W zasadzie pod angielski możnaby podstawić dowolny inny język, ale o co chodzi?
Otóż od jakiegoś czasu zaczynam autentycznie mieć alergię na stwierdzenia “angielski, tak, oczywiście, żadnego problemu”. – Na pewno? – tak, mowię płynnie”.
A potem wychodzą takie kwiatki:
Nagle ktoś w pracy znika, bo “nagła sytuacja”. Na drugi dzien, wyjaśnianie zdarzenia i co słyszę?
– Finally he broke fibula [wreszcie złamał broszkę/zapinkę]
Eeeee Yyyyy że co? Następne 10 min zajmują tłumaczenia, dogadywania się i upewnienia połaczone z opisem zdarzenia i co się okazuje? Że to zdanie powinno brzmieć:
– Finally I found out that he only broke the fibula bone [W końcu dowiedziałem się, że tylko złamał sobie kość strzałkową].
No i ok, ja rozumiem, że ktoś się dopiero uczy, nie rozumie do końca i tak dalej, ale do k*y zasranej nędzy, jak strzeli takim poziomem językowym w negocjacjach z klientem z USA czy Kanady czy Australii, to położy cały kontrakt, a firma będzie uważana za idiotów, co zatrudniają niekompetentnych i trudno się dziwić.
Dlaczego tak wiele ludzi, jak już tylko załapie podstawy języka i potrafi zamówić w restauracji obiad, zrobić zakupy i uciąć jakiś small talk, pisze se w CV “płynna znajomość języka X”????
No serio myślą, że to w pracy nie wypłynie? Poza tym, język gadany, a czytany i pisany to nie to samo.
Ja np. mogę tłumaczyc hiszpański-angielski na piśmie (i to robiłam, dokumenty zawodowe i załaczniki umów), ale gdyby mi ktoś kazał po hiszpańsku odbywać negocjacje biznesowe, to bym grzecznie podziękowała, bo nie znam aż takich niuansów tego języka i kultury. Podobnie – nie napiszę eseju po hiszpańsku ani też nie będę rozprawiać na żadne skomplikowane tematy (poza swoją działką zawodową).
Moja team lead w pracy zna angielski kiepsko, ale zdaje sobie z tego sprawę. Brak jej słów, robi kalki językowe i tak dalej, ale to jest ok, bo nie twierdzi, że “zna płynnie”. Podobnie ja z hiszpańskim: nie znam płynnie, nie myślę w tym języku.
Natomiast ludziom, co twierdzą że “no hay ningun problema” a potem okazuje się, że robią błędy jak wyżej, to najchętniej bym zrobiła coś brzydkiego. Bo poziom ich znajomości języka najczęśćiej wychodzi w najmniej oczekiwanym, a kluczowym momencie. A potem jest…świecenie oczami.
Pewien Irlandczyk pytany, czy potrafi grać na skrzypcach – odpowiedział, że tak, ale nie na pewno, bo jeszcze nie próbował.
By: Mirosław M. Mączka on 14 May 2020
at 13:29
Chciałbym bardzo nauczyć się angielskiego, ale nie mogę zacząć. Zwłaszcza, że w polskim popełniam dużo błędów.
By: prezio on 14 May 2020
at 13:53
@prezio:
Zaloz sobie konto na duolingo.com i rzezaj po kilkanascie lekcji codziennie.
Jak juz bedziesz mial wszystkie na “złoto” (jak zalozysz konto to bedziesz wiedzial o co chodzi) i jak przerobisz wszystkie stories, to bedziesz umial czytac gazety i mozesz wtedy ruszac z nauka dalej.
By: futrzak on 14 May 2020
at 14:18
No ale co maja pisac? Beginner? To roboty nie dostanie.
Zasada jest taka, by naklamac tak by robote dostac, a potem jakos to bedzie, zwlaszcza jak robota wymaga rzadkich kwalifikacji technicznych i polega glownie na siedzeniu z nosem w papierach z dizajnem i wysylaniem emaili.
