest pojęciem pustym. Tak jest, w twoim prywatnym świecie? Zamiast wycofać się z bzdury, wyprodukowałeś kolejną, zaprzeczyłeś sam sobie i znowu próbujesz deptać istniejące terminy i pojęcia.

  30. Trudno, widocznie musi tak być.

  31. @gszczepa:

    Jesli chodzi o twoja definicje pracy, to wybacz, ale kompletnie ci peron odjechal (nie bede sie tutaj powtarzac, Andrzej B juz napisal, dlaczego) i na dodatek jeszcze teraz brniesz w absurd dalej, szermując dosc obrazliwymi ektykietami.

    Moze jednak nie siedz przy kompie i nie pisz nic jak juz sie napiłeś/naćpałeś, bo to żenujące jest.

  32. Wizjonerzy zawsze byli ignorowani!

  33. @Andrzej B:

    Pytanie do wszystkich: czemu ludzie używający słowa “lewactwo” w jakimś swoim prywatnym znaczeniu, zawsze mają problem z kontaktem z rzeczywistością? Widzę tu jasną zależność.

    Pokusilabym sie o nastepujace wyjasnienie:
    jeśli ktoś uzywa powszechnie znanych terminow w innym niz przyjete w danym języku znaczenie, to najczesciej rowniez do wyjasniania swiata dookola siebie uzywa jakiejs ideologii – a te, jak wiadomo, sa tylko luzno powiązane z rzeczywistoscia, za to sluza bardzo konkretnym celom – najczesciej cele owe sprowadzaja sie do manipulacji ludzmi…

  34. Każda zmiana społeczna wymaga zredefiniowania języka. Jednocześnie zmiania powoduje kolejną redefinicję, jeśli elementy statusowe nie znikają.

  35. @Futrzak:
    W sumie chyba tak.

    @Gszczepa:
    Na pewno ktoś łyknie wyjaśnienie, które sprowadza się “kiedy pisałem >jestpowinno być<, tj. oprócz sytuacji, kiedy tak nie było".

  36. To wszystko jest bardzo proste:
    Praca nie powinna być opodatkowana, opodatkowany musi być majątek.

    @Andrzej B,
    A teraz zacznij się rozpisywać jak to wykonujesz wielką pracę stojąc na przystanku.

  37. gszczepa
    Nie wiem, czy rozumiesz, ale w normalnych rozmowach u normalnych ludzi tego typiu wyzłośliwianie się zazwyczaj wymaga, żeby cel wyzłośliwiania sam wcześniej palnął coś przesadnego bądź głupiego. A tu walił tak wyzłośliwiający (ty). Chyba, że to takie łagodne podejście do retorycznego chochoła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Chocho%C5%82

    Fajnie, że przedstawiłeś wreszcie swój postulat. Tylko widzisz, teraz to nikt nie wie na pewno, czy na pewno w nich chodzi o to, co napisałeś. Bo przecież masz w zwyczaju po cichu, we własnym umyśle, zmieniać znaczenia słów.

  38. @futrzak
    Rozumiem ze do “podatkow majatkowych” (czy jakkolwiek by to nazwac) zaliczasz tez capital gains podatek, ja bym w sumie doliczyla tez tutaj podatek od obrotow gieldowych (zeby ukrocic high frequency trading, shorty i podobne aberracje) oraz – co juz podatkiem nie jest – zlikwidowala lichwe albo przynajmniej ustawila ja na jakims znosnym dla ludzi poziomie. Plus, obowiazkowe zindeksowanie plac i emerytur/rent do inflacji

    Świety przepis na doprowadzić do potężnego goverment failure.
    A potem jak rozumiem futrzak obwini wolny rynek o to, że gospodarka się załamała (bo w kryzysie firmy musiały podnosić pensje więc w nadmiernie bankrutowały, bo obrót przeniósł się na giełdy zagraniczne, bo nie dało się dostać kredytu- kto udzieli kredytu, gdy nie może zarabiać na odsektach?)

    Bycie państwem nie sprawia bowiem, że prawa ekonomii przestają działać o czym przekonały się np. PRL i ZSRR…


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: