Posted by: futrzak | 15 November 2020

7 toksycznych treści wychowania katolickiego

Nareszcie ktoś o tym głośno mówi. Brawa dla pani Halszki Bezkurkow za odwagę – bo po tym tekście napewno tony pomyj wyleją sie na jej głowę.

Problem z Kościołem katolickim nie polega na tym, że piękną religię miłości niszczą pazerni księża zaangażowani w politykę. Przemoc, przekraczanie granic, to nie dewiacja, w którą wpadł główny nurt kościoła w Polsce, ale porządek wprost wynikający z dogmatów tej instytucji.
[…]
Kobieta w Kościele katolickim nie ma mocy stanowienia prawa ani przekazywania bożego głosu. Tę rolę i autorytet a priori mają wyłącznie rozliczni mężczyźni niepotrzebujący żadnych kwalifikacji poza koloratką.
Są oni przyzwyczajeni do wypowiadania ostatecznych sądów na tematy, które w żaden sposób ich nie dotyczą, i sprzeciw, w szczególności młodszych kobiet, traktują z emocją, którą można opisać jako coś między duszpasterską troską a pobłażaniem.
[…]
Poczucie winy oderwane od kontekstu, przekonanie, że nigdy nie postępujemy wystarczająco dobrze, jest toksyczne i wyniszczające psychiczne. A właśnie taką winą posługuje się Kościół.
Obarcza nas grzechem pierworodnym zanim mogliśmy podjąć jakąkolwiek świadomą decyzję i nakazuje wdzięczność, że tę winę za zbrodnie, których nie popełniliśmy, z nas zdejmuje.
Rytuał spowiedzi wyrabia to poczucie winy od ósmego roku życia. Bo nagle przepraszanie i zadośćuczynienie przestaje być aktem empatii kiedy wyrządziliśmy komuś krzywdę.
I nie wolno stwierdzić „wszystko zrobiłam tak dobrze, jak mogłam, a jak coś nie wyszło, to trudno”, bo to już grzeszenie pychą. Jak można nie widzieć przemocy psychicznej w zmuszaniu kilkuletnich dzieci do opowiadania swoich osobistych spraw, swoich niby-zbrodni obcym mężczyznom?
[…]
Kościół katolicki fetyszyzuje cierpienie. Zbawienie w dogmacie katolickim przychodzi przez uświęcone tortury, które z niewiadomego powodu były wszechmogącemu bogu potrzebne, żeby wybaczyć nam niepopełnione jeszcze występki.
Życiorysy świętych pełne są praktyk umartwienia, czyli celowego zadawania sobie cierpienia, które traktowane jest jako modlitwa i praktyka zbliżająca do boga.
Przeraża mnie, że nie ma w przestrzeni publicznej głosów wskazujących jak toksyczna jest ta narracja z punktu widzenia zdrowia psychicznego. W cierpieniu nie ma nic chwalebnego. Odczuwanie cierpienia jest sygnałem obronnym, informacją, że ktoś albo coś robi nam krzywdę. Narracja Kościoła katolickiego wpajana od dziecka nie tylko niszczy naturalny mechanizm rozumienia własnych granic, dostrzegania, że dzieje się coś złego i trzeba powiedzieć „nie”.
[…]
Kościół katolicki ma obsesję na punkcie seksualności. Stoi ona w absolutnym centrum jego nauk moralnych.
Wszystkie najgorsze grzechy potencjalnie „zagrażające” katechizowanym dzieciakom i nastolatkom dotyczą ciała, i nigdy nie chodzi tu np. o wrażliwość na drugą osobę, ale zawsze o złamanie jednego z długiej listy seksualnych tabu, których znaczenie często poznaje się na lekcjach religii.
[…]
O miłości w Kościele katolickim mogę powiedzieć tyle, że jest to rzeczywiście często używane słowo. Co więcej, Kościół ma u nas taki monopol językowy, że nikt znaczenia, które temu słowu nadaje, nie podważa. Co jednak nazywa się miłością w religii katolickiej? Co głosi najpopularniejszy slogan?
Bóg jest miłością. Tak, ten bóg, który obarcza nas winą za jakieś grzechy sprzed tysiącleci, żeby potem miłosiernie nas zbawić przez przyjęcie na siebie niepotrzebnych tortur. A my powinniśmy być za to wdzięczni.
[…]
Wszyscy w tym kraju zostaliśmy nauczeni, że Kościół można krytykować tylko w bardzo ostrożnych słowach, ponieważ uczucia religijne znaczą więcej niż odbieranie wolności, tożsamości i zdrowia psychicznego.
W debacie publicznej Kościół zachowuje się jak dzieciak z osiedla, który kopie cię bez ostrzeżenia, a kiedy próbujesz się bronić, oznajmia, że mama zabroniła go popychać.


Responses

  1. To temat złożony. Z jednej strony stary testament, w którym jest wszystko, więc i Sodoma też jest, i list świętego Pawła, który potępia gejów. Z drugiej strony Jezus, który uczy o miłości bliźniego i nawet mówi o burzeniu świątyni, za co zostaje brutalnie zabity.
    I nie wiem, czy kiedykolwiek bym o nim usłyszał, gdyby nie kościół katolicki. To jest oczywiście paradoks, bo teraz to biskupi są faryzeuszami, a ultrakatolicy chcą “krzyżować” tych, którzy obrażają ich uczucia religijne, tak jak zrobił to Jezus… albo głoszą, że Samarytanie są im równi (czytaj dziś lgbt).
    Jest jeszcze kwestia cierpienia i jego sensu. Z jednej strony kk i takie zwyrole jak Teresa z Kalkuty, z drugiej strony nadzieja dla tych, którzy cierpią, że to jednak ma sens. A każdy z nas może doznać takiej sytuacji. Nie dziwi mnie religijność starszych osób, które kochają życie, a wiedzą że koniec się zbliża.
    Reasumując ten artykuł z oko.press jest zbyt stronniczy. Dla mnie brzmi jak prasa katolicka, tylko obiekt ataku inny.
    Ale może dobrze, że takie artykuły się pojawiają, bo rację na krytyka polityczna, iż to właśnie lewicowych radykałów nam potrzeba, by przesunąć centrum w lewo. Bo obecnie centrum w Polsce jest dalej na prawo, jak prawica na Zachodzie.

  2. @Wojtek inzynier:

    Z drugiej strony Jezus, który uczy o miłości bliźniego i nawet mówi o burzeniu świątyni, za co zostaje brutalnie zabity.
    I nie wiem, czy kiedykolwiek bym o nim usłyszał, gdyby nie kościół katolicki.

    Huh? W pierwszej klasie ogólniaka mieliśmy kilka lekcji poświeconych na omawianie Biblii – bynajmniej nie z punktu widzenia katolicyzmu, ale jako książki stanowiącej potęzny wkład kulturowy w cywilizcje tzw. europejską.
    Musiales do jakiejs dziwnej szkoly chodzic, ze tego nie miales w programie.

    Jest jeszcze kwestia cierpienia i jego sensu

    Cierpienie nie ma zadnego sensu, zostawia rany, ból i często post traumatic disorder. Czas juz to sobie wreszcie jasno powiedziec i wywalic z hukiem do kosza ten obłąkany kult cierpienia. To jest sadyzm (ewentualnie masochizm) i nic więcej.