Ja kiedy przyjechalem do UK to mi od razu na poczatku powiedzieli, zeby zawsze wpisywac fluent, bo angole rozumieja przez fluent to co sami wymagajaj jako fluent od siebie poslugujac sie innymi jezykami, czyli pare oklepanych zdan z przewodnika dla turystow juz robi za fluent.
Tak to tu dziala, ze wszyscy w CV klamia i naciagaja, i jak sie chce w ogole zakwalifikowac na rozmowe o prace, nie bedac juz znanym w branzy, to trzeba naklamac lepiej niz inni. Oczywiscie to tez umiejetnie, bo jak ktos aplikuje o prace za £20k pa to nie moze wpisac, ze jest bog wie kim, bo od razu wyczaja, ze sciemnia.
Kiedys kolega Polak napisal w emailu, ze potrzebuje clits of the right size. Chodzilo mu o cleats oczywiscie, bo Polacy, nawet tacy z 10 latami na emigracji, dalej nie kumaja roznicy w wymowie. Dla niech beach, bitch i beech wymawia sie tak samo. Skonczylo sie na smiechu, bo gosc po drugiej stronie mial poczucie humoru.
By: wszystkobedziezle on 14 May 2020
at 16:19
Uwielbiam tą rzeczywistosc.
Pracodawcy klamia co do wymagan.
Aplikanci klamia w resume.
A potem zdziwienie: jaki ten proces rekrutacyjny bez sensu, w zasadzie to mozna go wywalic do kosza i zatrudniac po znajomosci i za poręczeniem….
By: futrzak on 14 May 2020
at 16:46
Oj tam. Lepiej mowic z bledami w obcym jezyku, niz nie mowic wcale.
By: Piotr Wasik on 14 May 2020
at 16:56
@Piotr Wasik
Najlepiej to jest uczciwie informowac o swoim poziomie znajomosci danego jezyka i o to dokladnie mi chodzi.
By: futrzak on 14 May 2020
at 17:06
@futrzak, ok, tu zgoda. Np. Potrafię przeczytać artykuł, dogadam sie, ale nie przez telefom itd.
By: Piotr Wasik on 14 May 2020
at 17:16
Brytyjscy pracodawcy akurat nie klamia co do wymagan. Maja dosc precyzyjne i wiedza czego chca, natomiast problemem jest to, ze komunikuja je przez dzial HR, ktory to dopiero komunikuje sie z zewnetrznymi agencjami rekrutacyjnymi, ktore to dopiero komunikuja wymagania kandydatom.
I tu juz bywa zabawnie. Czasem przez ignorancje, czasem zwyczajnie im sie nie chce. Jakas laska kiedys do mnie podbila, czy nie znam jakiegos ass managera. Ktokolwiek jej to zlecil zapewne mial na myslia asset managera, ale pewnie jeden przepisywal z smartfonem w rece jednoczesnie wstawiajac po raz 5-setny nowego selfika na Insta i zrobil byka, a drugiemu nie chcialo sie pomyslec, ze to przeciez nie ma sensu i tak poszlo w eter.
Ja tam akurat bardzo dbam, by moja komunikacja w pracy byla jak najbardziej precyzyjna i poprawna jezykowo. Na ile potrafie i staram sie stale douczac. Robienie takich baboli jak kolega od clitow, tylko niepotrzebnie robi z czlowieka blazna, bo ok posmiejemy sie raz czy drugi, ale w glowie potem drugiej stronie zostaje mimochodem, ze ma do czynienia z osoba z iq o 20 punktow nizszym niz w rzeczywistosci. Natomiast starannosc w jednej dziedzinie, zwykle przeklada sie na starannosc w innych i to czesto owocuje np. tym, ze sie pracuje i jeszcze trzepie nadgodziny, zamiast byc wyslanym na furlough leave ;).
By: wszystkobedziezle on 14 May 2020
at 18:16
Futrzaku – masz w tym co piszesz wiele racji,
Oczywiście, że wiele osób zmyśla w CV, choć po części winiłbym za wyolbrzymianie swoich umiejętności efekt Dunninga-Krugera.