    Reasumując ten artykuł z oko.press jest zbyt stronniczy. Dla mnie brzmi jak prasa katolicka, tylko obiekt ataku inny.

    Brzmi tak dla ciebie bo nigdy sie w sposob racjonalny nie zastanawiales nad treściami szerzonymi przez katolicyzm. A to jest jedna wielka toksyczna ideologia, niszcząca i upokarzająca ludzi, wmawiajaca im winę za jakiś wydumany grzech, obrzydzająca ciało, seks i miłość, afirmująca cierpienie i ubezwłasnowalniająca kobiety.
    A, zapomnialam o systemowym i zorganizowanym ukrywaniu przestępcow najohydniejszego typu: gwałcicielów i pedofilów.
    Ale dzięki praniu mózgów propagandą od najmlodszych lat to wydaje sie normalne.

  3. Nie pisalem o tym, co Ty, bo to chyba dla nas oczywiste. Odniose sie do dwoch rzeczy, z ktorymi sie nie zgadzamy.

    1. Jezus i jego poslanie – czy bysmy o nim uslyszeli, gdyby nie kk?

    Wg mnie nie, bo gdyby nie kk, w ogole Jezus bylby dzis nie znany. Na pewno nie byloby go w programie Twojego liceum (czy w moim – nie pamietam, chyba cos mi teraz swita). Zgaduje, ze o buddzie i mahomecie tez za wiele na jezyku polskim nie mialem (bo jak widac ma pamiec jest ulotna). A to przeslanie Jezusa o prawdziwej religijnosci i rewolucjonizmie, ale nie przeciw systemowi panstwowemu, a przeciw zarabiajacymi na religii i dokladajacych do niej tysiace bzdurnych zasad, to jest cos niesamowitego. Dopiero po wyjsciu spod buta kk dociera to do mnie. Bo bedac w kosciele o Jezusie nie mysli sie w ten sposob.

    2. Cierpienie.

    Czy nam sie podoba, czy nie, jestesmy na nie czesto skazani. Nie wiem, moze mialem pecha, ale byly takie sytuacje w moim zyciu, jak np. utrata wzroku i rozlozenie przez lekarzy rak, iz juz nic sie nie da zrobic (mialem wtedy 23 lata, komplikacja po laserowej korekcie wzroku). Sa ludzie umierajacy na raka, albo doswiadczajacy cierpienia bliskich, tracacy tragicznie dzieci…

    I co im powiesz? Ze no coz, macie pecha? System, ktory kanalizuje bol tych ludzi, jest dla nich ratunkiem poza samobojstwem. Oczywiscie sa psychologowie, 3 m obok mnie wlasnie zona prowadzi terapie, ale religia jakos trafia do wszystkich, niezaleznie od dochodow, a terapia raczej do osob zamoznych.

    O swietej Teresie napisalem, wiec dobrze wiesz, ze nie usprawiedliwiam w zaden sposob takiej postawy kosciola, ktora zamiast zmniejszac cierpienie ludzkosci, je zwieksza.

  4. @Wojtek: Czy jesteś pewien tego, że chcesz powiedzieć, że zadaniem religii jest bycie placebo dla cierpiących podczas gdy bogaci mają terapie?

  5. Mall,

    Jest jeszcze medytacja ;-)

    To nie jest takie proste, ale to raczej nie miejsce na filozoficzne wywody. Ja bym o tym mógł rozmawiać godzinami. Zwłaszcza, że nie jestem ateistą, byłoby mi strasznie bez wiary w większe coś. Tu pytanie, czy to efekt indoktrynacji jako dziecko. Mam dość kk, tego co robi z Polską i Polakami. Ale chciałem wystąpić jako kk adwokat. Że nie jest to takie jednostronne, choć oczywiście to są małe rzeczy, a winy ogromne.

  6. @Wojtek inzynier:

    A to przeslanie Jezusa o prawdziwej religijnosci i rewolucjonizmie, ale nie przeciw systemowi panstwowemu, a przeciw zarabiajacymi na religii i dokladajacych do niej tysiace bzdurnych zasad, to jest cos niesamowitego

    Wlasnie nie jest. Religii z tym przeslaniem (i proroków religijnych) na przestrzeni tysiącleci bylo mnostwo. Ba. Chrzescijanstwo, jak spojrzec blizej, to nie ma w sobie nic oryginalnego, wszystko pozapozyczane z religii juz istniejacych wtedy, gdy Chrystus żyl.
    Twoje wrazenie bierze sie z tego, ze po prostu historii religii nie znasz i dlatego myslisz, ze to co Chrystus mowil bylo jakies wyjatkowe i jedyne.
    Nie bylo.

    Czy nam sie podoba, czy nie, jestesmy na nie czesto skazani

    Tak, bo taki jest caly biologiczny świat. Mamy system nerwowy i odbieramy bodzce z receptorów bólu a ponadto nie jestesmy wieczni, podobnie jak zaden organizm zywy na Ziemi.

    Sa ludzie umierajacy na raka, albo doswiadczajacy cierpienia bliskich, tracacy tragicznie dzieci…

    Tez mialam raka – tarczycy. Az do samej operacji i pobrania materialu do badania patologicznego nie wiedzialam, czy byl to nowotwor zlosliwy czy nie. Kiedy szlam na operacje, nie wiedzialam, czy ja przezyje (w istocie bylo sporo komplikacji i tylko szczesciu i umiejetnosciom lekarzy zawdzieczam, ze nie wykrwawilam sie na smierc i mogę nadal uzywac strun glosowych.
    No i?
    Czy do przezycia byla mi potrzebna religia? Nie.

    Co bym takim ludziom powiedziala?
    Po pierwsze, na pewno bym nie klamala i nie produkowala jakichs absurdalnych racjonalizacji typu jakiś imaginary frend tak chcial. Bóg, który legitymizuje cierpienie i uznaje go za niezbędne jest sadystą ZWLASZCZA jesli jest to bóg ponoć WSZECHMOGACY.
    Moze wszystko, ale tak se umyslil, ze skaże ludzi na cierpienie? Ponoc jest “miłością” ale nie potrafil w swojej wszechmogacej potędze wyeliminowac cierpienia? WTF? To jest wlasnie dokladnie to, o czym jest artykuł tu cytowany. Zamiast bezmyslnie przyjmowac to wszystko moze zastanowilbys sie nad implikacjami?

    Jak sie od malego dzieci uczy, ze śmierc, podobnie jak mutacje oraz choroby i ból są wpisane nieodłacznie w cały swiat ozywiony planety Ziemia, to nie ma potrzeby opowiadać bajek i bzdur.
    Po prostu. To normalne, ze po smierci bliskich kazdy czuje smutek i ból i musi przejść okres żałoby. Takie są ludzkie emocje i produktowanie fałszywych racjonalizacji nie prowadzi do niczego dobrego.

    A to, ze religia “trafia do wszystkich” a dobry lekarz tylko do bogatych? No sorry, ale to nie jest argument na obronę toksycznej protezy tylko argument za tym, że mieszkasz w chujowym panstwie, gdzie dobra opieka lekarska jest niedostępna dla zwyklych ludzi. To chory system polityczno-gospodarczy trzeba zmienic, zeby kazdy mial dostep do wykwalifikowanego lekarza, a nie walić czolem przed glupią religią, ktora na przestrzeni wiekow wyrzadzila morze zła, cierpienia i zabiła miliony ludzi.

    Ja bym o tym mógł rozmawiać godzinami. Zwłaszcza, że nie jestem ateistą, byłoby mi strasznie bez wiary w większe coś. Tu pytanie, czy to efekt indoktrynacji jako dziecko

    Aha. Czyli wierzysz ze strachu i dlatego, ze zostales zindoktrynowany jako dziecko.

    Wlasnie dokladnie dlatego KK walczy do upadlego o to, zeby nauczanie katolicyzmu wprowadzac juz od przedszkola. Wlasnie dokladnie dlatego wymyśla kocept grzechu za najbardziej oczywiste i podstawowe przyjemnosci w zyciu (jak np. seks) – po to, zeby pozniej straszyc wiecznym potępieniem.

    Jak widac na przykladzie dziala to znakomicie bo coz, ten mechanizm wykorzystuje wszystkie słabosci psychiki ludzkiej. Zadzialal w twoim wypadku, zadzialal na miliony.

  7. @Wojtek: Przyznam, że nie przekonuje mnie kompletnie teza “terapia dla bogatych, religijne placebo dla biednych” (choć zaraem rozumiem, że wiara może dać komuś nadzieję i podtrzymać na duchu).
    Być może mogło to JAKOŚ działać jak umierało się w wieku 40-50 lat, ale to podejście nie ma prawa działać w sytuacji gdy mamy narzędzia (choć nie zawsze), są pieniądze (nie na wszystko) i żyjemy o wiele dłużej niż kiedyś (statystycznie zwiększając szansę na cierpienie).

    ps.: Nie mówię o polskim kontekście, rzekomo zanurzonym w rzekomo katolickiej kulturze, gdzie życie ludzkie ceni się nisko (wbrew bajaniom klechów). W polskim kontekście argument jest jeszcze słabszy bo fałszywa postawa miłości do życia stoi w wielkiej sprzeczności z tym jak zorganizowane jest to tekturowe państwo, na każdym kroku przypominające, że miłość do życia nie obowiązuje jako zwyczaj.

  8. Futrzak, Mall,

    Zgadzam się z Wami w pełni. Ze wszystkim. Nawet doświadczenia mamy dość podobne, jak autorka, bo gdy miesiąc temu było ze mną źle, ciężko dusił mnie covid19, a wiedziałem że od 2 tygodni w Warszawie nie ma dla mnie miejsca w szpitalu i nigdzie nie mogłem się dodzwonić (poradziłem sobie poza nfz) to nie wróciłem do modlitwy, jak prawie 20 lat temu, gdy oślepłem. Nie wierzę w taki sposób, ogólnie religijność odbieram jako pozbawianie się godności człowieka myślącego.
    A z drugiej strony widziałem umieranie moich dziadków, oni wierzyli do końca, to ich trzymało w kupie podczas cierpienia.
    Czy wolałbym, by był zupełnie inny system, dobry teraputa dla każdego zamiast konfesjonałów? Pewnie, że tak, ale to niemożliwe. Czy chciałbym, by mój syn nie chodził na religię? Oczywiście. A jednak oznaczałoby to pewnie rozwód dla mnie, a w skali kraju zamieszki i zamachy, domową wojnę religijną.

    I wracam do meritum. Uważam, że kk należy krytykować w taki sposób, by wierzący zaczęli więcej myśleć. Jeśli przedstawimy jedynie same złe strony, to uznane to zostanie jako propaganda. Oczywiście łykający tvp, czy różne Sieci, nigdy nie dadzą się przekonać. Chodzi o resztę.

  9. @Wojtek inzynier:

    A z drugiej strony widziałem umieranie moich dziadków, oni wierzyli do końca, to ich trzymało w kupie podczas cierpienia

    Coz. W normalnych krajach cierpienia mozna uniknac. Mamy wystarczajaco zaawansowana medycynę, zeby tego uniknąć. Smierc jest nieunikniona, ale cierpienie juz tak.
    No ale w Polsce ludzi skazuje sie na cierpienie, bo to katolicki kraj z religia sadystów :(

    Czy wolałbym, by był zupełnie inny system, dobry teraputa dla każdego zamiast konfesjonałów? Pewnie, że tak, ale to niemożliwe

    Sa takie kraje. To jest jak najbardziej mozliwe.

    A jednak oznaczałoby to pewnie rozwód dla mnie, a w skali kraju zamieszki i zamachy, domową wojnę religijną.

    I don’t think so.
    “Według nowego sondażu IBRiS dla “Rzeczpospolitej” obecnie większość Polaków nie ma pozytywnego stosunku do Kościoła. Pozytywny stosunek do Kościoła zadeklarowało w badaniu 35 proc. respondentów, w tym 16 proc. określa go jako “zdecydowanie pozytywny”. Niewiele mniejszy odsetek – 32 proc. – deklaruje stosunek negatywny, a pozostałe 31 proc. – neutralny.
    [..]
    W najmłodszej grupie – między 18. a 29. rokiem życia – deklaruje go tylko 9 proc. badanych. Największa część, bo 47 proc. ma stosunek negatywny, a 41 proc. – neutralny.”

    https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26514436,sondaz-wsrod-mlodych-ludzi-tylko-9-proc-ma-pozytywny-stosunek.html

    Polska jest najszybciej laicyzujacym sie krajem na swiecie.

    Uważam, że kk należy krytykować w taki sposób, by wierzący zaczęli więcej myśleć. Jeśli przedstawimy jedynie same złe strony, to uznane to zostanie jako propaganda. Oczywiście łykający tvp, czy różne Sieci, nigdy nie dadzą się przekonać. Chodzi o resztę.

    G* prawda. Na prędkosc laicyzacji Polski ma wpływ coraz wieksze wychodzenie na swiatlo dzienne naduzyc, ukrywania pedofili oraz zamordyzm w sprawie religii i ubezwlasnowolniania kobiet.
    To widać jak na dloni jak sie pooglada video ze Strajku Kobiet, zobaczy transparenty, porozmawia z nastolatkami.
    Przepraszanie za to, ze sie zyje, uwazanie zeby nikogo nie urazic i zginanie sie w poklonach jeszcze nigdy zadnej grupy nie doprowadzilo do wywalczenia swoich praw.
    A ponad 2 tysiace lat historii pokazuje, ze KK cofa sie tylko wtedy, kiedy musi i nie ma wyjscia.

    I tyle.

  10. @Wojtek: KK wszystko co jest wbrew ich interesom uznaje za propagandę skierowaną przeciw nim. Jak rozmawiać z takim ośrodkiem władzy? Postawić na appeasement licząc na ustąpienie? Serio pytam.

  11. To ja tu przekleję swój komentarz spod tego tekstu :)

    Już sam język modlitw, używany podczas nabożeństw w kościele, jest przemocowy. Zauważyłem to mając może jakieś 12 lat (? – już dokładnie nie pamiętam, ale bardzo dawno to było) i to była rzecz, która przeważyła szalę na rzecz kompletnego odsunięcia się od kościoła (już wcześniej nie podobały mi się opowieści o niebie i piekle, bo nijak nie dały się pogodzić z tym, czego uczyłem się w szkole np. na geografii czy fizyce – to się jakoś “trzymało kupy”, natomiast opowiastki kościelne w żaden sposób). Ten język jest totalnie poniżający osoby, które się modlą, zawsze w tych modlitwach się pokornie błaga boga o to, żeby nas nie karał, nie doświadczał nas niczym złym, żeby się nad nami “litował” itd. równocześnie uznając siebie samego za “proch marny”, grzeszników, osoby, które ogromnie zawiniły itd. Cały ten język jest tym przesiąknięty – jest to płaszczenie się i poniżanie przed kimś potężnym, kogo uznaje się za uprawnionego do wymierzania nam dowolnych kar za nic, według swojego uznania – “bo tak”. Będąc głeboko wewnętrznie przekonany o tym, ze jestem dobrym człowiekiem, który nikogo nie krzywdzi i nie robi innym nic złego, nie byłem w stanie zaakceptować takiego samoponiżania się.