Drugą kwestią jest, że wiele osób może być jak najbardziej “fluent” w every day talk i swojej dziedzinie, natomiast kompetentna rozmowa w innej specyficznej działce jest zupełnie poza zasięgiem.
I nie trzeba tu nawet mówić w obcych językach – często nawet jest to prawdą w swoim ojczystym.
i taki miły cytacik z klasyka:
“Z powodu kajli na uberlaufie trychter rzeczywiście robiony był na szoner, nie za krajcowany, i bez holajzy w żaden sposób nie udałoby się zakryptować lochbajtel w celu udychtowania pufra i dania mu szprajcy przez lochowanie tendra, aby roztrajbować ferszlus, który źle działa, że droselklapę tandetnie zablindowano i teraz ryksztosuje.”
J. Tuwim
By: Marek W. on 14 May 2020
at 20:10
@Marek W:
No nie do konca sie zgodzę.
Mozna owszem nie znac slownictwa z danej dzialki, ale jesli ktoś jest “fluent” to nie bedzie robil błędów gramatycznych i w wymowie takich, zeby nie dalo sie rozumiec, co mowi.
A angielski ma do do siebie, ze nie ma deklinacji i koniugacji, za to detale oddaje sie czasami (czyli tenses, ok. 16 ich roznych jest), conditionals i roznymi związkami frazeologicznymi.
Natenże przykład co innego znaczą nastepujace zbitki:
– to take on
– to take off
– to take into
– to take care
itd. itp.
By: futrzak on 14 May 2020
at 20:52
@wszystkobedziezle:
“bo Polacy, nawet tacy z 10 latami na emigracji, dalej nie kumaja roznicy w wymowie”
– Cleats/clits to akurat nie dotyczy, ale angielskie słowa mają często losowy związek między pisownią a wymową. Można zapomnieć o normalnych zaletach alfabetu fonetycznego. Read – read – read itp. Wcale zatem nie dziwię się ludziom, którzy porzucili wszelką nadzieję i nie przykładają się do różnic w wymowie. :)
“Robienie takich baboli jak kolega od clitow, tylko niepotrzebnie robi z czlowieka blazna”
– Powiedzmy sobie pewną rzecz: robienie czegoś kiepsko jest niezbędnym etapem przejściowym na drodze do robienia czegoś dobrze. Żeby język opanować lepiej, trzeba go używać a robienie błędów jest nieuchronne.
@temat procesów rekrutacyjnych:
Pisanie wymagań z kosmosu to jedno. Druga rzecz, to prowadzenie selekcji z całkowitym pominięciem sprawdzenia umiejętności, które będą potrzebne. Nie wiem, czy faktycznie są ludzie, którzy uważają, że np. poziom znajomości obsługi maszyn da się odczytać po elokwencji w rozmowie (czy, o zgrozo, po pewności siebie), czy to tylko lenistwo i głupota, ale często tak selekcja wygląda.
By: Andrzej B. on 15 May 2020
at 01:58
@Andrzej B:
Pisanie wymagań z kosmosu to jedno. Druga rzecz, to prowadzenie selekcji z całkowitym pominięciem sprawdzenia umiejętności, które będą potrzebne.
No cóż, jest kilka powodów tego nie sprawdzania umiejętnosci.
Po pierwsze:
pośrednik rekruter, ktory na konkretnej dzialce i konkretnych umiejetnosciach nie zna sie, a ktory musi dostarczyc kandydatow do selekcji, bo pracuje w zewnetrznej agencji rekrutacyjnej. Taki czlowiek opiera sie na tym, co napisane w resume, i mozna mu namotac dowolne rzeczy a i tak nie bedzie wiedzial, czy wymyslasz czy mowisz prawdę (dotyczy to oczywiscie rzeczy dajacych sie sprawdzic paszczą)
Po drugie:
Faktyczne sprawdzenie umiejetnosci wymaga po pierwsze osoby, ktora sie dana dzialka zajmuje, oraz czasu, zeby jakis sensowny test/wywiad/pytania (czy cokolwiek co bedzie potrzebne) przygotowac i zorganizowac.
W dobie wiecznej “optymalizacji” i zyłowania ludzi na maxa wiekszosc zespolu, ktora robi konkretne rzeczy, nie ma na to czasu bo sie ze swoja robota nie wyrobi, a zmuszenie do pracy overtime bez dodatkowej zaplaty to moga robic tylko pracodawcy w USA wobec salaried workers, bo na to im pozwala prawo.
No ale wracajac do języka: akurat cudzą znajomosc języka da sie zweryfikowac w rozmowie, ale tez trzeba sie do tego przygotowac; tego typu interviews przeprowadzalam wiele razy i oprócz części mówionej, jesli zakres obowiązkow danej osoby ma byc szerszy, to zwykle mialam pod reką jakis tekst, dawalam do przeczytania a potem zadawalam bardzo konkretne pytania – wlasnie po to, zeby wylapac poziom znajomosci języka w temacie “niuansów” czyli cos więcej niz small talk.
No ale znow, na to wszystko trzeba miec czas i generalnie traktowac sprawę powaznie.
W mojej dzialce powazne firmy zwykle daja programistom konkretne problemy do rozwiazania, kilka godzin czasu i kompa z dostepem do Internetu. To mozna zrobic nawet zdalnie – dajesz komus zadanie i kilka dni czasu, tylko wtedy zadanie musi byc dobrze pomyslane, zeby nie mozna bylo sobie wygooglac odpowiedzi i skopiowac cudzego kodu :)
Z weryfikacja znajomosci obslugi maszyn na produkcji domyslam sie, ze moze byc kiepsko – no bo jednak linii produkcyjnej nie da sie zatrzymac. I chyba po to zostal wymyslony system certyfikacji. Inna sprawa, ze jesli taki system certyfikacji jest skorumpowany, to papier nie bedzie wiele znaczyl…
By: futrzak on 15 May 2020
at 10:57
@futrzak
“W mojej dzialce powazne firmy zwykle daja programistom konkretne problemy (…)”
– Poważne w sensie giganci branży czy poważne w sensie większe, niż garażowe? Bo to bardzo dobra praktyka. Jeśli powszechna, to może warto zacząć myśleć o przekwalifikowaniu się (do emerytury zdążę).
Systemy certyfikacji działają tak sobie. Zięć dyrektora robi papier po dwóch tygodniach a szeregowy pracownik z wiedzą i wieloletnim doświadczeniem nie ma szans, żeby firma podbiła mu się pod wymaganym stażem pracy. (To z moich doświadczeń. Jeśli ktoś ma odwrotne, to proszę o współrzędne tej firmy). Ale żeby tak nie tylko zrzędzić:
Da się sprawdzić parę rzeczy w związku z kandydatem i na chodzącej produkcji, głównie metodą “pokaż palcem…” (gdzie szukałby danej regulacji, przełącznika, punktu smarowania). Czasem może mieć sens pokazanie produktu z wadą, już po obejrzeniu linii, i zapytanie: co poszło nie tak i gdzie? Są metody, nie ma woli.
By: Andrzej B. on 16 May 2020
at 09:39
@Andrzej B:
Wielkosc firmy nie ma tutaj znaczenia (przynajmniej na rynku amerykanskim);
wszystko zalezy od hiring manager – jesli ta osoba jest niekompetentna to szanse, ze spieprzy proces rekrutacji i zatrudni nastepna niekompetentną osobe są ogromne.
W firmach robiących soft ostatnimi czasy jednak jest lepiej – bo nawet jesli hiring manager niekompetentny to raczej nie da sie uniknac rundy rozmów z innymi czlonkami zespolu czyli programistami. Pol godziny rozmowy z jedna osoba to jest nieduzo, ale da sie wylapac co większych dyletantów.
Najgorsza kategoria w temacie procesu rekrutacyjnego to sa firmy, gdzie wlascicielem jest Janusz Biznesu. Taki czlowiek, ktory wpadl na “genialny” pomysl np takiej a nie innej aplikacji mobilnej, a potem szuka kogos, kto mu ten pomysl wykona. Taka osoba z reguly nie ma zielonego pojecia o programowaniu, tworzeniu softu i w ogole realiach tej branzy, wiec albo skorzysta z posrednictwa agencji rekrutacyjnej (a tu bywa baaaaaardzo roznie), albo bedzie zatrudnial sam. W tym drugim wypadku w wiekszosci jest to żenujące…..
By: futrzak on 16 May 2020
at 17:59
Z kategoria Januszy Biznesu zetknelam sie w Polsce; w Dolinie Krzemowej (lub innym zaglebiu tworzenia oprogramowania) ona w zasadzie nie istnieje, dlatego ze nawet kilkuosobowe startupy schemat najczesciej maja taki:
kilku programistow/prod managerow pracujacych dla corpo wpada na swoj wlasny pomysl biznesowy. Rezygnuja z pracy w corpo i zakladaja startup. Potem szukają kasy (najczesciej VC money). Na pierwszym etapie, dopoki nie znajda duzych inwestorow sklonnych wylozyc milionow, ciagna na swoich oszczednosciach, pozyczkach od rodziny etc. i wszystko robią sami; wtedy nie ma mowy o zatrudnianiu.
A jesli pojawi sie kasa i startup zaczyna sie rozwijac, to reguly przykladaja ogromna wagę do rekrutacji i tego, kogo zatrudnia – bo dobry programista w USA kosztuje duzo pieniędzy, a on doskonale wiedza, kogo i z jakimi kwalifikacjami szukaja.
Tymczasem wielu Januszom Biznesu wydaje sie, ze kazdy ich pomysl biznesowy da sie zrobic szybko latwo i tanio, najlepiej studentem na umowie o dzielo….
By: futrzak on 16 May 2020
at 18:09
Dziękuję; zawsze dobrze móc poczytać, kto co widział w szerokim świecie.
By: Andrzej B. on 17 May 2020
at 07:15
Wg mnie Ty po prostu lubisz uczyc sie jezykow, masz do tego talent i lata doswiadczen. Ja np zawsze sie z jezykami meczylem, najwyzszy poziom angielskiego mialem, gdy zaprzyjaznilem sie z native speakerem, za ktorego placila moja owczesna firma. Potem wolny czas wolalem spedzac z moja zona, dzieckiem, na sporcie/czytaniu ksiazek itd itd. A nie na uczeniu sie czegos, co mam komunikatywne.
To troche tak jak z kierowaniem samochodem – gdy bylem mlody dziwilem sie, jak mozna nie umiec scandinavian flip, czy hamowac bez miedzygazow pieta i redukcji biegow. Do dzis zuzywam w moim samochodzie komplet opon co kilka tysiecy km (i poza jednym przypalem, gdy zawrocilem na szperze w miejscu na ciasnej ulicy, a wszystko to zobaczyli tajniacy w bmw – nie place mandatow, bo speeding jest dla mnie nudny) i jezdze sie bawic bez celu, ale kompletnie mam wyrabane, ze inni jezdza gorzej – poza oczywiscie zabijaniem pieszych, bardzo popularnym w Polsce na zebrach.
Wg mnie trzeba byc tolerancyjnym. Poki ktos nie szkodzi innym, ma prawo do swoich niedoskonalosci.
By: Wojtek inżynier on 20 May 2020
at 10:42
@Wojtek inzynier:
Ale ja nie lubie sie uczyc jezykow obcych i nie mam do tego talentu. Gdyby nie to, ze mieszkam w kraju hiszpanskojezycznym to nie uczylabym sie hiszpanskiego, bo zaprawde jest masa zajec, ktore mnie rajcuja bardziej.
I jak napisalam, nie mam nic przeciwko niedoskonalosciom jezykowym, byle ktos w resume nie twierdzil, ze zna jezyk plynnie, jesli go nie zna plynnie.
By: futrzak on 20 May 2020
at 11:04