  12. @raj:

    Dokladnie. Jak usunac caly ten sztafaz religijny, to zostaje nam jezyk przemocowca uzywany w przemocowej relacji do ponizenia i uczynienia sobie ofiary posluszna :(

  13. mall,

    napisalem, co sadze, coz moge dodac. Uwazam, ze trzeba punktowac tam, gdzie sie da, ale nie pisac ze kk to tylko zlo, bo kazdy katolik na to sie oburzy. Fajne oazy, spiewanie, medytacje modlitewne dajace spokoj. To mozna miec poza kk, ale w Polsce to w kk jest najbardziej dostepne (i gdzie ta lewica, ktora jeszcze bardziej chce dojechac podatkami specjalistow, by bylo wicej dla ludzi wykluczonych finansowo – zabranie biedocie kk to zabranie im wszystkiego, co napisalem powyzej). Wg mnie argument Futrzaka, ze sa kraje, ktore zapewniaja dobra opieke obywatelom, jest kompletnie niesluszny, bo tu jest Polska i bedzie w polskim beznadziejnym wydaniu, gdzie ludzie umieraja masowo na choroby uleczalne. A jeszcze przed covid19 codziennie statystycznie 12 mezczyzn i 3 kobiety polenialy samobojstwo, bo tak zajebista mamy opieke psychoterapeutyczna.
    Z dnia na dzien nie da sie zrobic wiele, ale mozna posiac watpliwosci wsrod katolikow, tak jak bylo ze mna i mi sie udalo wyjsc, choc niestety juz po wybraniu sobie zony, stad nie moge do konca wychowywac syna, tak jakbym chcial.
    A tu kwiatek, przyszedl przed chwila do mnie z _zeszytem do jezyka polskiego_ i pytaniem “kto jest moim patronem?”. I pisze wypracowanie, w publicznej szkole, o swietym apostole.
    Moim marzeniem jest najpierw doprowadzic do swieckiego panstwa, a do tego potrzeba przeciagnac na nasza strone centrum. Odzyskac dla nauki i rozumu edukacje, a wtedy Polska, jeszcze w XXI wieku stanie sie prawdziwym Zachodem.
    Bardzo chcialbym by dalo sie to zrobic z dnia na dzien, ale poki co w to nie wierze, bo ludzie serio wierza, ze kosciol to dobro, a nauka to szatan (ta 1/3, ktora wygrywa wybory w polskiej ordynacji wybroczej. A kolejnej 1/3 kk nie przeszkadza. Tak, znalem te badania Futrzaku i ja je czytam inaczej niz Ty – 2/3 Polakow kk nie przeszkadza, a polowie z nich wrecz imponuje cokolwiek nie zrobi).

  14. @Wojtek: Jak prywatnie jestem ogromnym pesymistą to jednak nie potrafię zaakceptować argumentu “bo tu jest Polska i bedzie w polskim beznadziejnym wydaniu”. Nie trzeba szukać daleko przykładów, że w polskim grajdole może być lepiej. Ot taka edukacja: w 2RP na Podlasiu niepiśmienni na wsi stanowili 25% i więcej. Za PRL edukację tak poprawiono, że syn masarza mógł zostać najważniejszym ministrami finansów w 3RP. Podobnie masowa migracja ze wsi do miast nie skończyła się budową faweli i nor do mieszkania ale dobrze zaprojektowanych urbanistycznie blokowisk. 3RP zdołała podjąć i zrealizować wysiłek do osiągnięcia zorganizowania państwa na poziomie wymaganym przy przystąpieniu do UE

    Jak to nie są doskonałe przykłady na to, że Polska może zrobić dobrze, to ja nie wiem jakich trzeba. Idealnych, których nigdzie nie ma?

  15. @mall:

    w 2RP na Podlasiu niepiśmienni na wsi stanowili 25% i więcej. Za PRL edukację tak poprawiono, że syn masarza mógł zostać najważniejszym ministrami finansów w 3RP

    No, jednym z glownych osiagniec edukacji PRL bylo to, ze po IIWW w ciagu kilku lat zlikwidowano analfabetyzm, ktory przed wojną byl “absolutnie niemozliwy do wyplenienia” jak twierdzili niektorzy, obwiniajac zreszta leniwych chlopow :-/

    Podobnie z migracja biedoty ze wsi do miast: do tego co juz napisales dodam, ze kazda jedna wielka budowa PRL zaczynala sie od zbudowania hoteli robotniczych. Owszem, standard dupy nie urywal, ale bylo cieplo, nie lalo sie na leb, lazienki z ciepla woda na piętro plus normalne skomunikowanie z budowa, gdzie ci robotnicy musieli dojechac.

    Tymczasem wezmy np. takie Peru. Przez ostatnia dekade (wylaczajac rok pandemii) oszalamiajacy wzrost PKB i co? No i slumsy rosnace w zastraszajacym tempie. Podobnie Indie – PKB rosnace w predkoscia bambusa na wiosne i zero przelozenia na cokolwiek dla zwyklych ludzi – za to miasta-panstwa, jak Gurgaon, z wlasna prywatna infrastruktura, poczawszy od kanalizacji a na pradzie skonczywszy, rosna jak grzyby po deszczu. A 600 milionow Hindusow jak sralo w polu/przy torach, bo nie maja kibli, tak dalej sra…

  16. @mall, Futrzak,

    zgadzam sie z Wami, ze PRL pokazal cos, czego niby sie nie dalo zrobic. Ale piszemy teraz o obrazie uczuc religjnych, bo do tego sprowadzi sie odseparowanie edukacji od kk (nie piszac o calym panstwie). Nas smieszy, ale dla wierzacych to jest najgorsza zbrodnia. A wierzacych wciaz mamy ilu mamy. Poki co wygrywaja wybory.
    Myslicie, ze dlaczego Trzaskowski, o wiadomych pogladach, mowil nie dla adopcji dzieci przez homoseksualistow? Bo takie mamy spoleczenstwo, ze mowiac prawde naukowa i zgodna z sumieniem, Biedron dostal 2%, gdyby nie bylo Trzaskowskiego, moze mialby 10. A trzeba miec 51, by cokolwiek zmieniac.

    Wbrew pozorom, bardzo chce, byscie mieli racje. Ja pragne Polski swieckiej. Sam jestem szczesliwy, odkad mentalnie wyzwolilem sie z kk. Skonczyly sie mind fucki i nienawisc do prawie wszystkich (bo przeciez dla narodowego kk prawie nikt nie jest przyjacielem, nawet frakcje narodowcow sie nap… miedzy soba).

    P.S.
    Hejt na polska szkole byl na wyrost, po prostu jestem debilem. Trzeba bylo napisac co oznacza dane imie (co przy np. Slawomirze ma sens, ale juz przy biblijnych imionach wyglada na cos na ksztalt horoskopu, dla mnie podobny WTF), a nie o patronie. Ale naukowa przyzwoitosc kaze sie przyznac :-) Warsztaty z umierania za ojczyzne od 1. klasy sa juz faktem (syn plakal, ze nie chce umierac w kanale, jak mali powstancy), raz na miesiac jakas piosenka o maszerowaniu z bagnetami i inne nacjonalizmy, za to o tolerancji zero godzin (bo przeciez jak Rafal zarzadzil, to wierzacy wlasna piersia bronili szkol, bylem tu i to widzialem, oni naprawde wierza, ze zboczency beda im masturbowac dzieci i ze chodzi o seksuologow i pedagogow, a nie o ksiezy!).

  17. @Wojtek:

    Ale piszemy teraz o obrazie uczuc religjnych, bo do tego sprowadzi sie odseparowanie edukacji od kk

    Nie.
    Uczeszczanie na religie jest nieobowiazkowe i sa juz cale szkoly w wielu miastach, gdzie ksieza sie musieli wyniesc, bo nie bylo chetnych. I na to nic nie moga poradzic, poza smetnym dziamgotaniem ktore zreszta trafia w proznie.

    A trzeba miec 51, by cokolwiek zmieniac.

    Nie, nie trzeba. Nie wiem dlaczego zafiksowales sie na tym.
    Slyszales kiedys o czyms takim, jak social movements? Czy Civil Rights Movement mial 51% poparcia w kongresie? Czy sufrazystki tyle mialy? A moze geje w USA kiedykolwiek mieli az takie poparcie? Wcale nie.

    Obejrz sobie, moze ciut otworzy ci oczy na to, jak mozna osiagnac spoleczne zmiany bez posiadania 51% w sejmie:

  18. @Futrzak
    Tutaj, w tym zalinkowanym przez Ciebie wideo jest mowa o zmianach przez ruchy, które były – co jest tajemnicą poliszynela – sowicie finansowane przez obce wywiady mocarstw oraz była w społeczeństwie wola, aby ta zmiana się odbyła ;-)

    Jak @WojtekInżynier trafnie zauważa, w Polsce odnośnie KK nie ma takiej woli. I zmiana w ten sposób spotka się w chwili obecnej tylko z oporem.
    I to mówię jako apostata z już 15 letnim stażem, w sytuacji lepszej niż @Wojtek, bo moja żona nie ma religii i moje dzieci nie są chrzczone i nie będą dostawać tej całej indoktrynacji.
    Ale mam lata doświadczeń dyskusji z ludźmi z centrum światopoglądowego i tam nie ma aktualnie zgody, aby KK zniwelować do roli jaką ma w Europie zachodniej.
    Nawet ludzie z Protestu Kobiet zorientowali się, że dalszy frontalny atak na KK (z atakami na kościoły itp) może im tylko grunt spod nóg usunąć i szybko zmienili narrację.

  19. Dzieki za ten wyklad. Choc caly mozna zamknac w jednym zdaniu. Jesli chcesz osiagnac sukces spodobaj sie normikom.
    Byl artykul na krytyce politycznej mowiacy, ze to zle podejscie, ze starajac sie przypodobac sredniej, podczas gdy prawica coraz bardziej sie radykalizuje, dochodzi do tego, ze cos co bylo prawica 20 lat temu dzis jest centrum. A co lewica, dzis skarjna lewica.
    Chyba, ze chodzi o wyglad, wtedy rozumiem, ze wszelkie parady rownosci sa zle?
    Ciezki temat i dluga dyskusja, ale bardzo dziekuje za ten filmik, rzeczywiscie mam wieksza nadzieje, ze strajk kobiet skonczy pis/kk/dziadersow w Polsce. Bo strajk kobiet jest tym polskim majdanem, miejscem, gdzie chce sie byc.

  20. Spoleczenstwo to nie jest jakas niezmienna zerojedynkowa bryla.

    “byla w spoleczenstwie wola, zeby sie ta zmiana odbyla” — no i co z tego? Z nieba ta wola spadla? Ilu ludzi chcialo zmiany? czy musiano zdobyc wiekszosc w parlamencie i sformulowac wiekszosciowy rząd, zeby sie to stalo?

    Przypomne tylko, ze jeszcze 5 lat temu w Irlandii nikt sobie nie wyobrazal, ze bedzie w 2020 legalna aborcja i malzenstwa gejow oraz puste koscioly. W kraju, w ktorym KK NADAL kontroluje publiczna edukacje i pomoc spoleczna.

    5 lat i co sie stalo? Zmarla Savita Hallappanavar bo lekarze nie chcieli sie zajac jej stanem zdrowia kiedy roniła. Zdarzyl sie Tuam, kiedy po DEKADACH istnienia domow dziecka prowadzonych przez KK i pralni magdalenek na swiatlo dzienne wyszlo, ze personel domow dziecka pozbywal sie dzieci glodząc je, bijac i zaniedbując
    (lektura obowiazkowa https://krytykapolityczna.pl/swiat/irlandia-naduzycia-kosciola-rozmowa/ ). Zaczal aktywnie dzialac ruch na rzecz legalizacji aborcji.

    A przeciez spoleczenstwo irlandzkie bylo bardziej pro-katolickie niz polskie, w Irlandii edukacja i opieka socjalna/spoleczna sa pod wladza kosciola i dostaje on nadal pieniadze od panstwa na ten cel; w Irlandii nie bylo ludzi, jak w Polsce, ktorzy pamietali inna rzeczywistoc – laickiego panstwa.

  21. Z tym, ze edukacja w Irlandii wciaz jest katolicka, to mnie zaskoczylas, dzieki. Bylem przekonany, ze bez zmiany edukacji, zmiana spoleczna nie jest mozliwa. Tu wielkie podziekowania za wlanie mi prawdziwej nadziei do serducha.

    Natomiast mamy z jedna rzecza pod gorke, o czym sama mi przypomnialas. PRL byl swiecki i byl straszny pod wieloma wzgledami. Wyciagniecie ludzi ze skrajnej biedy, odbudowa kraju, Warszawy, wczasy pracownicze, mieszkania komunalne, zwalczenie analfabetyzmu i swietna urbanistyka mimo strasznych blokowisk… To sa zalety, na ktore zwracalismy uwage nie raz. Ale w realu, jesli nie bylo sie “partyjniakiem”, albo w uprzywilejowanej grupie typu gornicy, to byly tez puste polki w sklepach, beznadzieja, promowanie miernot po kluczu partyjnym w kazdej dziedzinie zycia (cos co dzis ma miejsce jedynie w firmach panstwowych i tylko na najwyzszych stanowiskach), niewola, cenzura, a nawet zabojstwa polityczne i ta mentalnosc, z ktora do dzis czasem trzeba walczyc (kto pamieta, jak obsluga dzialala od restauracji po mechanikow w latach 80, ten wie). Np czekanie na podlaczenie telefonu w Krakowie na duzym osiedlu – 20 lat. Od miesa w sklepie, przez wspomniany telefon po przydzial na samochod – wszystkiego brakowalo, wszystko bylo oparte na znajomosciach.

    I pojawia sie ruch progresywny, chcacy wrocic pod wieloma wzgledami do PRLu, w ogole przemilczajacy co sprawilo, ze PRL padl – ze nie dalo sie w nim juz dla wiekszosci ludzi zyc.

    Takich doswiadczen, jak my, Irlandczycy nie mieli, dla nich swieckie panstwo to cos zupelnie nowego, bez negatywnych skojarzen. Sam bez dwoch zdan wybieram dzisiejsza neoliberalna Polske, niz lata 80. Nawet jesli ktos ma zle, wciaz moze wyjechac dorobic na Zachodzie, co wtedy tez praktycznie nie bylo mozliwe.

    Paradoksalnie jednak, wlasnie pamietajacych PRL jest jednak niewielu i to sprawia, ze mozemy wygrac.

  22. @Wojtek:

    Ale w realu, jesli nie bylo sie “partyjniakiem”, albo w uprzywilejowanej grupie typu gornicy, to byly tez puste polki w sklepach, beznadzieja

    Ale to dopiero lata 80-te i stan wojenny. Wczesniej półki nie były puste, a i po 84 zaczelo sie poprawiac. Ja to doskonale pamiętam.
    Popelniasz błąd mnostwa Polakow, co w PRL nie zyli – utozsamiaja biede, puste polki i kartki z CALYM okresem od zakonczenia II WW az do 89. A to bzdura. Takie myslenie to efekt propagandy neoliberalnej, tej juz po 89 roku, ktora robila wszystko, zeby z “komuny” zrobic jakis koszmar i zeby ludzie łatwo dali sobie wprowadzic neoliberalizm bez zadnych ograniczen. Udało im sie, jak widac.

    promowanie miernot po kluczu partyjnym w kazdej dziedzinie zycia (cos co dzis ma miejsce jedynie w firmach panstwowych i tylko na najwyzszych stanowiskach)

    Nieprawda. Ten mechanizm wystepuje i ma sie znakomicie w kapitalistycznych korporacjach. Poczytaj sobie:

    “Tak jakby ktoś wymyślał bezsensowne zadania tylko po to, aby każdy z nas miał się czym zająć. I właśnie tu pojawia się zagadka: oto ma miejsce dokładnie taka sytuacja, jaka w kapitalizmie nie powinna się wydarzyć. W niewydolnych krajach realnego socjalizmu, gdzie zatrudnienie traktowane było zarówno jako prawo, jak i święty obowiązek, system tworzył tak wiele etatów, jak tylko musiał (to dlatego w ZSRR potrzeba było trzech sprzedawców, aby sprzedać kawałek mięsa). Jest to jednak ten rodzaj problemu, który konkurencja rynkowa powinna była rozwiązać. Zgodnie z teorią ekonomii, ostatnią rzeczą, jaką nastawione na zysk przedsiębiorstwo będzie robić, jest wydawanie pieniędzy na pracowników, których tak naprawdę nie potrzebuje. A jednak, w jakiś dziwny sposób, dzieje się tak cały czas.”
    https://nowyobywatel.pl/2013/09/23/fenomen-gowno-wartych-prac/

    I pojawia sie ruch progresywny, chcacy wrocic pod wieloma wzgledami do PRLu, w ogole przemilczajacy co sprawilo, ze PRL padl – ze nie dalo sie w nim juz dla wiekszosci ludzi zyc

    Alez Razem nie przemilcza tej kwestii. Nie ukrywaja, ze Polska w 1980 (circa ebałt) zbankrutowała. Bankructwo to nie jest cos, co zdrza sie tylko krajom socjalistycznym i nie wystepuje w kapitalizmie. Myslisz, ze bankructwo neoliberalnej Argentyny w 2001 roku wygladalo lepiej? Otoz, gorzej, znacznie gorzej niz PRL.

  23. @Wojtek inżynier
    “PRL byl swiecki”
    – Tak bardzo, że aż był specjalny fundusz, żeby dawać pieniądze duchownym. Wychodzi, że był świecki – jak na Polskę.

    “promowanie miernot po kluczu partyjnym w kazdej dziedzinie zycia”
    – Taak, tylko ciekawe, kto to wszystko (od)budował, skoro same miernoty. Prędzej odwrotnie: powszechne szkolnictwo i szansa na wyrwanie się z dziur i nędzy pozwoliły wielu mądrym ludziom na ruch w górę.
    Żeby było śmieszniej, dużo ludzi psioczących na PRL, właśnie dzięki temu PRLowi nie spędziło życia w chałupie rodem ze średniowiecza.

    “Od miesa w sklepie, przez wspomniany telefon po przydzial na samochod – wszystkiego brakowalo, wszystko bylo oparte na znajomosciach.”

    – Porównuj ze stanem poprzednim, czyli międzywojniem. Dla przeciętnego człowieka zero szans na samochód (bo astronomicznie drogi), mięso od święta (a nie kilka razy w tygodniu). W pokoleniu moich dziadków pamiętano międzywojnie, dzielenia zapałek na cztery oraz policję, która strajki chłopskie tłumiła bijąc ludzi na krwawą miazgę.

    Co do zbędnych prac: zwróć uwagę, na rozwój takich dziedzin, jak reklama (która jest bezsensownym wyścigiem zbrojeń kosztem portfeli ludzi oraz jakości produktu) albo kwitnięcie przemysłowego planowego pogarszania jakości produktu. Cóż za wydajność, cóż za rozsądek!

    “w ogole przemilczajacy co sprawilo, ze PRL padl”
    – Że PRL padł, wynikało z kosmicznych wydatków na zbrojenia i przygotowania do IIIWŚ. (Często formalnie upychanych w innych wydatkach, ale wciąż związanych z obronnością).

  24. Andrzej B, Futrzaku,

    wg mnie mozemy sie dlugo przerzucac roznymi anegdotycznymi dowodami (bo ja napisalem o telefonie, a Wy ze wcale tak zle nie bylo i sam o tym wiem – pisalem o tym – o odbudowie i wyciaganiu z analfabetyzmu tez, w tym mojego taty), ale jakos tak sie sklada, ze ludzie uciekaja z socjalizmow niekapitalistycznych, i to granica “z” a nie “do” nich jest pilnie strzezona. Latwiej na Kube nam poleciec na wakacje, niz z niej wyjechac bedac jej obywatelem. Dzisiejsza lewica kompletnie o tym zapomina (odpiszecie zapewne zaprzeczeniem, ale powyzsza wymowa Waszych komentarzy jest inna), a ludzie pamietaja – nawet ja pamietam stanie w kolejce po papier toaletowy, czy radosc ze zdobycia jakiegos prostego sprzetu. Albo zawrot glowy od bogactwa Zachodu widzianego w filmach. Gdyby wiekszosci bylo dobrze, Janek Wisniewski nie zostalby zastrzelony w drodze do pracy, nie byloby kopalni Wujek itd itd. A zbrojenia obciazaly Zachod tak samo, jednak jakos tamta gospodarka dawala rade jednoczesnie zapewnic socjalizm i obronnosc (wiem, ze to pierwsze, by uchronic sie od niepokojow spolecznych, gdy komunizm stal u bram i kusil masy pracujace).

    Odlecielismy jednak daleko od glownego tematu. A jest nim tak naprawde jedna kwestia – jak walczyc o swieckosc panstwa. Wg wykladu Tedex – przez spokojne pokojowe marsze. I chyba to racja. Ale to #wypierdalac do dziadersow tez jest potrzebne. Bo haslo ***** *** to za malo. Tylko jak pisalem pod innym postem, o pracy zdalnej, siedzimy sobie w bankach i nam sie wydaje, ze jest super. Wszyscy sie utwierdzaja, ze nie ma ludzi myslacych inaczej, a ci inni to znikoma mniejszosc. A tamci, przynajmniej do niedawna wiekszosc Polakow, sa przerazeni atakiem agresywnych “zabojcow dzieci” i szykuja paly na walke w obronie “swietych wartosci” i “obrony zycia”.

  25. @Wojtek inzynier:

    ale jakos tak sie sklada, ze ludzie uciekaja z socjalizmow niekapitalistycznych, i to granica “z” a nie “do” nich jest pilnie strzezona

    Ludzie uciekaja tez milionami z krajow, ktore sa kapitalistyczne.

    Ciagle zapominasz o jednym: tak ZSRR jak i byle demoludy to byly DYKTATURY. Dyktatura to nie jest cos wlasciwego tylko komunizmowi. Ludzie uciekali setkami tysięcy z krajow takich jak Hiszpania (za Franco), Chile czy Argentyna – uciekali od prawicowych dyktatur i od śmierci. No ale o tym w Polsce malo ludzi wie, bo w Polsce przez ostatnie 30 lat chołubiło się krwawe prawicowe dyktatury Ameryki Południowej.
    A jak żyło się Hindusom pod panowaniem zasranej tzw. “demokracji” brytyjskiej? Cud, miód malina, a że Churchill zagłodził kilka milionó Hindusów – ojtam ojtam. Polacy wiedzą tylko o wielkim hołodomorze na Ukrainie.
    A co z Irlandią? Ile milionow Irlandczyków zgineło z glodu w XIX wieku a ile potem spieprzalo z tego kapitalistycznego raju w XX w.na cały swiat? Dzis diaspora irlandzka jest większa liczebnie, niz ludność Irlandii…

    Dlaczego o tym piszę? Bo twoj komentarz sugeruje jakby i dyktatury i ucieczki uchodzcow to na świecie zdarzaly sie tylko z demoludów, bo to taki straszliwy ustroj i tak straszliwie zle bylo. Tymczasem to gównoprawda.

    Zawrót glowy od bogactwa zachodu w filmach? Taki sam zawrót glowy mieli oglądajac w filmach to bogactwo robotnicy z Sheffield czy Manchesteru a przeciez zyli w tym kraju co to ponoc oplywal dla wszystkich w bogactwa :-/
    A USA? Byles kiedys w Rural Apallachian? A moze Alabamie? Zapewne nie, bys zobaczyl jak tam Amerykanie oplywaja w bogactwo…

    A zbrojenia obciazaly Zachod tak samo, jednak jakos tamta gospodarka dawala rade jednoczesnie zapewnic socjalizm i obronnosc

    I nagle tak o, PYK! Zapomniales o tym, ze ze tenze Zachod ciągnal niebotyczna kasę z kolonii, w ktorych ludzie zyli w straszliwej nędzy i umierali z glodu. No ale tego w filmach o bogatym zachodzie nie pokazywali :(
    Nie mowili, ze król Belgii Leopold zrobil sobie z calego Kongo niewolniczy obóz pracy, gdzie glodem, bestialstwem i sadyzmem zmuszano Kongijczykow do zbioru kauczuku dopóki nie umarli z wycieńczenia. Jak sie ktorys wylamywal, to na ich oczach zabijano bestialsko ich dzieci.

    A co z Francją? Halo? Slyszales o powstaniach w Algierii? Wiesz, ze jak sie Algierczycy zbuntowali to Francuzi ogniem, mieczem i bestialstwem zabili prawie 1/3 populacji Algierii? To mowisz, ze strajki robotnikow w Polsce i kilkadziesiat zabitych obciaza straszliwie PRL, a miliony, MILIONY bestialsko zabitych ludzi przez reżimy Francji, Wielkiej Brytanii, Belgii, Holandii to nic a nic i to miod i malina? SERIO?
    A moze po prostu nie znasz w ogole historii i dlatego takie rzeczy opowiadasz?

  26. @Futrzak: ja bym uzupełnił przykłady bliższe teraźniejszości:
    – emigracja polska po wejściu do UE: emigracja z kapitalizmu do kapitalizmu;
    – emigracja z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki do UE: emigracja z kapitalizmu do kapitalizmu;
    – emigracja z Ameryki Płd. do USA: emigracja z kapitalizmu do kapitalizmu;
    – emigracja obywateli Hong Kongu do UK: emigracja z kapitalizmu do kapitalizmu.

  27. Futrzaku,

    jest roznica dla obywatela, czy zabijani sa ludzie gdzies tam daleko, w trzecim swiecie, czy to nad nim wisi kosa. Zgodze sie, ze Zachod jest winny wyzysku kolonialnego, wspomniane przez Ciebie przyklady sa mi doskonale znane – czy historyczne, czy z pasu rdzy.

    Wydajnosc gospodarki centralnie planowanej byla bardzo niska w porownaniu z ta kapitalistyczna i tego nie da sie w zaden sposob usprawiedliwic, wiec rozumiem Twoje proby usprawiedliwienia potegi Zachodu tym, ze przed 2 wojna swiatowa mieli kolonie.

    To, ze teraz jest zle, ze potrzeba reform, modelu skandynawskiego – to wszyscy tutaj, na tym blogu, wiemy. Jednak przychylne patrzenie na komunizm, ktory zawsze szedl w parze z totalitaryzmem (w srednich i wiekszych panstwach, bo ze w malych komunach przez chwile dzialal, to doskonale wiem i o tym tez czytalem), to glupota – po pierwsze juz 40latkowie pamietaja praktyke (i nie chodzi o ofiary i klamanie w ksiazkach o Katyniu, ale o te biede i brak etyki pracy), wiec osoba broniaca prlu, a nie jego niektorych aspektow (jak ja), od razu zostanie przez ogromna wiekszosc skreslona. Po drugie to przekresla szanse na zmiane myslenia wiekszosci, ze neoliberalizm jest super, podczas gdy ma wiecej wad, niz prl mial zalet.

  28. @Wojtek inzynier:

    jest roznica dla obywatela, czy zabijani sa ludzie gdzies tam daleko, w trzecim swiecie, czy to nad nim wisi kosa

    Tak, jest roznica, ale my tutaj dyskutujemy nad OGOLNA teza, ktora wysunales, porownujac dwa ustroje i twierdzac, ze ludzie uciekaja z socjalizmow niekapitalistycznych bo to taki straszny ustroj zbrodniczy.

    No to przypominam, ze ustroje kapitalistyczne TEZ wszedzie byly oparte na nieludzkim i bestialskim wyzysku i tez stamtad ludzie uciekali (jak mogli) – tyle, ze w Polsce lata propagandy plus nieznajomosc historii sprawily, ze ludzie maja zaburzony oglad rzeczywistosci.

    Wydajnosc gospodarki centralnie planowanej byla bardzo niska w porownaniu z ta kapitalistyczna i tego nie da sie w zaden sposob usprawiedliwic

    Pewnych rzeczy nie da sie zrobic bez centralnego planowania, a pewne rzeczy centralnie planowane nie maja sensu.
    Dobrej infrastruktury (ogolnokrajowa siec drog, kolei, transportu, siec energetyczna, siec telekomunikacyjna) nie da sie zrobic na zasadzie prywatnej – w wielu krajach probowano i jest to jedna wielka porazka.
    Podobnie jest z organizacja healthcare, regulacji dotyczacych handlu, srodowiska, eksploatacji natural resources i wielu, wielu innych. Kraje, gdzie panstwo dalo wolną ręke “inicjatywie prywatnej” w tych kwestiach skonczyly rabunkowa gospodarka, zrujnowaniem kraju i zyskiem, ktory odplynal do niewielkiej garstki rządzacych elit.

    Having said that. Mowienie o o niskiej wydajnosci gospodarki centralnie planowanej wypada zabawnie jak sie spojrzy na Chiny….Oczywiscie powie ktos zaraz ze “reformy Deng-Xiaopinga”. Tyle, ze caly czas wszystko odbywalo sie pod okiem partii i pod pelna kontrola tejze; zadni zachodni inwestorzy nie mogli nabyc na wlasnosc ani gruntu, ani tez zalozyc samodzielnie firmy. I to bylo w ten sposob jak najbardziej “centralnie zaplanowane”. Podobnie jak promowanie rozwoju jednych dziedzin i blokowanie innych. Jesli to nie jest centralnie planowana gospodarka to co nią jest?
    A PKB Chin przez ostatnie dekady mial wzrost jeden z najwyzszych na swiecie. I co ty na to?

    Patrzysz na kwestie ekonomiczne poprzez straszliwe ideologiczne etykiety, ktore ani nie oddaja rzeczywistosci, ani jej akuratnie nie opisuja, tymczasem rzeczywistosc jest znacznie bardziej skomplikowana; zarzadzanie na szczeblu centralnym kraju MUSI BYC, bez tego konczy sie warcholstwem, chlewem i syfem (i mamy na to mnostwo przykladow z calego swiata). Z drugiej strony zarzadzanie centralnie rzeczami malymi, jak funkcjonowanie drobnej wytworczosci, malych biznesow i tak dalej nie ma sensu; z trzeciej – obsadzenie niekompetentnymi debilami kluczowych dziedzin gospodarki, nepotyzm – zawsze konczy sie spektakularna porazka – tyle ze to znow wystepuje tak w kapitalizmie jak i socjalizmie.

    Zarowno socjalizm, ktory przeradza sie w dyktature monopartyjna jest rujnujacy dla kraju jak i neoliberalny kapitalizm, z rzadami oligarchii i monopolami i kartelami prowadzi do kompletnej ruiny kraju.

    Ty widzisz tylko wady tego pierwszego, bo PRL i ZSRR. A przecietny mieszkaniec Ameryki Poludniowej widzi wady tego drugiego, bo cale zycie spedzil (poza Urugwajczykami i krotkim okresem w Argentynie) w neoliberalnym kapitalizmie zyjac w niewyobrazalnej nędzy (bez dostepu do takich rzeczy jak powszechna opieka zdrowotna i edukacja, co w PRL bylo).

  29. Absolutnie nigdy nie napisalem, ze centralnie sterowana gospodarka jest zlym samym w sobie. Wymienione przez Ciebie dziedziny sa swietnymi przykladami, do tego mozna dodac przepis singapurski, gdzie sluzba zdrowia jest prywatna… ale oplacana przez panstwo (czyli pominiete sa prywatne ubezpieczalnie, co zabilo system w USA).

    Natomiast przyklad Chin to akurat dowod na cos odwrotnego, niz napisalas. Najpierw mieli czysty komunizm, ofiary glodu liczone byly w dziesiatkach milionow. Potem wprowadzono czastkowy kapitalizm, i mamy co mamy, opisany przez Ciebie wzrost… tylko, ze wlasnie sie skonczyl i nie ma pomyslu co dalej zrobic. A doszli statystycznie do PKB per capitia 1/3 przecietnego, umeczonego neoliberalizmem Polaka. Nawet eksportuja mniej w przeliczeniu na mieszkanca.

  30. @Wojtek inynier:

    Potem wprowadzono czastkowy kapitalizm, i mamy co mamy, opisany przez Ciebie wzrost… tylko, ze wlasnie sie skonczyl i nie ma pomyslu co dalej zrobic.

    Wzrost (mierzony PKB czyli sumą przepływów pienięznych) skonczyl sie wszędzie. W USA, w panstwach Europy, w panstwach Azji.

    No i nie dziwne – bo samo ZALOZENIE jest blędne: system oparty na ciaglym wzroscie, produkcji i konsumpcji na planecie, ktor ma ograniczone zasoby, prędzej czy pozniej dojdzie do ściany. Dzięki pandemii covidu doszedl szybciej do ściany i pokazal, ze król jest nagi.

    Zauwaz, ze kapitalizm jest oparty na dogmacie ciągłego wzrostu, produkcji i konsumpcji. To jest nie do utrzymania na planecie z ograniczonymi zasobami.
    Albo globalny system gospodarczy kapitalizmu zostanie zlikwidowany i zastapiony inna filozofia i systemem, albo gatunek ludzki zejdzie z areny dziejów, po uprzednim totalnym zdemolowaniu planety.

    Ten system jest nie do utrzymania, tu nie ma zadnych watpliwosci i dyskusji – aczkolwiek miliony ludzi, ktorym narazie jeszcze zyje sie ok, wypiera nadciągajaca katastrofę, przy czym jeden z argumentow (absurdalny!) jaki uzywaja to jest “a komunizm byl gorszy”.

  31. @mall:

    Nie wiem czemu twoj komentarz wpadl do spamu, dopiero teraz zauwazylam i wyciagnelam.

    Bardzo sluszne uzupelnienie.

  32. @Wojtek inżynier

    Dodając do tego co pisze @Futrzak, polecę Ci to
    https://www.wissensmanufaktur.net/plan-b/
    tam jest wersja po polsku.

  33. @wojtek: to pewnie do zweryfikowania ale za Naomi Clein “Doktryna szoku” Deng w Chinach wprowadzał neoliberalny kapitalizm właśnie. Protesty jakie krwawo stłumiono na Tiananmen były pokłosiem tych właśnie reform. Dlatego w Chinach zmieniono plany i poszli w kierunku “politycznego kapitalizmu”. Taki fun fact: w 1983r. Deng utworzył oddziały do pacyfikacji protestów i, za Naomi Clein, “And several units were sent to Poland for anti-riot training”—where they studied the tactics that had been used against Solidarity during Poland’s period of martial law.”

    Późniejsza historia pokazuje, że podobieństwo scenariusza z Chin do scenariusza Polski: wprowadzane w Polsce neoliberalne reformy doprowadziły min. do fali strajków na pocz. lat 90, które wyniosły SLD do władzy. Niezależnie od oceny ich rządów teraz faktem jest, że wstrzymali prywatyzację i pełen pakiet neoliberalnych reform został wstrzymany. Gdyby ta fala prywatyzacji była kontynuowana mielibyśmy system rosyjski.

  34. @mall
    Akurat ZOMO było uważane, powszechnie na świecie za wzorowo skuteczną formację, nic dziwnego, mieli stałą praktykę jak mało kto. Więc zupełnie bym się nie zdziwił gdyby to o szkoleniu chińczyków było prawdziwe. Ponoć nawet Francuzi (w latach 80-tych!!) wysyłali swoich dla poduczania się do Polski

  35. @RE
    No ciekawy produkt eksportowy 😁

    Jak w tym dowcipie o polakach na Marsie 🤣


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: