Posted by: futrzak | 21 December 2019

O co chodzi w zakazie aborcji?

Bynajmniej nie o zmniejszenie liczby aborcji, nie. Jak pokazują bowiem dane z całego świata, najskuteczniejszą metodą obniżenia ich liczby jest powszechny dostęp do nowoczesnej i taniej antykoncepcji.

Jak to wygląda w Polsce? Fatalnie:

– w Polsce tylko 32% kobiet ma dostęp do antykoncepcji – to wynik najgorszy w całej Europie spośród badanych 46 państw;
– Bardzo wielu lekarzy nagminnie odmawia wystawiania recept na antykoncepcję awaryjną;
– Ministerstwo Zdrowia refunduje tylko dwa typy produktów o działaniu antykoncepcyjnym, nie refunduje zaś plastrów antykoncepcyjnych, tabletek, wkładek czy minipigułek (czyli tych najskuteczniejszych);
– w większości gmin nie ma poradni ginekologicznych: w miastach na jedną poradnię przypada ponad 4 tys. kobiet, na wsiach – aż 10 tys.

Teoretycznie w Polsce aborcja jest dostępna, jeśli ciąża jest wynikiem przestępstwa, płód ma nieodwracalne wady lub ciążą zagraza zyciu/zdrowiu kobiety. Ale to teoria, bo tych legalnych aborcji prawie nikt nie chce wykonywac:

Większość szpitali w Polsce odmawia wykonania terminacji ciąży. W 2018 r. legalnie przerwano ciąże w 45 jednostkach – to 9 proc. wszystkich 478 placówek objętych umowami z Narodowym Funduszem Zdrowia. W tym samym roku przeprowadzono tylko jeden zabieg w przypadku ciąży powstałej w wyniku czynu zabronionego, mimo że liczba wszczętych postępowań dotyczących przestępstw seksualnych wynosi ponad 5 tys.

Kobietom w Polsce nie ułatwia się też samego porodu:

Wysoki odsetek cesarskich cięć na poziomie ok. 45 proc. (trzy razy więcej, niż zaleca Światowa Organizacja Zdrowia) to konsekwencja strachu przed nieludzkim traktowaniem i brakiem znieczulenia. W 2017 r. otrzymała je zaledwie co dziesiąta rodząca siłami natury.
[…]
Prawie 17 proc. badanych doświadczyło w trakcie porodu lub po nim jednej (lub więcej) z form przemocy: braku szacunku ze strony personelu medycznego, nierespektowania potrzeb i niereagowania na prośby, obecności – bez wyrażonej wcześniej zgody – studentów położnictwa, fizycznej przemocy. Wciąż co drugiej kobiecie na sali porodowej nacina się krocze. A to i tak ogromny progres: 13 lat temu dotyczyło to aż 80 proc. rodzących.

Na szczęście w sukurs Polkom przychodzi współczesna medycyna: terminacji ciąży do 13 tygodnia można dokonać za pomocą pigułki, samemu w domu. Sadystyczny rząd, politycy i urzędnicy nie są w stanie dzisiaj odciąć kobiety od informacji na ten temat, ani też od możliwości zakupu.
Od połowy grudnia działa też akcja Aborcja Bez Granic w Polsce, dostępna jest bezpłatna infolinia. I to jest na prawdę bardzo, bardzo dobra wiadomość.

Cytaty stąd


Responses

  1. “Na szczęście w sukurs Polkom…” itd.:

    Nie wiem, czy jest się z czego cieszyć. W jakiś sposób urządziliśmy społeczeństwo tak, że dla sporej części kobiet coś tak oczywistego jak posiadanie dziecka staje się kamieniem u szyi. Domowa aborcja tego w żaden sposób nie zmienia, przy okazji niosąc przekaz że tak właśnie być powinno. Nie wydaje ci się to dziwne, albo przynajmniej niezbyt nośne politycznie?

  2. @Migrant Worker:

    Jakze zgrabnie ominales całe sedno problemu: brak dostepu do nowoczesnej antykoncepcji, i gladko przeszedles do “oh te biedne kobiety nie moga sobie pozwolic na dziecko”.

    To bardzo typowe dla meżczyzn wypowiadajacych sie o aborcji: odmawiaja kobietom mozliwosci decydowania o tym, czy dziecko miec czy nie i kiedy. Zakładacie z góry, ze gdyby warunki byly “idealne” to kazda kobieta radosnie zafundowalaby sobie gromadkę. Co jest bzdurą.
    Czyli, jeszcze jedna wypowiedz z cyklu “ja wiem lepiej, co dla kobiety dobre”. Oraz, pokazuje owa wypowiedź jasno, ze nie chodzi o ograniczenie liczby aborcji ale o to, zeby zmusić kobiety do rodzenia jak największej liczby dzieci.

    Na jakiej podstawie rościsz sobie pretensje do decydowania o cudzym zyciu i tym, co kto ze swoim cialem robi?

  3. Dziękuję za przedstawienie twojego toku rozumowania.

  4. @Migrant Worker:

    Proszę bardzo. Zapewne jesteś ciekawy mojego toku rozumowania skoro czytasz mojego bloga od dawna, prawda?

  5. Tak, jestem ciekaw i dlatego właśnie tu regularnie zaglądam.

  6. @Migrant Worker

    Dziecko nie jest w naszych czasach oczywistością, ale też nie powinno być przedstawiane jako ciężar. Dostęp do antykoncepcji – tak, aborcja – nie.

  7. @Kira:

    Jesteś przeciwko aborcji, to jej sobie nie rób, proste. Dlaczego chcesz decydować za inne kobiety?

  8. zawsze mi nerwowa wysypka wyskakuje jak mężczyźni wypowiadają się na temat aborcji. NIKT nie może nakazać komuś do oddania nerki, nawet do oddania krwi – a przecież oddać krew to jest doprawdy zabieg mikroinwazyjny. Ale już do oddania swojej macicy, czasu, a często zdrowia, a czasem życia to już luzik. Wszak wiadomym jest, że wszystkie kobiety tylko czekają sposobności by mieć dzidziusia. Patriarchalna kultura jest na tak wielu poziomach zła, tak bardzo szkodzi kobietom – a z drugiej strony, jest jakieś przeświadczenie w ludziach, że tak jest OK. Że można decydować o czyimś życiu. To jest żenujące, ze pod koniec 2019 raku NADAL trzeba o tym mówić, przekonywać..

  9. @Malwina:

    Dokładnie.

  10. Kira, ale jak to dziecko nie jest oczywistością? Ktoś je przecież rodzi, setki tysięcy rocznie w samej tylko Polsce. Nawet aktualnie bezdzietne kobiety w większości przynajmniej dopuszczają możliwość urodzenia dzieci kiedyś w przyszłości, i kierują swoim życiem tak żeby tą możliwość mieć nawet jeśli nie jest to ich główny cel.

    I obawiam się, że samo nieprzedstawianie dziecka jako ciężaru – nie wystarczy. Ono musi również faktycznie ciężarem nie być. Tylko jak to zrobić?

  11. “Ale jak to dziecko nie jest oczywistościa”

    Tak to. Mamy XXI wiek i kobiety – nawet w Polsce – mogą juz o posiadaniu potomstwa same decydowac. Nie, nie jest tak, ze “jakby wszystkie mialy warunki to rodzilyby na potęgę”. Coraz więcej jest kobiet, dla ktorych bezdzietnosc nie jest wyborem nie podyktowanym względami ekonomicznymi.

    Według danych holenderskich, odsetek kobiet bezdzietnych jest stosunkowo wysoki i tak dla każdej z wyróżnionych kohort: 1960-1964, 1965-1969, 1970-1974 wynosi ok. 20%. Z badań wynika, iż głównymi przyczynami bezdzietności kobiet w wieku powyżej 30 lat było: niezdecydowanie co do woli posiadania dzieci (27%), brak partnera (26%), niechęć partnera do posiadania dzieci (15%), wybór własnego kształcenia się (15%) oraz niemożność łączenia pracy zawodowej z posiadaniem dzieci (15%) (Vital Events, 1999).

    Natomiast w USA odsetek kobiet bezdzietnych w wieku 40-44 lat w roku 1995 wynosił 18% (w 1976 10%) i 20% wśród kobiet w wieku 35-39 lat (United States Bureau of Census).
    Szacuje się, że w Kanadzie, Wielkiej Brytanii i Nowej Zelandii bezdzietnymi pozostaje 20% kobiet. W Kanadzie w 1991 roku 35% małżeństw było bezdzietnych w porównaniu do 29% w roku 1961 (Baker, 2001). A. Kalus (2001) przytacza dane dotyczące społeczeństw zachodnich, które wykazują, iż brak dziecka z różnych przyczyn dotyczy około 20-25% wszystkich par małżeńskich i jest to zjawisko rosnące.
    W Polsce brak jest generalnie badań nad bezdzietnością dobrowolną (Kalus, 2001). Ograniczone informacje na jej temat można m.in. uzyskać z Narodowych Spisów Powszechnych oraz wyników badań z serii “Ankieta Rodzinna”.

    http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia/58-maestwo-i-rodzina/674-fenomen-dobrowolnej-bezdzietnosci-we-wspolczesnych-wysoko-rozwinietych-spoleczenstwach.html

    W ogóle to generalnie polecam poszukanie informacji w temacie, a nie zaczynanie dyskusji od “no ale jak to”.

  12. Futrzaku, uprzejmnie zawiadamiam że ‘rodzenie na potęgę’ nie jest jedyną alternatywą do ‘samodzielniego decydowania’. To zwyczajny straw man – albo, co jeszcze gorsze, brak wyobraźni.

  13. @Migrant Worker:

    A do reszty zacytowanego raportu sie ustosunkujesz, czy juz nie bardzo?

    Jesli zas chodzi o rodzenie na potęgę to nie jest straw man – nawet jesli ty tak nie uwazasz, to wystarczajaco wielu (niestety!!!) polityków w Polsce oraz mężczyzn (i kobiet, uczciwie trzeba dodac) tak uwaza i robią wszysko, zeby to na kobietach wymusić m. in. poprzez utrudnianie dostępu do ginekologa, antykoncepcji i badań.

  14. @migrant worker: Czy naprawdę potrzebujesz odpowiedzi na swoje pytanie tj. “W jakiś sposób urządziliśmy społeczeństwo tak, że dla sporej części kobiet coś tak oczywistego jak posiadanie dziecka staje się kamieniem u szyi.”, a w szczególności na pierwszą jego część (druga część to raczej koloryzowana opinia)?

  15. @futrzak

    Ciekawe statystyki przedstawiłaś. Jeśli dobrze je odczytuję, to około 20-25% kobiet jest dobrowolnie bezdzietna. Z czego ledwo 1/3 nie chce mieć dzieci z przyczyn, że się tak wyrażę, wewnętrznych.
    30% z bezdzietnych kobiet wybrało brak dzieci ze względu na niemożliwość pogodzenia dzieci z pracą/nauką a ponad 40% nie ma dzieci ze względu na brak właściwego partnera.
    Nieco upraszczając za 70% bezdzietności/aborcji tak naprawdę odpowiadają albo bezpośrednio faceci, albo społeczeństwo jako ogół (gdzie też dominują faceci).
    Czyli jeśli chcemy zmniejszyć ilość aborcji to najskuteczniejszą metodą nie są zakazy (zakazy co do zasady są mało skuteczne), ale praca nad mentalnością mężczyzn.

  16. @Arturro:

    Uprosciles i to sporo. Owszem, ok. 1/3 bezdzietnych po prostu nie chce mieć dzieci, kropka.
    Dla pozostałych dzieci nie są pierwszą priority, bo są czynniki wazniejsze.

    Nie mieszaj dwóch rzeczy: aborcji i bezdzietnosci. To nie to samo.

    Aborcji dokonuja kobiety, u ktorych:
    – zawiodla antykoncepcja – to jest pierwsza i najwazniejsza przyczyna!!!!
    – badania wykazały nieodwracalne uszkodzenia płodu
    – ciąża zagraza zdrowiu/życiu kobiety
    – ciąża jest efektem gwałtu/kazirodztwa.

    Napisalam juz w notce, ze statystyki z calego swiata pokazuja jasno: najwiekszy wplyw na liczbę wykonywanych aborcji ma tania i łatwo dostępna antykoncepcja.

    Dlaczego nie chcesz uznać faktów?

  17. Futrzaku, ustosunkuję się. Widzę tam dwa problemy.

    Badanie zakłada, że z posiadaniem dzieci wiąże się tylko jedna decyzja: mieć, albo nie mieć. W rzeczywistości “możliwość posiadania dzieci kiedyś w przyszłości” wpływa na wiele decyzji życiowych jeszcze na długo zanim decyzję o posiadaniu dziecka się podejmie. W ten sposób nawet i ludzie bezdzietni mogą układać – i układają – swoje życie pod dzieci, chociaż są to jedynie dzieci potencjalne, z braku lepszego słowa. Weź taką parę młodych ludzi szukającą wspólnego mieszkania: po co im sprawdzać czy okoliczne szkoły są dobre, przecież oni są już dorośli? Ano właśnie po to, że “może kiedyś nasze dzieci będą tam chodzić”.

    Po drugie, badanie zakłada że decydując się na nieposiadanie dzieci, jest się od spraw z dziećmi związanymi odciętym. Dlaczego to jest nieprawdą, łatwo pokazać na przykładzie: według GUS 38.7% miejskich gospodarstw domowych nie posiada samochodu. To prawie dwa razy więcej niż bezdzietnych kobiet. A jednak ruch w miastach jest budowany z myślą o samochodach, i niezmotoryzowani muszą brać to pod uwagę w swoich decyzjach. W końcu brak samochodu nie oznacza, że będzie się lubiło mieszkać przy ruchliwej ulicy. I tak samo bezdzietni też muszą myśleć o dzieciach, tyle że cudzych.

    W sumie nie dziwię się, że badanie to pominęło. W końcu jak często się zdarza, że jakąś decyzję życiową podejmiesz *tylko* z jednego powodu? A jeśli tych powodów jest wiele, to jak je rozdzielić? Więc zmierzyli to, co zmierzyć się dało – czyli rezultaty, drogę prowadzącą do ich osiągnięcia pomijając. Ale to nie znaczy, że ja też muszę się dostosować do tak ograniczonej metodologii.

    I chociaż nie pytałaś, to ustosunkuję się również do tego co o rodzeniu na potęgę myślą polscy politycy oraz mężczyźni (i kobiety). Chciałbym usłyszeć, na jakiej podstawie jesteś tak pewna zawartości ich głów. Przecież ciąży można uniknąć nie uprawiając seksu; więc ich sprzeciw wobec antykoncepcji tak samo dobrze można wyjaśnić mówiąc, że nie lubią jak ktoś chce zjeść ciastko i mieć ciastko.

  18. Mall, mam swoje podejrzenia, ale chciałbym też usłyszeć opinię innych. Również twoją – jeśli zechcesz się nią podzielić, oczywiście.

    Chociaż bardziej zależy mi na twojej opini o drugiej połowie mojego pytania: “Domowa aborcja tego w żaden sposób nie zmienia, przy okazji niosąc przekaz że tak właśnie być powinno. Nie wydaje ci się to dziwne, albo przynajmniej niezbyt nośne politycznie?”

  19. Ogłoszenie społeczne dla ludzi pozbawionych empatii:

    Sprawienie, by dzieci mieli ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci, jest wydajną metodą na spowodowanie wzrostu przestępczości, zwiększenia odsetka populacji z problemami psychicznymi i ogólnie wywołanie problemów społecznych. W tym społeczeństwie, w którym funkcjonujesz. Zatem z własnych, czysto egoistycznych pobudek, nie chcesz tego jeszcze bardziej, niż chcesz dowalić innym. Tylko jeszcze o tym nie wiesz, człowieku pozbawiony empatii.

  20. @Futrzak

    Opowiadam się za obecnym kompromisem minus klauzula sumienia.

    @Migrant Worker

    Dziecko zawsze jest ciężarem. Mniejszym, większym, czasami bardzo kochanym – ale jest.

  21. “Przecież ciąży można uniknąć nie uprawiając seksu”

    Ale większość ludzi chce się pieprzyć i NIE mieć dzieci. Warto zainwestować w antykoncepcję, żeby tego dokonać.

  22. @Kira:
    Napisalas “Opowiadam się za obecnym kompromisem minus klauzula sumienia.”

    Ponawiam więc pytanie: dlaczego w sprawie cudzej ciąży rościsz sobie prawo do decydowania o niej?
    Bo widzisz, obecna ustawa antyaborcyjna, ktorej zwolenniczką jesteś, pozbawia kobiet podstawowych praw człowieka: możliwosci decydowania o swoim ciele.
    Wobec tego chciałabym więc wiedzieć, dlaczego popierasz pozbawianie podstawowych praw połowy populacji Polski?

  23. @Migrant Worker:
    “Badanie zakłada, że z posiadaniem dzieci wiąże się tylko jedna decyzja: mieć, albo nie mieć”

    Nie, to badanie niczego takiego nie zakłada. Serdecznie polecam przeczytanie całego podlinkowanego źródła, a nie odpowiadanie na to, co tobie się wydaje, że tam napisano.

    “Po drugie, badanie zakłada że decydując się na nieposiadanie dzieci, jest się od spraw z dziećmi związanymi odciętym”

    Nie, niczego takie nie zakłąda. Raz jeszcze – przeczytaj podlinkowane źródło.

    “Chciałbym usłyszeć, na jakiej podstawie jesteś tak pewna zawartości ich głów. Przecież ciąży można uniknąć nie uprawiając seksu”

    Na podstawie tego co mowią – wszak telepatą nie jestem. Jesli ktos twierdzi, ze aborcji by nie bylo, gdyby kobiety w ciązy mialy wsparcie z a drugiej strony bylby zakaz “aborcji eugenicznych” to przyjmuję, ze tak wlasnie sądzi, skoro NIE powiedzial, ze “aborcji mozna uniknąć nie uprawiając seksu”.

  24. @Futrzak

    To nie jest takie prościutkie, jakby Ci się mogło wydawać. Prawo do własnej macicy contra rozwijające się w niej życie. Mam swoje poglądy i nie zamierzam ich zmieniać tylko dlatego, że się komuś nie podobają.

  25. @Kira:

    Ja nie mam nic do twoich poglądów, mozesz sobie wierzyc, ze zygota to jest Ctulhu czy co tam, does not matter.

    Ja chce wiedzieć dlaczego popierasz pozbawianie podstawowych praw do wlasnego ciała połowy populacji Polski?

  26. To, co Ty nazywasz “podstawowym prawem”, wymaga wykonania pewnej brzydkiej rzeczy. Aborcja to zabieg wymagający uśmiercenia zarodka czy już nawet płodu. Nie, żebym chciała za to karać kobiety, ale lekarza, owszem, w jakiś sposób należałoby pociągnąć do odpowiedzialności. Jeśli natomiast chodzi o sprzedaż środków wczesnoporonnych, to powinny być zakazane. To chyba proste wyjaśnienie, czy w ogóle potrzebujesz jeszcze jakiegoś?

    Wiem, że nie umiesz normalnie dyskutować, kiedy w grę wchodzą przekonania, emocje, więc nie spodziewam się zrozumienia.

  27. @Kira:

    To jest podstawowe prawo. Życie jest brzydkie. Codziennie na świecie umiera x dzieci, ktore moglyby nadal zyc, gdyby tylko zrobic przymus obowiązkowego dawstwa organów kazdej osoby, ktora wykaże zgodnosc tkankową.

    Oczywiscie takiego przymusu nie ma, wlasnie dlatego – ze kazdy ma prawo podejmowac suwerenne decyzje dotyczące swojego ciala – ale ty chcesz zmusic kobiety do tego, zeby byly przymusowymi dawcami ich wlasnych organow – i to juz nawet nie dla urodzonego dziecka, ale zarodka. Na jakiej podstawie? Na podstawie twoich wlasnych, prywatnych przekonan czy religii? A co ma twoja religia do prawa stanowionego dla wszystkich ludzi płci żenskiej?

  28. @migrant: Dlaczego spada chęć posiadania potomstwa? No nie wiem ale może takie powody: traktowanie kobiet jak przenośne macice, traktowanie kobiet jak darmowe kucharki i sprzątaczki, słaba opieka medyczna dla ciężarnych (1 ginekolog na 10000 na prowincji), słaba opieka medyczna w ogóle, kompletny brak stabilności zatrudnienia, urągające warunki pracy (anecdata: Ciechocinek, kwiecień 2019, proponowana stawka na czarno to 7pln/godz.), bezsilność PIP, zapaść komunikacyjna na prowincji, a do tego dochodzi katastrofa jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi na prowincji, brak wsparcia psychologicznego a na koniec dorzucę parszywą polską kulturę gdzie jak wspomnisz o trudnościach jako matka/ojciec usłyszysz krytykę pod postacią “inni mają gorzej”. A przecież są jeszcze inne rzeczy jak brak opieki nad starszymi (chorzy rodzice/dziadkowie na prowincji to dramat) czy kompletna niemożność wyegzekwowania prawa w sytuacji gdy jakiś &*^&*^% nie wyda ci świadectwa pracy.

    Na pewno zapomniałem o paru czynnikach. W świetle powyższego ta niechęć do rodzenia dzieci to całkiem sensowna, przemyślana i logiczna decyzja.

    Ostatecznie aborcja powinna być na życzenie. To trudna decyzja, ale to przecież oczywiste. I nie ma żadnego problemu z cedowaniem decyzji na lekarza- prawo powinno umożliwiać procedurę a lekarz nie powinien mieć prawa odmówić.

    ps.: Jeżeli lekarz ma problem z trudnymi decyzjami nie powinien być lekarzem w ogóle. To esencja tego zawodu.

  29. @kira:
    “Aborcja to zabieg wymagający uśmiercenia zarodka czy już nawet płodu. ”
    Przejmujesz pozbawioną jakiejkolwiek logiki narrację kościółka trzymającego się kurczowo swoich dogmatów, Twoje prawo, rozumiem.
    Ale na litość przestań proszę zmuszać resztę świata aby widziała rzeczywistość przez pryzmat uchylonych drzwi kościoła.
    Ustalmy sobie jedną ważną rzecz: uśmiercić można coś, co żyje. Jest jednak poważna różnica pomiędzy “uśmierceniem” np- tucznika i zarodka. Tucznik obdarzony jest rudymentarną samoświadomością, jego zmysły są rozwinięte, odczuwa ból, strach, przerażenie. Nawet “uśmiercenie” karpia jest większym okrucieństwem niż zakończenie egzystencji zygoty.
    Jeśli będziemy określać “uśmiercenie” jako każde pozbawienie życia każdej istoty ożywionej to wpadniemy w pułapkę i zaczniemy czuć się nieładnie nawet gdy pozbawimy życia choinkę. Bo przecież rośliny też są istotami ożywionymi.
    I tutaj dochodzimy do istotnego punktu: godnym potępienia jest akt pozbawienia życia istoty obdarzonej świadomością swego istnienia. Nie można odebrać czegoś, czego ktoś nie ma.

    Dlatego proszę nie strasz innych “uśmiercaniem zarodków”. Zarodek ma mniejszy stopień zróżnicowania histologicznego niż dojrzały okaz meduzy. Usunięcie zęba jest teoretycznie większą zbrodnią niż usunięcie wczesnej ciąży. To, że doktryna kościelna zrobiła ze zlepka komórek człowieka i nazwała “życiem, ba dzieckiem nienarodzonym” nie stanowi jeszcze, że tak być może. Nie może i nie jest.
    Człowiekiem, z wszystkimi atrybutami jest z całą pewnością kobieta. Ma świadomość, wolną wolę, przekonania i swoją godność. W przypadku zarodka stosowanie tych samych kryteriów człowieczeństwa jest absurdalne, w przypadku płodu można mieć uzasadnione wątpliwości. Nie wszystko co ma nóżki jest człowiekiem. Kijanka ma.

  30. @telemach

    Ależ ja nikogo nie straszę, przedstawiłam tylko swoje poglądy. Czy ja Cię do czegoś zmuszam?

    Nie jestem chrześcijanką, mam gdzieś zasady moralne głoszone przez KK.

    Zarodek jest człowiekiem, więc chodzi o uśmiercenie człowieka. Możesz ewentualnie uznać go za formę przedludzką. :D Nie o samo okrucieństwo mi tutaj chodzi, wierzę Ci bowiem, że taki maluteńki zarodek nic nie czuje. Wyjaśniłam już swoje stanowisko. Ile można?

    Jestem przeciwna zabiciu każdego stworzenia dla przyjemności czy swojego widzimisię. Zabójstwo powinno mieć sens. Jedzenie mięsa MA sens, więc opowiadam się za mordowaniem skądinąd bystrych świń, acz z zastrzeżeniem, że wg mnie powinno się to odbywać szybko i bezboleśnie. Czy jest to możliwe – nie wiem. W polskich warunkach chyba jeszcze nie, traktuje o tym kilka książek, możesz sobie znaleźć w Sieci…

    Czy zabijanie drzew jest moralne? To też zależy od tego, po co to robisz. Ścinanie drzewka tylko po to, żeby obwiesić je bombkami, jest wg mnie nie-moralne. Rozsądnie, moralnie i ekologicznie jest kupić drzewko w donicy.

    Nie musisz myśleć jak ja, naprawdę.

  31. PS. Dla mnie każde życie jest PRAWIE święte, tzn. odebranie go powinno się odbywać na zasadzie zaspokojenia swojej poważnej potrzeby, nie zachcianki. To moja osobista moralność, proszę nie przypisywać mnie do żadnej pieprzonej kościelnej organizacji.

  32. Moi drodzy, wygląda na to, że obie strony zabarykadowały się na swoich pozycjach i każda próba przedstawienia swojej opinii spotyka się z natychmiastową próbą mieszania drugiej osoby z błotem. Może warto by skorzystać z atmosfery świąt i spróbować zrozumieć że możemy się w opiniach i postrzeganiu świata różnić.

    Czytając podlinkowany artykuł miałem silne wrażenie, że żyję w jakimś innym kraju niż opisywany – a może pisany był pod z góry założoną tezę?

    Chociażby zastanawia mnie na przykład co znaczy, że “W ubiegłym roku po nowoczesne środki zapobiegania ciąży (jakie to są konkretnie – przyp. mój) mogło sięgnąć ok. 32 proc. kobiet”?
    Czy, że 32% wszystkich kobiet użyło nowoczesnej antykoncepcji?
    Czy 32% kobiet w “wieku reprodukcyjnym” użyło nowoczesnej antykoncepcji?
    Czy 32% kobiet które korzystały z antykoncepcji sięgnęło po nowoczesne środki?
    Czy spośród kobiet które potrzebowały i chciały nowoczesnej antykoncepcji jedynie 32% miało taką szansę?

    Każda z tych grup ma zdecydowanie inną liczebność…

    “Potencjalnych pacjentek ginekologicznych – powyżej 15. roku życia, które w świetle prawa mogą uprawiać seks, ale nie wolno im udać się do lekarza po pigułki antykoncepcyjne – jest w sumie 17 mln.” – Really?? Na prawdę nie wolno? Ciekawe skąd moja żona nielegalnie bierze te recepty i jakim sposobem w aptece mi je realizują?

    Badania prenatalne – może coś się pozmieniało w ciągu ostatnich lat ale we wszystkich ciążach mieliśmy z żoną darmowe – fakt, że po skierowaniu trzeba było dojechać do miasta wojewódzkiego…

    Nie twierdzę, że nie ma problemów i że jest bajkowo. Uważam raczej, że w ramach NFZ z wizytami u ginekologa jest równie ujowo jak z dostępem do dentysty, okulisty, laryngologa, endokrynologa, czy jakiegokolwiek innego specjalisty – wraz z całą selekcją negatywną tych którzy tam przyjmują.

    Pozdrawiam,

  33. @Marek W:

    Moi drodzy, wygląda na to, że obie strony zabarykadowały się na swoich pozycjach i każda próba przedstawienia swojej opinii spotyka się z natychmiastową próbą mieszania drugiej osoby z błotem

    Gdzie tu ktos kogos “miesza z błotem” – bo ja nie widzę? Mozesz wskazac palcem? Masz powyzej wszystkie komentarze, nie powinno byc problemu z zacytowaniem myślę.

    Co do reszty:
    artykuł w Polityce jest źle napisany, tu masz lepsze omówienie, powołujace sie na ten sam raport:
    https://pulsmedycyny.pl/polska-i-wegry-z-najgorszym-dostepem-do-antykoncepcji-w-europie-953272

    Nowoczesne środki zapobiegania ciąży to:

    Jako nowoczesne sposoby zapobiegania niechcianej ciąży „Contraception Atlas” wymienia: metody długoterminowe (m.in. zastrzyki, plastry oraz spirale i wkładki domaciczne), hormonalne, barierowe, stałe (np. sterylizację i wazektomię) oraz naturalne (np. objawowo-terminczą i LAM stosowaną przez części młodych matek nadal karmiących piersią).

  34. Co do:

    Really?? Na prawdę nie wolno? Ciekawe skąd moja żona nielegalnie bierze te recepty i jakim sposobem w aptece mi je realizują?

    Twoja żona jest w wieku między 15 a 18 rokiem życia? Really? Bo wiesz, w Polsce zgodnie z prawem samodzielnie do ginekologa może pojsc tylko osoba pełnoletnia. Nastolatka potrzebuje zgody rodziców i o to wlasnie chodzilo.

  35. Jesli kobiety moga decydowac o swoim ciele (aborcja) to mezczyzni powinni decydowac o swoim portfelu (alimenty).

    Zgoda?

  36. Odnosiłem się wyłącznie do tekstu w którym napisano: „Potencjalnych pacjentek ginekologicznych – powyżej 15. roku życia, które w świetle prawa mogą uprawiać seks, ale nie wolno im udać się do lekarza po pigułki antykoncepcyjne – jest w sumie 17 mln.”

    Jest już późno i nie chce mi się wertować rocznika statystycznego ale zakładam że 17 milionów to raczej wartość określająca wszystkie kobiety powyżej piętnastu w tym i moja żonę, a nie tylko przedział 15-18 lat.

    Poza tym wszystkim uważam polsko-katolickie podejście do prokreacji i roli kobiet za skandaliczne zacofane, a brak znieczulenia przy porodzie czy dostępu do tabletek “dzień po” w XXI wieku za wołający o pomstę do nieba.

  37. @Mhmmm:

    Co to za jakaś chora logika? Non sequitur.

    Jeśli chcemy traktować ludzi równo, to tak kobiety jak i mężczyźni powinni móc decydować o swoim ciele. Narazie kobiety nie mogą w Polsce.

    W temacie alimentów – prawo jest tak sformułowane, że obowiązek utrzymywania dziecka, które się urodziło, ma oboje rodziców. Tyle, żę to też jest teoria, bo aż 80% ojców, którzy mają zasądzone alimenty (w Polsce), nie płaci ich.

  38. @Futrzak

    Niechcesz zmuszac kobiet do rodzenia dzieci kiedy tego nie chca ale chcesz zmuszac mezczyzn do placenia na dzieci nawet jesli tego nie chca?

    Ciekawa logika…

  39. I jeszcze jedna kwestia:

    Co jesli mezczyzna chce miec dziecko ale jego partnerka chce dokonac aborcji?

  40. @Futrzak: mała poprawka odnośnie alimentów. Ściągalność uległa ogromnej poprawie. Ziobro usunął zapis z przepisów o uporczywym unikaniu i wystarcza unikanie w ogóle. Poprawa ściągalności alimentów jest faktem (inna rzecz, że zajęło to 20 lat :).

    @Mhmm: Nie chcesz zmuszać faceta do płacenia na dzieci jeśli tego nie chce, ale chcesz zmuszać kobietę do rodzenia dzieci jeśli tego nie chce? Ciekawa logika.

  41. @mall

    Niech kobiety decyduja o swoich cialach a mezczyzni decyduja o swoich portfelach.

  42. @futrzak,
    pozbawianie podstawowych praw do wlasnego ciała

    Nie wchodząc w dyskusję nad meritum (do niczego nie doprowadzi), to przedstawiona powyżej linia argumentowania jest słaba. Ograniczenie dostępu do kontroli własnego ciała jest powszechnie przyjęte (poza skrajnym korwinizmem).

    Nie wolno sprzedać nerki, nie wolno amputować sobie palca wedle życzenia, nie wolno (co dla niektórych mężczyzn istotne) dokonać nieodwracalnej wazektomii. Ograniczeń w kontroli własnego ciała jest bardzo dużo i aborcja jest tutaj jedynie szczególnym przypadkiem.

  43. @Gszczepa: Absolutne reguły ograniczania wolności w zakresie tego co można zrobić z własnym ciałem niespecjalnie się sprawdzają. Ot jest grupa ludzi, która robi sobie amputacje tłumacząc to dążeniem do oświecenia. Nie stosuje się też kar za próby samobójcze, a to przecież najbardziej skrajne wystąpienie przeciw własnemu ciału. Z mojej perspektywy przynajmniej argument o wolności w zakresie prawa do decydowania o własnym ciele jest jak kluczowy i bardzo mocny.

    @mmmhmmm- słaby trolling. Mój błąd, że dałem się wciągnąć.

  44. @mall

    wolnosc wyboru – tak kobiet jak i mezczyzn – to nie trolling.

  45. @mall,
    Ocena danego faktu, nie wpływa na ten fakt.

  46. @gszczepa: To oczywistość, ale nie w tym rzecz zupełnie. Kluczowe jest to, że system prawny opiera się na ocenie faktów a nie na nich samych.

  47. @mall

    Moja zmoderowana odpowiedź do Ciebie pojawiła się już (kilkanaście komentów wcześniej).

    @wszyscy

    Kłócić to się można właśnie o fakty, nie o ich ocenę, ta bowiem jest subiektywna. Podobnie jak dywagacje o tym, kto ma do czego prawo.

  48. @mall

    Moja zmoderowana odpowiedź do Ciebie już się pojawiła.

  49. @gszczepa:

    Nie wolno sprzedać nerki, nie wolno amputować sobie palca wedle życzenia, nie wolno (co dla niektórych mężczyzn istotne) dokonać nieodwracalnej wazektomii.

    1. Mozesz zostac dobrowolnym dawcą nerki – nielegalny jest tylko handel organami i prawo to uchwalono w celu ograniczenia czarnego rynku, gdzie ludzi ZMUSZANO do bycia dawcami. Chociazby jutro mozesz pojsc zostac dawca szpiku i paru innych – jesli taka twoja wola.

    2. Mezczyzni w Polsce moga dokonac wzektomii, sterylizacja kobiet jest calkowicie nielegalna – za to w normalnych krajach owszem, kobiety ja sobie moga zrobic na zyczenie, podobnie jak dokonac terminacji ciąży.

    Twoje przyklady są słabe i nie trzymaja sie kupy. Co do “ucięcia palca” – na zyczenie mozna sobie zrobic dosc daleko posunięte operacje plastyczne, wlącznie z usuwaniem okreslonych częsci ciala i nie jest to nielegalne.

  50. Mall, to w takim razie się zgadzamy co do powodów. Mówiąc ekonomicznie, podaż szeroko rozumianych usług socjalnych nie nadąża za popytem. Pytanie tylko, jak tą nierównowagę usunąć.

    Upowszechnienie aborcji zmniejsza popyt – i to wszystko. Płace w Ciechocinku od tego nie wzrosną. Opieka medyczna polepszy się jedynie w niewielkim stopniu – w końcu do ginekologa idzie się nie tylko podczas ciąży. Dalej będzie dużo innych rodziców mających gorzej od ciebie.

    Ale czemu by nie zwiększyć podaży? Zatrudnić więcej ginekologów, więcej inspektorów w PIP-ie, poprawić komunikację na prowincji chociaż? Albo w wersji dla odważnych, zmienić prawo tak żeby podobny skutek osiągnąć innym sposobem?

    I to już jest decyzja polityczna. Dodatkowe usługi społeczne to dodatkowy koszt, który jakoś trzeba pokryć. W uproszczeniu, komuś trzeba zabrać żeby komuś innemu dać. Teraz zresztą też to robimy, tyle że zabieramy usługi zamiast pieniędzy.

    Która droga jest bardziej popularna, nawet nie trzeba się zastanawiać: partia która obiecała poprawę, i nawet jakąś część tych obietnic zrealizowała, niedwano została ponownie wybrana do władzy. W innych krajach partie i kandydaci proponujący zmianę też zyskują na popularności. Powszechny dostęp do aborcji, i wiele innych propozycji które zbiorczo można nazwać postępowymi, coraz bardziej jest uważany jako temat zastępczy – o którym politycy mówią, bo pozostałych problemów rozwiązać tak naprawdę nie chcą. Ja też zgadzam się z tą oceną, i w tym się różnimy.

  51. Futrzaku, no nie wiem. Badanie już w pierwszym zdaniu mówi:

    “Współczesne społeczeństwa po raz pierwszy od tysięcy lat dały kobietom możliwość wyboru prokreacyjnego – posiadać czy też nie posiadać dzieci (…)”

    – o tym co może się stać ‘po drodze’ nie wspominając. O wpływie cudzych dzieci na decyzje prokreacyjne bezdzietnych kobiet nie wspomina również.

    Ale to już czepianie się. Ja opracowań naukowych nie czytałem wiele, może po prostu nie jestem w tym dobry. Za to zauważam brak odniesień do całej reszty mojego rozumowania. Hmm, to wygląda prawie jakbyś nie widziała w nim większych problemów, albo nawet – nie bójmy się tego słowa – zgadzała się z nim?

  52. @Migrant Worker:

    Ja opracowań naukowych nie czytałem wiele, może po prostu nie jestem w tym dobry. Za to zauważam brak odniesień do całej reszty mojego rozumowania

    Poczytaj, naucz sie czytac ze zrozumieniem, to pogadamy – kiedy zaczniesz odnosic sie merytorycznie do tychze opracowan/raportow nakowych, a nie snuc opowiesci o tym “co mi sie wydaje, ze napisali”.

  53. Kira, niezupełnie a nawet zupełnie nie. To my – w przybliżeniu, kultura zachodnia – uważamy dzieci za ciężar. Ale nas jest tylko miliard z hakiem w świecie liczącym prawie osiem miliardów ludzi. Cała reszta (tzn. zdecydowana większość) uważa dzieci raczej za bogactwo.

    My zresztą dalej zachowaliśmy jakieś echa podobnych poglądów z przeszłości, choćby w powiedzeniu że “dzieci są przyszłością narodu” i innym jemu podobnym. Tyle że sobie tej przyszłości nie zapewniamy, i nawet nie za bardzo chcemy. Co zrobiliśmy nie tak, żeby znaleźć się w tak desperackiej sytuacji?

  54. Ależ w tym nie ma nic złego. Każda kultura ma swój początek, rozkwit i koniec. Nie jesteśmy zwykłymi zwierzętami, żeby się rozmnażać na akord.

  55. Kira, mówisz jakby mnożenie się na potęgę było jedyną alternatywą. Tymczasem dla ludzkich populacji typowa jest oscylacja wokół stanu stabilnego, a gwałtowne wzrosty i spadki to wyjątek. To tylko nam przytrafiło się żyć w kulturze, która przez poprzednie 200 lat doświadczała wykładniczego wzrostu.

  56. Bo nam niemowlęta już tak nie mrą jak dawniej. :) Stabilność wzrostu przy niemal zerowej umieralności niemowląt musi się opierać na solidnej antykoncepcji.

  57. @kira:

    “kłócić się można tylko o fakty, nie o poglądy”

    No to spróbujmy. Zaczynasz swoją odpowiedź od zdania:
    “Zarodek jest człowiekiem, więc chodzi o uśmiercenie człowieka.”

    Czy jest to twoim zdaniem fakt, czy pogląd?

    Jeśli to jest Twój prywatny pogląd, to dlaczego chcesz swoje przekonania narzucić innym, którzy tego poglądu nie podzielają? Jak uzasadniasz swoje prawo do domagania się prawodawstwa, które inni odbierają jako represyjne, a które przecież Ciebie w żadnym stopniu nie dotyczy jako że opcja usunięcia ciąży, jako sprzeczna z Twoimi przekonaniami nie jest dla Ciebie?

    Jeśli jednak uważasz, że chodzi o fakt, to możemy podyskutować. Nadajesz arbitralnie (trudno powiedzieć na jakiej podstawie) ludzkie cechy podmiotowe zlepkowi komórek o złożoności komórkowej organizacji ameby. Pójdźmy zatem dalej. Stwierdźmy, że nasionko jest drzewem i karzmy osobę, która zjadła sałatę z nasionami pinii za wycięcie drzew.
    Czy zarodek kota też jest kotem? A delfina? Jest on delfinem?

    Podmiotowość istoty ludzkiej to zestaw cech, a nie wyobrażeń – zarodek tych cech nie ma. Dlaczego zatem nazywasz go człowiekiem?
    Człowieka można skrzywdzić lub docenić. Spróbuj docenić zarodek, na pewno się szalenie ucieszy.

  58. Nie tylko plod “nic nie wie”. Staruszek z alsheimerem tez nie.
    IL.

  59. dobrowolnym dawcą nerki – nielegalny jest tylko handel organami i prawo to uchwalono w celu ograniczenia czarnego rynku,
    ——————————————————
    W Szwecji i Norwegii nielegalna jest prostytucja. Tez chyba w celu “ograniczenia czarnego rynku”.
    Kupujcy placi mandat, a dla sprzedawcy jest to niekaralne, bo one sa “ofiarami”. Ale pieniadze za usluge sa im konfiskowane, gdyz pochodza z przestepstwa.
    Prostytutki uwazaja, ze to strasznie okrutne i niesprawiedliwe.
    Ofiara, ratowana z rak placacych przestepcow, twierdzi, ze je krzywdzi, jak okrutny alfons, konfiskujac C A L A zaplate…
    IL.

  60. Psiakosc! zapomnialem puenty.
    Prostytucja jest chyba bardziej wyraznym, bezdyskusyjnym “dysponowaniem” wlasnym cialem , niz wyskrobanie plodu, ktory posiada tylko polowe genow nosicielki- bo druga polowa nie uprawnia “dawcy” mezczyzny , niezaleznie od jego zdania w sprawie, do niczego. Ani do zobaczena swego dziecka zywego, ani do pozbycia sie go.
    IL.

  61. @IL:

    Gdybyś zapomniał, to ci przypomnę.
    Ciążą stanowi realne zagrozenie dla zdrowia i zycia matki – czego nie da sie powiedziec o dobrowolnym normalnym stosunku seksualnym.

    Co roku ponad 20 milionów kobiet doświadcza problemów zdrowotnych związanych z ciążą. Co więcej – życie ok. 8 milionów kobiet jest zagrożonych, a w 1995 roku 500 000 kobiet zmarło w wyniku komplikacji związanych z ciążą i porodem.

    Tak, w jednym roku pół miliona kobiet zmarlo w wyniku komplikacji zwiazanych z ciaza i porodem, tymczasem w Polsce robi sie wszystko, zeby utrudnic dostep do antykoncepcji i badan prenatalnych – jak zacytowalam, jest on najgorszy w calej Europie.
    No ale w Polsce mezczyzni maja prawo wymuszac na obcych kobietach ryzykowanie zdrowiem i zyciem. Oni nie ryzykuja zdrowiem i zyciem ale chca miec w tym temacie więcej do powiedzenia, niz osoba co ponosi to ryzyko.

    To jest wlasnie sedno uprzedmiatawiania kobiet – traktowania ich jak dodatek do macicy i nic więcej.

  62. Hmm…
    Ja nie o tym. Ja o “dysponowaniu” swym cialem . Mowisz, ze im “wolno dysponowac”. A tu-policjant i prokurator w najbardziej feministycznych krajach zabiera zarobek ofiarze-przytomnej, pelnoletniej, ktora aktywnie szukala, i znalazla klienta. Choc ona tylko (jak sama mowisz) wposcila w glab swego ciala, na kilka, kilkanascie cm. i kilka, kilkanascie minut kawalek obcego ciala. I tego robic nie wono. Wiec, jakie “dysponowanie”?
    Dlaczego wiec, ma “dysponowac” cudzym zyciem? To nowe zycie nie jest jej-jest odrebne.
    A ze proceder jest wygodny, i “zalatwia problem”, to inna sprawa.
    Przeciez eutanazja staruszkow tezv “rozwiazuje problemy”. Ich tez.
    IL.


  63. Dlaczego wiec, ma „dysponowac” cudzym zyciem?

    Dlatego, że zarodek nie rośnie na drzewie ani w dzbanie podłączonym do kontaktu, ale w JEJ ciele i to ONA ryzykuje swoim zdrowiem i swoim życiem. I nikt inny.

  64. Nie dojdziemy do konkluzji. Idzie mi oto, ze dysponowanie, czy tez zakaz ingerowani w ciala obywateli nie jest argumentem. Gdyz ktora ingerencja jest, a ktora nie jest dozwolona lezy w glownym znaczeniu u prawodawcy. Tlumaczona oraz wyjasniana jest przez urzedy. Vide prostytucja. Ale inny ex.
    Palenie jest tepione i ograniczane w takim stopniu, ze mozna mowic o zakazie. Nie idzie tu o dym w strone postronnych. A to moje pluca.
    Jest tak wiele zakazow dotyczacych wlasnego ciala o, substancje narkotyczne, wiec dlaczego nie mozna zabronic skrobanek?
    IL.

  65. @Migrant Worker:
    “To my – w przybliżeniu, kultura zachodnia – uważamy dzieci za ciężar.”
    – Nie. Za odpowiedzialność. A ponieważ wiemy, skąd się biorą, to również za skutek pewnej decyzji. Niemniej, dobrze się dowiedzieć, co ci w głowie siedzi.

    @IL
    “Jest tak wiele zakazow dotyczacych wlasnego ciala o, substancje narkotyczne”
    – Przeczytaj z łaski swojej, czego dotyczą przepisy karne związane z narkotykami.
    A przykład z prostytucją jest o tyle od czapy, że co do zasady penalizuje się stręczycielstwo lub korzystanie z usług. Osoba dysponująca własnym ciałem (lub częściej: znajdująca się pod przymusem) karana nie jest.

    Jeśli chodzi o palenie, to właśnie tępi się smrodzeniotrucie innych (oraz zagrożenie pożarowe). Nie rozumiem, czemu bezczelnie kłamiesz, że jest inaczej.

    W ogóle na paraolimpiadę analogii wysłałeś tak liczną reprezentację, że aż życia szkoda to wszystko analizować.

  66. Osoba dysponująca własnym ciałem (lub częściej:
    —————————————————————–
    Znam te rzeczy. Nie wszystkie panie sa “pod przymusem”. Najczesciej przyjezdzaja do Szwecji dwie , trzy kolezanki, wynajmuja pokoje w motelu przydroznym, i umawiaja sie na konkretna godzine. NIE JEST to karalne, ale znalezione pieniadze u nich w tym “Swisch” sa KONFISKOWANE!
    MOJA UWAGA DO DYSPUTY:
    -JAKIE “DYSPONOWANIE SWOIM CIALEM???
    IL.

  67. @IL:

    Idzie mi oto, ze dysponowanie, czy tez zakaz ingerowani w ciala obywateli nie jest argumentem

    Nie jest? To znaczy ze nie masz nic przeciwko temu, zeby pobrano twoj szpik – twoja odmowa to smierc kilku dzieci, a zycie dzieci jest święte, jak to juz kilka osob w tej dyskusji stwierdzilo.
    Skoro nie masz nic przeciwko zmuszaniu obcych ludzi do bycia dawcami organow i usprawiedliwiasz je, zapewne nie bedziesz mial nic przeciwko temu, zeby w imię zycia obcy ludzie zmuszali ciebie do bycia dawca, prawda?

  68. nie bedziesz mial n
    ——————–
    Bede mial, ale czy to pomoze -nie wiem. Juz teraz sa propozycje, w sposob zorganizowany pobierac krew. Ot, ten kto oddaje, w razie potrzeby otrzymuje. Ten co nie-w najlepszym wypadku spada na koniec kolejki. Takie ida dysputy.
    To jest jednak inna rzecz-rodzaj barteru, przynaleznosc do klubu,czy cos w tym guscie.
    ————
    obcych ludzi
    ——————-
    W wypadku skrobanki nie ma mowy o “obcych”. Jest matka i ojciec, ktorzy dobrowolni, w ramach rozrywki splodzili nowego czlowieka.
    Nalezy dodac, ze narzady rozrodcze to nie zabawka-choc dzis sa tak , blednie uzywane.
    IL.

  69. @telemach

    Używasz poetyckich i emocjonalnych sformułowań, więc o czym my tu mamy gadać? Według mnie przerywanie linii życia, które na 100 % stałoby się człowiekiem, jest niemoralne. I kiedy w ogóle człowiek staje się człowiekiem? Kiedy zaczyna wyglądać jak człowiek? Kiedy wykształca mu się mózg?

    Powtarzam: opowiadam się za obecnym kompromisem, ponieważ jest on według MNIE najlepszy. W ogóle mnie nie obchodzi, co myślisz o tym Ty, bywalcy tego bloga czy reszta ludzkości. Przeszkadzają Ci moje poglądy? I bardzo dobrze. :))) Tak się składa, że historia prawa to właśnie narzucanie innym SWOICH poglądów – bo niby jakich innych? Ja np. jestem za karaniem ludzi znęcających się nad zwierzętami, ponieważ JA uważam to za niemoralne. I naprawdę mam gdzieś, co myślą o tym zwolennicy poglądu, że zwierzę należy do właściciela.

    Tak, tak, mój drogi, nie stoi za Tobą żadna wyższa racja, prawda, jedynie słuszne wartości – masz po prostu inne poglądy niż ja. Walcz o nie, a ja się będę trzymać swoich. OK?

  70. PS. Najgłupszym poglądem jest ten, że inni muszą respektować wszystkie nasze poglądy. Ja tego nie oczekuję, Ty również tego nie oczekuj.

  71. @IL:

    Ah, bedziesz mial cos przeciwko temu?
    Rozumiem. Ty i autorzy ustaw wymuszajacy na obcej kobiecie poswięcanie swoich organów, zdrowia i zycia – dobrze!

    Ktos próbujacy na tobie wymuszac poswięcenie twoich organow i zdrowia – zle!

    Z moralnością Kalego nie zamierzam dyskutować.

  72. @IL

    Dzieki za przyklad Szwecji i Norwegii.

    Czyli wg. tamtejszej skrajnej lewicy kobieta moze dysponowac swoim cialem kiedy chce dokonac aborcji ale nie moze dysponowac swoim cialem kiedy chce swiadczyc uslugi seksualne.

    Komedia…

  73. @Mhmmm:

    Nie. Obecne prawo odnośnie prostytucji w Szwecji wygląda tak:

    Sweden’s Sex Purchase Act (Swedish: Sexköpslagen), enacted in 1999, makes it illegal to purchase “sexual services” (sexuell tjänst), but not to sell them. The rationale for criminalizing the purchaser, but not the seller, was stated in the 1997 government proposition, namely that “…it is unreasonable to also criminalize the one who, at least in most cases, is the weaker party who is exploited by others who want to satisfy their own sexual desires”

    Czyli: nielegalnym i karalnym jest KUPOWANIE sexual services, ale nie ich SPRZEDAZ.
    Kolega IL tak straszliwie sie rzuca i tak bardzo mu przeszkadza, bo w razie jak zostanie przylapany z prostytutką, to on pojdzie do pierdla, a nie prostytutka. Ale oczywiscie wygaduje bzdury jak to biedne kobiety w Szwecji nie mogą dysponowac swoim ciałem i będzie tak bardzo walczyl o ich prawa! Hipokryzja czystej wody.

  74. @Futrzak

    to jak kobiety moga dysponowac swoimi cialami jesli ich klienci sa karani za korzystanie z ich uslug?

    Nie widzisz zadnej sprzecznosci?

  75. @futrzak:

    strasznie mi poszatkowało i powycinało, nie mam pojęcia dlaczego. Możesz proszę zmazać powyższy komentarz? Spróbuję ponownie.

  76. @Kira:

    Według mnie przerywanie linii życia, które na 100 % stałoby się człowiekiem, jest niemoralne.

    Hm, “linia życia” to zupełnie nowy termin w naszej dyskusji. Szczerze mówiąc jest to dla mnie zupełnie nowa sytuacja i terminu tego chyba nie do końca obejmuję.
    Masz naturalnie prawo, aby tak uważać, przyznaję z pokorą. Mogłabyś uzasadnić dlaczego przerwanie tej linii jest Twoim daniem niemoralne? Rozumiem, że przerwanie życia człowieka zasługuje w każdym przypadku na potępienie bo nie jesteśmy dysponentami czyjejś świadomej egzystencji. Dlaczego jednak niemoralne miałoby byś przerywanie czegoś co hipotetycznie może do istnienia człowieka doprowadzić? Możesz to proszę uzasadnić?

    I kiedy w ogóle człowiek staje się człowiekiem? Kiedy zaczyna wyglądać jak człowiek?

    To są trudne pytania. Odpowiedź zależy od uznawanej definicji człowieczeństwa. Najprościej można uznać, że człowiek zaczyna się w momencie, gdy znajdujemy u niego cechy ludzkie. Tzn. cechy właściwe tylko ludziom i odróżniające ich od innych gatunków. Zasadniczo nie mamy trudności aby widząc człowieka uznać, że to jest człowiek.

    Kiedy wykształca mu się mózg?

    Tutaj odpowiedź jest znana. Zagadnieniem tym zajmuje się organogeneza. Układ nerwowy wykształca się przez cały okres rozwoju embrionalnego.z mezodermy jednakże swój kształt i pełną ilość neuronów mózg uzyskuje dopiero na początku drugiego trymestru ciąży. Tzn. na początku czwartego miesiąca ciąży możemy nazywać to co znajduje się w części głowowej zarodka mózgiem. Ponieważ mielinizacja neuronów jest jednak niezakończona, organ ten nie jest w stanie podjąć żadnej typowej dla mózgu funkcji, dotyczy to nawet prostych funkcji wegetatywnych. Kora mózgowa wyodrębnia się dopiero na przełomie czwartego i piątego miesiąca ciąży.
    Tak mnie tego uczono, ale może medycyna zrobiła postępy o których ja nie mam pojęcia? Nie wiem, chętnie się dowiem.

  77. @Kira c.d.

    W ogóle mnie nie obchodzi, co myślisz o tym Ty, bywalcy tego bloga czy reszta ludzkości.

    A to się jednak zasadniczo różnimy. Mnie naprawdę interesuje co myślą inni. Brak zainteresowania nie wydaje mi się być dobrą drogą do wzbogacenia wiedzy i sprecyzowania swego stanowiska. Ale może się mylę.

    masz po prostu inne poglądy niż ja. Walcz o nie, a ja się będę trzymać swoich. OK?

    Ależ ja nie mam zamiaru namawiać Cię do miany poglądów, a co dopiero o coś walczyć. Wystarczy mi, że chociaż trochę zbliżę się do zrozumienia co się dzieje w głowach moich bliźnich. Przyznam, że czasem mnie to niepokoi, częściej jednak najzwyczajniej zasmuca.

    Mam bowiem wrażenie że u “obrońców życia” (cudzysłów celowy) walka z reguły nie jest poprzedzona refleksją na temat tego czym jest człowieczeństwo. Rozumiem człowieczeństwo kobiety ciężarnej, z wszystkim jego atrybutami: obawami, strachami, cierpieniem, obawą przed odpowiedzialnością. Nie rozumiem natomiast dlaczego kobieta ma być zmuszana do czegoś czego nie chce i czego się obawia lub co jej zgoła zagraża w imię bliżej niesprecyzowanej “linii życia”. Nie rozumiem jak można nie dostrzegać jasno dla mnie widocznej hierarchii wartości. Ale chętnie dam sobie to wytłumaczyć

  78. @Kira
    “(…) życia, które na 100 % stałoby się człowiekiem”
    – To będzie trochę nieuprzejme, ale chyba znaleźliśmy źródło twoich poglądów: jest nim brak wiedzy z dziedziny biologii ludzkiego życia.

    @Mhmm
    “to jak kobiety moga dysponowac swoimi cialami jesli ich klienci sa karani za korzystanie z ich uslug?

    Nie widzisz zadnej sprzecznosci?”

    – Sprzeczność w czym (i z czym) rzekomo miałaby tu być? Sprzeczność między sytuacją, gdzie kobieta nie jest (nie powinna być) karana za dysponowanie swoim ciałem i sytuacją, gdzie kobieta nie jest (nie powinna być) karana za dysponowanie swoim ciałem?
    Czy może chodzi o sprzeczność między prawackimi przykładami (cytat o prostytucji: “I tego robic nie wono”) a rzeczywistością?

  79. @Andrzej

    Daj sobie spokoj z tym “prawacki”, “prawackie” chocholem.

    Jesli kobieta chce dysponowac swoim cialem (w np. celach zarobkowych) ale panstwo kaze jej klientow, to tak naprawde owa kobieta nie moze dysponowac swoim cialem.

  80. *karze

    I dziwi mnie, ze ci ktorzy protestuja przeciwko istnieniu podziemia aborcyjnego jednoczesnie popieraja istnienie podziemia uslug seksualnych.

    Straszna hipokryzja.

  81. @Andrzej B.

    Jeśli dochodzi do podziału komórki jajowej, to jeśli tylko ta komórka zagnieździ się w macicy i nie zostanie poroniona, to będzie z tego człowiek.

  82. “Mogłabyś uzasadnić dlaczego przerwanie tej linii jest Twoim daniem niemoralne?”

    A czy da się uzasadnić, dlaczego uważamy coś za moralne czy nie? Opinii nie da się uzasadnić, tzn. do pewnego momentu można, ale później natrafiamy na niepodważalne założenia moralne.

    “Rozumiem, że przerwanie życia człowieka zasługuje w każdym przypadku na potępienie bo nie jesteśmy dysponentami czyjejś świadomej egzystencji.”

    Nie, można przerwać każde życie z uzasadnionego powodu. Dlatego nie potępiam całkowicie aborcji, dopuszczam ją z trzech opisanych przez prawo powodów.

    “Dlaczego jednak niemoralne miałoby byś przerywanie czegoś co hipotetycznie może do istnienia człowieka doprowadzić?”

    Zarodek nie jest jak żołądź, jest już jak zasiany dąbek. :)

    “Najprościej można uznać, że człowiek zaczyna się w momencie, gdy znajdujemy u niego cechy ludzkie. Tzn. cechy właściwe tylko ludziom i odróżniające ich od innych gatunków.”

    Człowiek zaczyna się od momentu, kiedy komórka jajowa zaczyna się dzielić. Nie pisz mi, proszę, że ileś tam ciąż jest samoistnie “roniona”, to inna sprawa.

    “Mnie naprawdę interesuje co myślą inni. Brak zainteresowania nie wydaje mi się być dobrą drogą do wzbogacenia wiedzy i sprecyzowania swego stanowiska.”

    Opinie to nie wiedza!

    “Mam bowiem wrażenie że u „obrońców życia” (cudzysłów celowy) walka z reguły nie jest poprzedzona refleksją na temat tego czym jest człowieczeństwo.”

    Używasz poetyckich i emocjonalnych określeń, więc gdzie tu miejsce na fakty?

    “Nie rozumiem jak można nie dostrzegać jasno dla mnie widocznej hierarchii wartości. Ale chętnie dam sobie to wytłumaczyć.”

    Jak napisałam, w pewnych sytuacjach dopuszczam przerwanie ciąży. Ale nie na życzenie. Czy mogę Ci to wytłumaczyć? Nie, tak jak Ty nie wytłumaczyłeś mi, dlaczego Twoje stanowisko jest lepsze, Ty je tylko ładnie opisałeś, ale to nie wystarczy.

    Serdecznie pozdrawiam!

  83. Mam znajomego, ktory wie, ze gdy jego matka byla w ciazy chciala sie go pozbyc-zrobic skrobanke. Nie doszlo do tego z roznych powodow..Ten czlowiek ma dzis 60 lat, i jeszcze sie nie pogodzil z tym. Jego relacje z ludzmi, z kobietami, z wlasnymi dziecmi sa zaklocone, co jest zreszta widoczne.
    Gdy jego matka zabierala sie do “usuniecia” go ze swiata, byl przeciez “zlepkiem komorek”.
    Moze mu postepowi, bagatelizujacy “zabiegi” wjasnia jego duractwo, rzecz przeciez nie dotyczyla jego, tylko “zygoty”, “komorek”. Coz on ma z tym wspolnego…
    IL

  84. @LI
    A może jednak jednak spojrzeć na problem trochę rozsądniejszym okiem? Znajomy był po prostu niechcianym dzieckiem, może nawet znienawidzonym. Trudno nie mieć traumy przez całe życie w związku z tym.
    I w takiej sytuacji bywają też trochę inne przypadki- dziecko już żyjące jest trute lub okaleczane w nadziei że umrze i będzie to wyglądało naturalnie.

  85. W takim razie doszlismy do konkluzji, ze jak juz ma byc truty, lub okaleczany, to niech juz lepiej bedzie wyabortowany.
    Trudno jednak nie zauwazyc, ze otwiera to droge do argumentacji typu:
    -Jak mi nie dacie skrobanki, to bede trula i okaleczala.
    IL

  86. @LI

    Jest jeszcze kwestia sex-selective abortion, czyli aborcji ze wzgledu na plec.

    Za Wikipedia:

    For example, a 2005 study estimated that over 90 million females were “missing” from the expected population in Afghanistan, Bangladesh, China, India, Pakistan, South Korea and Taiwan alone, and suggested that sex-selective abortion plays a role in this deficit.

  87. To ciekawy temat. Swego czasu zarzucano Chinom nadmiernosc populacji. Gdy cos na to zrobiono, zaczeto ich krytykowac-ato nie wystarczajaco dobrowolnie, a to brak rownowagi plciowej,a to dobrze ale zle. I, z tego wniosek, ze dobrowolne ograniczanie wlasnej populacji dla “ratowania planety” jest bledem-nic sie z tego nie ma. Natomiast, dobrze jest, podobnie z innymi ograniczeniami, np placowymi, gdy inni, w szerokim znaczeniu-inne grupy zawodowe, inne panstwa, inne kontynenty to zrobia.
    IL

  88. Andrzej B., cała przyjemność po mojej stronie. Ale powiedz proszę: teraz jak już to wiesz, to co zamierzasz z tą wiedzą zrobić?

  89. @Kira:

    A czy da się uzasadnić, dlaczego uważamy coś za moralne czy nie?

    Tak. Zajmuje się tym odrębny dział filozofii – etyka. Zas tym, o czym dyskutujemy – bioetyka.
    Fajnie byłoby, gdybys przeczytala przynajmniej jedną książkę z bioetyki zanim zaczniesz wygłaszac kategoryczne sądy typu “nie da się”.

    Według mnie przerywanie linii życia, które na 100 % stałoby się człowiekiem, jest niemoralne.

    Aha, czyli twoje kryterium człowieczenstwa wymaga posiadania wehikułu czasu – no bo inaczej nie da się stwierdzić, czy dana blastula rozwinie się w człowieka, czy skończy jako zaśniad groniasty tudzież ciąża ektopowa lub zostanie poroniona.

    Ujmując to inaczej: oskarżasz biologię o niemoralność. Byłoby zabawne gdyby nie to, że przerażające.

    Ale ja do twoich absurdalnych poglądów i opinii nic nie mialabym, gdyby nie jedno małe ale: ty i tobie podobni w imię tych absurdów decydujecie o zyciu wszystkich Polek. To dzięki ludziom podzielajacym twoje “opinie” została zamęczona Agata Lamczak.

  90. @Futrzak

    Biologia nie jest niemoralna. Człowiek – może być. Jego postępowanie – jak najbardziej. Tylko kto ma o tym decydować? Jeśli nie wierzysz w Boga, nie możesz twierdzić, że wiesz lepiej, co dobre, a co złe.

    Etyka może zajmować się moralnością tak, jak teologia Bogiem: i tak nie udowodni niczego. Nie da się udowodnić, że coś jest obiektywnie moralne lub niemoralne bez uprzedniego przyjęcia jakiegoś niepodważalnego założenia. I tak jak żaden teolog nie jest autorytetem od Boga, tak żaden etyk nie wpłynie na cudze opinie. O moralności można sobie dyskutować do usranej śmierci, a i tak nikt nikogo nie przekona, jeśli tylko mamy do czynienia z ludźmi o wyrobionych poglądach.

    To nie ja odpowiadam za śmierć Agaty Lamczak, wręcz przeciwnie, potępiam ludzi, którzy przedłożyli płód/dziecko nienarodzone nad życie matki. Proszę mnie z takimi bydlętami nie porównywać. Nie bardzo rozumiem, jak rozsądny człowiek może epatować takimi przypadkami, skoro są one WBREW obecnie przyjętemu kompromisowi. Przypomnę, że mnie się “klauzula sumienia” nie podoba.

    Żołądź nie jest dębem. Ale żołądź zasiany, który wypuścił jeden maleńki kiełek? Owszem, to już jest dąb. Skoro lubisz takie przykłady, to porównaj to właśnie do człowieczeństwa.

  91. Z Wikipedii:

    “Bioetyka zajmuje się m.in. takimi zagadnieniami jak: relacja lekarz-pacjent, leczenie niepłodności (in vitro), antykoncepcja, aborcja, klonowanie, komórki macierzyste, inżynieria genetyczna, eugenika, genetycznie modyfikowana żywność, kriogenika, wykorzystanie tkanek i narządów do transplantacji, sztuczna inteligencja, eutanazja i wspomagane samobójstwo, wiwisekcja, etyka środowiska naturalnego, nanomedycyna, przedłużanie życia, medyczne badania naukowe z udziałem człowieka i badania kliniczne.”

    Czy opinie bioetyka to są FAKTY? Oczywiście, że nie, byłaby to sprzeczność. To, co w jednym stuleciu jest uważane za normę, w drugim będzie już barbarzyństwem. Co białasów razi, w Chinach przejdzie po kilku latach wahania.

    Myślę, że za parę dekad problem aborcji rozwiązany zostanie przez rozwój technologii, ale wspomnienia o ludziach, którzy twierdzili, że powinno się móc w każdym momencie ciąży ją zakończyć pozostaną… jako przestroga przed odrażającym egoizmem.

  92. A dla tych, którzy nie wiedzą, kiedy zaczyna się życie:

    “1. tydzień ciąży

    W jajowodzie dochodzi do zapłodnienia, czyli połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Powstała zygota wędruje wzdłuż jajowodu do macicy, dzieląc się na coraz więcej komórek. Trzeciego dnia jest ich dziewięć, czwartego – 16, a siódmego – ok. 100. Między czwartym a siódmym dniem to skupisko komórek (blastocysta) zagnieżdża się w błonie śluzowej ściany macicy.”

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Bioetyka

  93. Przepraszam, pomyłka: https://www.poradnikzdrowie.pl/ciaza-i-dziecko/przebieg-ciazy/ciaza-jak-rozwija-sie-plod-tydzien-po-tygodniu-aa-ydKH-kEQA-WEJd.html

  94. @Kira

    Jeśli dochodzi do podziału komórki jajowej, to jeśli tylko ta komórka zagnieździ się w macicy i nie zostanie poroniona, to będzie z tego człowiek.

    To jest ciekawy imperatyw, ale niestety również problematyczny.

  95. @Kira:

    Nie bardzo rozumiem, jak rozsądny człowiek może epatować takimi przypadkami, skoro są one WBREW obecnie przyjętemu kompromisowi. Przypomnę, że mnie się „klauzula sumienia” nie podoba.

    Klauzula sumienia nie miala nic do rzeczy w przypadku Agaty Lamczak. Zgodnie z klauzulą sumienia lekarze ją leczący powinni byli ODMOWIC w ogole zajęcia się jej przypadkiem i skierować ją do innego szpitala, ktoryby zajął się leczeniem;
    tymczasem lekarze uznali, że najskuteczniejsza terapia lecząca z wrzodziejącego zapalenia jelita grubego nie moze być zastosowana, bo zaszkodzi płodowi.
    No a skoro, jak to mowisz, “przerwanie linii zycia z ktorej rozwinie się na 100% człowiek” jest niemoralne, a szanse na wyjście z wrzodziejącego zapalenia jelita grubego za pomocą środków typu apap/ibuprofen są niezerowe, to podjęli słuszną decyzję, nawet wg. twoich opinii na temat tego, co jest moralne a co nie w temacie terminacji ciąży.

    To, że ty po prostu nie zdajesz sobie sprawy, jakie praktyczne implikacje mają twoje “moralne opinie” w realnym zyciu, gdy kobieta w ciąży trafia do szpitala, to jest inna sprawa. Narazie jestes na etapie wyparcia.

  96. @telemach

    Powtórzę przykład z żołędziem, gdyż bardzo go lubią zwolennicy nieograniczonego dostępu do aborcji: sam żołądź nie jest drzewem; ale najmniejszy kiełek z niego wyrastający – już tak.

    @Futrzak

    A czego to ja się niby wypieram? Przecież dopuszczam zabicie zarodka/płodu, gdy chodzi o życie lub zdrowie kobiety. Ci lekarze dopuścili do CIERPIENIA kobiety, więc przedłożyli życie zarodka/płodu nad jej FIZYCZNY dobrostan.

  97. PS. Polska służba zdrowia i jej gówniane pomysły to zupełnie inna bajka.

  98. @Kira:

    Być może zaciekawi Cię (w drodze wyjątku) na czym polega problematyczność? Otóż wynika ona z faktu (nie, nie opinii), że stawiasz dobro potencjalne ponad faktycznie istniejącym. Z fakt, że z zarodka może się rozwinąć (nie w 100%, lecz z wysokim prawdopodobieństwem) człowiek wynika, że człowieka z wszystkimi atrybutami człowieczeństwa jeszcze nie ma. Nie ma . bo aby zaistnieć, musi się dopiero rozwinąć.
    Natomiast matka, z wszystkimi atrybutami człowieczeństwa, już istnieje. Gotowa, lub niegotowa do macierzyństwa. Zyjąca w warunkach pozwalających na wychowanie dziecka, lub w takich, które je skutecznie uniemożliwią. Corocznie tysiące niekochanych dzieci trafia do domów dziecka, marznie w oknach życia, skatowanych zostaje przez rodziców, którzy nigdy nie powinni mieć dzieci. Co roku dzieci pozbawione należytej opieki, wzorów i wychowania przegrywają swoje życie stając się narkomanami i przestępcami. Co roku tysiące niechcianych i niekochanych dzieci popełnia samobójstwo. Polska dzierży niechlubny, europejski rekord w tej dziedzinie.

    Jesteś, moim zdaniem, bezlitosna, w swoim moralizatorskim rygoryzmie.

  99. @telemach

    Primo – zarodek jest człowiekiem. To, że nie chcesz tego uznać, to Twoja sprawa, nie potrafiłeś jednak temu zaprzeczyć.

    Secundo – nigdy nie postawiłabym życia zarodka nad życiem czy nawet zdrowiem matki.

    Tertio – dzieci niechciane można oddać do adopcji; jestem za zachęcaniem narkomanów i pijaków do sterylizacji (podkreślam: zachęcaniem!), oni i tak stracą dzieci.

    Quarto – rodzinom biednym należy pomagać, a nie ratować aborcją przed biedą.

  100. “Z fakt, że z zarodka może się rozwinąć (nie w 100%, lecz z wysokim prawdopodobieństwem) człowiek wynika, że człowieka z wszystkimi atrybutami człowieczeństwa jeszcze nie ma.”

    To “może” dotyczyło tego, że wiele zarodków jest samoistnie ronionych.

  101. @Kira:

    Sama sobie przeczysz.

    Wlasnie powyzej napisalas, ze:
    “Ci lekarze dopuścili do CIERPIENIA kobiety, więc przedłożyli życie zarodka/płodu nad jej FIZYCZNY dobrostan.”

    A kilka akapitów dalej, że: “Primo – zarodek jest człowiekiem”

    Pora się zdecydować. To jest czlowiekiem, czy nie?
    Bo jesli jest czlowiekiem, jak twierdzisz, to lekarze niczego ponad nic nie musieli przedkladac. Jeden czlowiek ma takie samo prawo do zycia, jak inny czlowiek.

    Jesli jednak zarodek nie jest czlowiekiem, to wtedy rzeczywiscie, wazniejsze jest zdrowie i zycie człowieka w ciąży, a nie zarodka, który człowiekiem jeszcze nie jest.

  102. Futrzaku, NIE, to Ty dopisałaś swoją filozofię do moich wyjaśnień. Może napiszę tak: życie człowieka jest ważniejsze od życia zwierzęcia. Ale gdyby jakiś człowiek znęcał się nad zwierzęciem, byłabym skłonna tak go trzasnąć w łeb, że by zdechł. To znaczy – nie chciałabym, żeby umarł, bo to byłby koniec jego cierpień, ha ha… Ale mogłabym zabić w obronie zwierzęcia. Dlaczego? Dlatego, że za pewne rzeczy należy się kara. Czy tu jest sprzeczność?

    Co do zarodka, cóż, on nic nie zawinił, ale przedkładam życie matki-nosiciela ponad jego. To nie jest równa relacja. Ale z pewnością przedkładam życie zarodka ponad widzimisię matki.

  103. PS. To jest moja osobista moralność, a nie dywagacje filozofa, etyka, bioetyka, teologa, moralisty czy klechy.

  104. @Kira:

    Twój upór, aby nazywać człowiekiem coś, co człowiekiem nie jest jest godny podziwu. Obawiam się, że jest to dla Ciebie dogmat, może udałoby się przekonać Cię gdybyś kiedyś przeczytała jakąś pracę z zakresu embriogenezy porównawczej i dowiedziała się, że w pod koniec pierwszego trymestru ciąży NIE MA (bez przeprowadzenia analizy DNA) możliwości ustalenia do jakiego gatunku kręgowców wyższych dany zarodek należy.
    Powodem takiego stanu rzeczy nie jest złośliwość badaczy, ani żaden diaboliczny spisek. Po prostu zarodek nie ma jeszcze żadnych cech psich, kocich, foczych lub ludzkich. On je dopiero ewentualnie rozwinie. Innymi słowy: nie możesz przerwać ludzkiej egzystencji ZANIM osobnik obdarzony ludzkimi cechami się pojawi.
    To jest logika i z logiką nie da się dyskutować.
    Dlatego, proponuję, dajmy sobie spokój.
    Ani ja sam nie uznam, że Ziemia jest płaska a potwór z Loch Ness z całą pewnością istnieje, ani Tobie nie uda się mnie przekonać.
    Pozdrowienia.

  105. Genetycznie zarodek JEST człowiekiem. To żaden dogmat, tylko fakt. Zresztą, cóż innego mogłaby nosić w macicy kobieta?

    Fakty to uparte bestie.

    Pozdro.

  106. @Kira:

    Wg twojej definicji to jest człowiek, albowiem powstal z zygoty i posiada ludzkie DNA, czyli “genetycznie JEST człowiekiem” (jak to ujelas) oraz kobieta nosi to w swojej macicy.

    Fakty to uparte bestie.

  107. Tu trochę więcej na temat tego “wątłego człowieka”….
    https://patolodzynaklatce.wordpress.com/2015/08/10/ratujmy-zasniady-czyli-bezduszne-babelki-albo-watly-czlowiek/

  108. Chcesz człowieczeństwo sprowadzić do tego samego, co Telemach, czyli widocznych “ludzkich” cech? Wygodne dla zwolennika aborcji na życzenie do pewnego momentu ciąży. Dla mnie takie uproszczenia są żenujące. A wdawać się w dyskusje filozoficzne nie mam ochoty. To nie jest proces ciągły, tylko jednorazowy: nie było człowieka – jest człowiek. Więc kiedy? Czy dopiero rozwój mózgu sprawia, że zarodek staje się człowiekiem?

  109. Ale skąd! Ja tylko wkleiłam zdjęcie człowieka, który jest człowiekiem wg ciebie. That’s all.

  110. @Kira:

    Sądzę, że się zaplątałaś. Jeśli bowiem uznasz, że to, co zawiera ludzkie DNA jest człowiekiem i basta, to włosy, które pozostawiłaś u fryzjera również są człowiekiem, podobnie jak paznokcie pozostawione u manikiurzystki. Obawiam się zatem, że taka śmiała definicja człowieczeństwa nie przejdzie.
    Również mięśniaki macicy posiadają ludzkie DNA a jednak nie wahamy się z ich usunięciem drogą operacyjną. Ergo: aby mówić o człowieku musimy być w stanie wymienić więcej cech niż te przez Ciebie wymienione, jako warunek wystarczający aby uznać materiał biologiczny za istotę ludzką.

  111. @Kira

    Podziwiam Twoj spokoj. Tutejsza skrajna lewica nie ma argumentow, wiec albo atakuje Cie personalnie albo epatuje patologiami ciazy.

    @Telemach

    kiedy ostatnio byles w ciazy ze swoimi wlosami?

  112. @Kira
    “jeśli tylko ta komórka zagnieździ się w macicy i nie zostanie poroniona, to będzie z tego człowiek.”

    – O ile niczego nie upuszczę, to żonglowanie wychodzi mi na 100%.

    @Yennefer:
    “kiedy ostatnio byles w ciazy ze swoimi wlosami?”
    – Wiesz, można by było uniknąć takich sytuacji i pytań, gdyby tu obecne prawaki nie zmieniały co chwila swojej roboczej definicji ludzkiego życia. Bo na razie sytuacja przypomina opowieść o kurze, Diogenesie i definicji człowieka: kiepska definicja rozpada się w kontakcie z faktami, jest łatana, znowu rozpada się w kontakcie z faktami i tak dalej.

    Ale taki los definicji budowana na kolanie, pod wcześniej założone (za dogmat przyjęte) “wnioski”.

    Odpowiadając na pytanie – Futrzak wrzuciła wyżej przykładowe zdjęcia “człowieka”, w trakcie “ciąży”. Oraz odnośnik. Zatem: tak, da się w “ciąży” nosić zlepek włosów, zębów itp (potworniaki).

    @Mhmm:
    “Jesli kobieta chce dysponowac swoim cialem (w np. celach zarobkowych) ale panstwo kaze jej klientow, to tak naprawde owa kobieta nie moze dysponowac swoim cialem.”
    – Non sequitur.

  113. @Andrzej

    problem polega na tym, ze przerywanie ciazy jest zakonczeniem czyjegos zycia. Mozecie stosowac rozne gierki slowne, przywolywac ekstremalne przypadki zeby nie miec wyrzutow sumienia, ale fakty sa faktami.

    Juz pomijajac to, ze to najczesciej to “przyszle” kobiety padaja ofiara aborcji. Ot, taki prezent od skrajnej lewicy (feministek) dla normalnych kobiet.

  114. @telemach & Kira:
    https://lozierinstitute.org/a-scientific-view-of-when-life-begins/

    „(…)The conclusion that human life begins at sperm-egg fusion is uncontested, objective, based on the universally accepted scientific method of distinguishing different cell types from each other and on ample scientific evidence (thousands of independent, peer-reviewed publications). Moreover, it is entirely independent of any specific ethical, moral, political, or religious view of human life or of human embryos. (…) Indeed, this definition does not directly address the central ethical question surrounding the embryo: What value ought society place on human life at the earliest stages of development? A neutral examination of the evidence merely establishes the onset of a new human life at a scientifically well-defined “moment of conception,” a conclusion that unequivocally indicates that human embryos from the one-cell stage forward are indeed living individuals of the human species; i.e., human beings.(…)”

  115. @telemach

    Nie, włosy ani paznokcie nie są żywą istotą. Pozdro.

    @thor

    Moment poczęcia to jedyna cezura pomiędzy być a nie być istoty ludzkiej. :)

  116. @Thor:
    “In recent years, William Dembski has pioneered a methodology which has become known as the “explanatory filter,” a means by which design can be inferred from the phenomena of nature in particular living organisms. The filter consists of a sequence of three yes/no questions that guide the decision process of determining whether a given phenomenon can be attributed to an intelligent causal agency. Based upon this filter, if an event, system or object is the product of intelligence, then it will:

    1. Be contingent
    2. Be complex
    3. Display an independently specified pattern

    Thus, in order to be confident that a given phenomenon is the product of intelligent design, it cannot be a regularity that necessarily stems from the laws of nature, nor can it be the result of chance. According to Dembski, the explanatory filter highlights the most important quality of intelligently designed systems, namely, specified complexity. In other words, complexity alone is not enough to indicate the work of an intelligent agent; it must also conform to an independently specified pattern.

    Among the most compelling evidence for design in the realm of biology is the discovery of the digital information inherent in living cells. As it turns out, biological information comprises a complex, non-repeating sequence which is highly specified relative to the functional or communication requirements that they perform. Such similarity explains, in part, Dawkins’ observation that, “The machine code of the genes is uncannily computer-like.” What are we to make of this similarity between informational software—the undisputed product of conscious intelligence—and the informational sequences found in DNA and other important biomolecules?”

    To tylko tak na marginesie. Bo skoro już negujemyy istnienie ewolucji (miliardów lat rozwoju powtarzanego przez embrion w ciągu 9 miesięcy, to równie dobrze możemy przyklepać “intelligent design”. W końcu Bill Dembski jest profesorem wykładającym na wyższej uczelni i naukowym autorytetem. A mimo to nie są to tory po których mam zamiar jechać. .
    Moim zdaniem Twój cytat , a zarazem i ty mieszacie velowo światy. Człowieczeństwo jest, podobnie jak miłość, pokój na ziemi, środowisko lub sprawiedliwość mentalnym konstruktem,, kategorią myślową a nie zjawiskiem sensu stricte biologicznym. Biologiczny początek rozwoju osobniczego każdego ssaka wyższego, w tym człowieka nie jest przedmiotem dyskusji i nie podlega kwestionowaniu. Problem w tym, że człowieczeństwo , czyli nabór cech tego co tak ładnie wytłuściłeś jako bycie human being jako kategoria, którą jesteśmy w stanie zaobserwować lub stwierdzić, pojawia się w rozwoju osobniczym o wiele później niż fakt biochemiczny wynikający z powstania nowego łańcucha DNA z dwóch zreplikowanych nitek tego związku chemicznego.
    Upraszczając: coś, co nie wygląda jak kaczka, nie kwacze, nie zachowuje się jak kaczka – nie jest kaczką, bo o tym, czy coś czymś jest lub nie jest decyduje obecność zespołu cech postrzegalnych o obserwowalnych, a nie odpowiednio zmanipulowana i dostosowana do osobistych przekonań autora definicja.

    Podobnie jak, przepraszam za słowo, z powyższym “kaczyzmem” ma się sprawa z człowieczeństwem – to co nie ma cech ludzkich dających się ogarnąć percepcją nie jest człowiekiem.
    Pytanie co czyni człowieka człowiekiem ma znaczenie fundamentalne i jest istotą tego sporu. Dla mnie człowieczeństwo wynika z obecności cech ekskluzywnie występujących u człowieka, głównie stopnia organizacji materiału biologicznego umożliwiającej pojawienie się świadomości swojego istnienia.

  117. @Yennefer
    “problem polega na tym, ze przerywanie ciazy jest zakonczeniem czyjegos zycia. Mozecie stosowac rozne gierki slowne, przywolywac ekstremalne przypadki zeby nie miec wyrzutow sumienia, ale fakty sa faktami.”

    – Znaczy, każda normalna kobieta w naturalny i całkowicie spontaniczny sposób kończy czyjeś życie kilkaset razy w ciągu swojego życia. Czy może będziesz teraz jakieś gierki słowne stosować, żeby wykręcić się od wyrzutów sumienia spowodowanych zakończeniem przez siebie tak wielu żyć?

    (Większość zarodków nie zagnieżdża się, a nawet po zagnieżdżeniu ogromny odsetek kończy się resorpcją zarodka. Oczywiście “większość” to ekstremalne przypadki, prawda?).

  118. @telemach:

    Nauka ma na ten temat jasne zdanie, istota ludzka zaczyna się w momencie poczęcia.

    A cała reszta sporu, tak jak to zresztą było ujęte w zacytowanym przeze mnie fragmencie,

    “(…)this definition does not directly address the central ethical question surrounding the embryo: What value ought society place on human life at the earliest stages of development?(…)”

    jest czysto ideologiczno-filozoficzna. Natomiast Ty próbujesz swojej pozycji w wielu miejscach nadać posmak naukowości w sensie science. Proszę nie rób tego więcej.

  119. @’Pytanie co czyni’

    Poczciwota czy bynajmniej?

    :)^:)

  120. O kolega CMSS przywołany z niebytu blogosfery!!! Jak przyjemnie!
    Odpowiedź jest prosta. Bynajmniej.

  121. @Thor.

    Wiesz co, ta “istota ludzka” mnie nie tyle bawi, co ujawnia z jakiego kąta przywędrowałeś. Witam przedstawiciela zwolenników wiary w możliwość stąpania po wodzie. Co w połączeniu z nickiem daje uroczą kombinację.

    Ale śmiechy na bok. Pozostańmy przy podstawach aksjologii. Bycie człowiekiem lub nie jest dla Ciebie stanem biologicznym, podpierasz ten tok rozumowania jakże umiłowaną przez teologów i wszystkich, którzy za nimi dążą “istotą ludzką która, w myśl binarnej logiki albo jest, albo jej nie ma. Otóż sprawa, wbrew pozorów, nie jest tak jednoznaczna, jak próbujesz zasugerować. Stwierdzenie że człowieczeństwo jest stanem, jest truizmem, pominięcie jednak, że stan ten jest wynikiem procesu nabywania cech ludzkich jest nieładnym nadużyciem i manipulacją. Cechy te pojawiają się w procesie rozwoju osobniczego, zygota żadnych cech ludzkich (poza kodem genetycznym ofkors) nie ma, a już sobie wyjaśniliśmy chyba, że obecność kodu genetycznego nie jest warunkiem wystarczającym, aby coś uznać za człowieka. Człowieka definiuie więcej niż kod genetyczny, Zupełnie podobnie jest też z szeregiem innych kategorii, np. dzieciństwem, obywatelstwem, macierzyństwem, Nikt nie będzie nazywał żeńskiej zygoty matką, chociaż posiada ona potencjał, aby matką się w przyszłości stać. Nikt nie będzie prowadził dyskursu o prawach obywatelskich embrionów, bo aby stać się obywatelem embrion ma do przebycia dłuuuugą drogę.

    Dlaczego zatem upierasz się przy nazywaniu zygoty człowiekiem? Mogę się tylko domyślać.

  122. @telemach:

    Jestem apostatą z ponad 15letnim stażem, moja małżonka w ogóle nie ma religii, moje dzieci są niechrzczone… tak, że wybacz nie trafiłeś ;-)

    Ja tu swojego ideolo nie będę prezentował, nie chce mi się.

    Zwracam Ci tylko uwagę, że jedyne co Ty robisz, to uprawiasz prezentację swojego ideolo i próbujesz podpierać to nauką.
    Nauka ma odmienne zdanie od Ciebie, tak trudno to zrozumieć?

    Co do “istota ludzka” jest to bezpośrednie tłumaczenie z “human being” z zalinkowanego przeze mnie artykułu naukowego.

    Cała Twoja długa tyrada jest po prostu uznaniowa… każdy może mieć na ten temat inne zdanie (dlatego jest to ideolo, a nie nauka). Natomiast o zweryfikowanym fakcie naukowym tylko dyletant nie umiejący czytać ze zrozumieniem artykułów naukowych.

  123. @Thor,
    z wielkim uporem nazywasz “artykułem naukowym” tekst ze strony organizacji anty-aborcyjnej. Artykuł nie był publikowany w żadnym naukowym czasopiśmie i nie podlegał procesowi peer-review. Zawiera całe dwa odnośniki – do publikacji własnych autorki. Która to autorka spędziła część kariery czasu na pensji… Watykanu, w Pontifical Academy for Life, oraz poświęciła sporo czasu na zwalczanie rozpowszechniania wiedzy o antykoncepcji (rekomendowanie obcięcia funduszy dla Planned Parenthood). Na marginesie, Lozier Institute jest nazwany na cześć zwolenniczki i propagatorki homeopatii.

    Także możesz śmiało pisać o artykule “naukowym”, w cudzysłowie. Oraz zacząć nazywać dyletantem człowieka, który przegapił wszystkie fakty przytoczone powyżej albo zdecydował się je zignorować (w imię podpierania ideolo pseudonauką). Oczywiście możesz też podnieść poprzeczkę absurdu.

  124. Kolego, to czy jesteś apostatą, czy też nie nie odgrywa najmniejszej roli w momencie, gdy sięgasz do frazeologii umiłowanej w kręgach zbliżonych do zakrystii.
    Nikt nie neguje faktów naukowych, nawet taki dyletant jak ja obarczony doktoratem i długachną listą publikacji z dziedziny, na temat której sobie dyskutujemy.. Zweryfikowanym i powszechnie uznanym faktem jest to, że początek biologicznego istnienia każdego organizmu złożonego jest moment w którym dwie gamety złączą się w jedną komórkę czyli zygotę. Dotyczy to tak samo sosny, jętki jak i mojego sąsiada.
    Szkopuł jednak w tym, że stawiasz, w moim mniemaniu w sposób zupełnie nieuprawniony, znak równości pomiędzy jętką i człowiekiem uznając, że moment ten jest w pełni równoznaczny z nabyciem cech ludzkich i uprawnia do nazywania komórki dzieckiem. nienarodzonym. Bo do tego to zmierza, nieprawdaż?
    Człowieczeństwo () rozumiane jako zespół cech przynależnych człowiekowi, czyli czyniących z żywego organizmu to co nazywamy człowiekiem nie jest jednak kategorią wyłącznie biologiczną. Co czyni człowieka człowiekiem? Rozwój cech specyficznych dla przedstawicieli gatunku homo sapiens. Rozwój, czyli proces. Proces to nie jest stan. Człowieczeństwo jest nie tylko wynikiem ostatnich 5-6 milionów lat ewolucji, człowieczeństwo osobnika jest wynikiem rozwoju (procesu) w trakcie którego osobnik cech tych nabywa. Jeśli cech ludzkich (jeszcze) nie ma, to udawanie, że jest to zupełnie bez znaczenia, bo będzie kiedyś miał jest hm, nadużyciem. Aborcja nie dotyczy przyszłości, dotyczy stadium rozwoju, w którym obecność tych cech jest nawet dla laika niestwierdzalna.

    I to by było na tyle.

  125. @Andrzej B
    https://www.acpeds.org/the-college-speaks/position-statements/life-issues/when-human-life-begins

  126. @Thor:

    powiedz mi: czy Ty naprawdę nie dostrzegasz różnicy pomiędzy biologią i bioetyką? Pomiędzy takimi pojęciami jak “human being” i “human person”?

    Bo można odnieść takie wrażenie gdy próbujesz przenieść fakty z jednej dziedziny do drugiej. Sprytny myk, wielokrotnie już wypróbowywany przez m.in. – jak widać – rozmaite proliferskie konserwatywne ruchy zmierzające do nadania swoim politycznym poglądom płaszczyka naukowości.

    Dziwi mnie jednak niepomiernie, że uciekasz się do cytatu akurat ze strony acpeds.org, znanej ogólnie witryny homofobów, antyszczepionkowców i antyaborcjonistów. To nie jest poważne źródło:

    https://en.wikipedia.org/wiki/American_College_of_Pediatricians

  127. Jak widać po powyższej dyskusji, moralność jest oparta na UCZUCIACH. Jeden uznaje człowieczeństwo za sprawę bezdyskusyjną i jednoznaczną, drugi odwołuje się do filozofii oraz “postrzegania” (cech). Tak naprawdę po prostu jednemu zależy na życiu istoty ludzkiej, a drugiemu – wcale.

  128. @’Człowieka definiuje więcej’

    Z wątpii pani B., ale jednak, Otchłań odwzajemniła spojrzenie, czyż nie?

    :)^:)

  129. @”otchłań odwzajemnia spojrzenie”

    Zinowiewa zapytaj. Ale tego który w Szwajcarii oszalał.

  130. @telemach:

    Oczywiście, że dostrzegam różnicę pomiędzy biologią i bioetyką.
    Jedno – biologia – zalicza się do “natural science”, a drugie – bioetyka – nie.

    Czyli jedno daje mi jasne, niezmienne i weryfikowalne kryterium określające początek nowego organizmu ludzkiego, “human being”. A drugie jest uznaniowe i pozostawia spore pole do nadużyć i manipulacji.

    I o tym cały czas pisała Ci @Kira, że wszystko co piszesz, jest uznaniowe a próbujesz nadać temu posmak “natural science”.

    Tak samo wszelkie Twoje argumenty o procesie, o formach, o rozwoju cech, są to od dawna znane pseudo-argumenty bazujące na mitach naukowych, które zostały obszernie opisane i zdemaskowane n.p. w “International Journal of Sociology and Social Policy 1999, 19:3/4:22-36”.
    Konkretnie w tym artykule (When do human beings begin? “scientific” myths and scientific facts) https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/01443339910788730/full/html
    I żeby nie było krzyku, że dostęp do artukułu jest niemożliwy, proszę bardzo: https://docdro.id/FuI8VT8

    A co do “human person” to,
    “(…)początek bycia człowiekiem jest przedmiotem dyskusji na temat etyki medycznej jako pod-obszaru filozofii, prawa i nauczania religii. Porusza także kwestię ochrony i prawa do życia, na przykład w kontekście badań nad komórkami macierzystymi, badań nad embrionami, aborcji i późnych aborcji.(…)”

    oraz

    “(…)Istnieją różnice zdań co do dokładnego czasu rozpoczęcia osobowości ludzkiej i charakteru tego statusu. Problem pojawia się w wielu dziedzinach, w tym w nauce, religii, filozofii i prawie, i jest najbardziej dotkliwy w debatach dotyczących aborcji, badań nad komórkami macierzystymi, prawami reprodukcyjnymi i prawami płodowymi.(…)”

    Czyli uznaniowość, uznaniowość i jeszcze raz uznaniowość.

    Jeszce nie tak dawno temu gdzie nie-gdzie uznawano, że ani niewolnik ani kobieta nie jest człowiekiem i odmawiano im praw.
    Teraz – moim zdaniem słusznie – uznajemy takie postawy za barbarzyństwo.

  131. Wiesz co, kolego – moim zdaniem masz chyba poważny problem. Wpierw cytujesz jako autorytet jakąś obskurancką witrynę powiatowego związku antyszczepionkowców, a teraz to. Jeśli jedyny “demaskatorski” artykuł jaki Ci się udało znaleźć to ta wyśmiana dziesiątki razy cegła to moje wyrazy współczucia. Faktycznie, znalazłeś sobie autorytet. Jak kto ciekaw:
    http://www.renewamerica.com/columns/irving

    Pani Irving nie jest naukowcem. Pani Irving ma masę tytułów, ale po tym jak przestała być wiele lat temu nieudanym biochemikiem została ortodoksyjnym katolickim funkcjonariuszem ruchów ProLife.
    I naturalnie publikuje dalej. Jedyne miejsce, gdzie od lat zamieszcza swoje pamflety nazywa się UNCOMMON DESCENT (Serving The Intelligent Design Community). Taka witryna dla negujących teorię ewolucji btw.

    A Journal, w którym udało jej się onegdaj uplasować tego ideologicznego gniota nie jest czasopismem naukowym mającym cokolwiek wspólnego z tematami o których rozmawiamy. Jest to brytyjskie pisemko o SJR = 0,29 (w skali od 0 do 10.) co powinno u każdego zapalić czerwone światełko ale Tobie się najwidoczniej nie zapaliło. Aby było śmieszniej jest to pismo poświęcone mydłu i powidłu (Subject Area and Category: Economics,, Econometrics and Finance, Social Sciences, Sociology and Political Science).
    Naturalnie mogło być gorzej, mogłeś znaleźć jakiś wybitny autorytet publikujący w Przeglądzie Wędkarskim. Ale i tak nie jest najlepiej.

    Nawiasem: ten sam artykuł znajdziesz zresztą w bazie danych uniwersytetu Princeton w zbiorze pseudonaukowych i kuriozalnych publikacji zbieranych tam i prezentowanych coraz to nowszym pokoleniom studentów ku nauce i przestrodze.

    Tak że proszę nie nadymaj się już więcej i nie wywijaj mi przed nosem coraz to nowymi autorytetami rodem z ciemnej strony mocy. Ja już więcej nie będę sprawdzał wiarygodności źródeł na które się powołujesz. Dwie poważne wpadki wystarczą.

    Dziękuję i dobranoc..

  132. @Kira
    “Jeden uznaje człowieczeństwo za sprawę bezdyskusyjną i jednoznaczną”
    – Jednoznaczne, a prawacy nadal nie potrafią tej jednoznacznej definicji napisać.

    Śmieszno-straszne jest wskazywanie na szukanie cech jako czegoś negatywnego – alternatywą dla postrzegania (lub nie) cech jest czysto uznaniowe wskazanie.

    Natomiast zgadzam się – prawakom nie zależy na życiu ludzi, tylko na dogmatach. I, jak widać w tej dyskusji, nie ma takiej bzdury, której nie przytulą, jeśli tylko będzie po drodze z dogmatami.

  133. @Andrzej B.

    Życie zaczyna się od momentu poczęcia. W swojej macicy kobieta może – jeszcze! – nosić tylko człowieka. Czego chcesz więcej? To nie są dogmaty, tylko fakty.

    Nie jestem ani lewaczką, ani prawaczką. Sam kompromis nie podoba się ani jednej, ani drugiej stronie.

  134. @Andrzej B

    Zasadniczo tak.
    Myślę jednak, że stosowanie tradycyjnego podziału sceny politycznej (prawo-lewo) nie musi znajdować koniecznie zastosowania. Nawet jeśli faktem jest, że na prawym, bardzo odległym skraju sceny politycznej łatwiej znaleźć różnego rodzaju irracjonalnych denialistów, którzy w XXI wieku odkryli, że Oświecenie jednak miało miejsce i napawa ich to strachem. Obskurantyzm i irracjonalizm nie mają politycznej ojczyzny. Potrafią ponad podziałami łopotać.

  135. @Kira

    W swojej macicy kobieta może – jeszcze! – nosić tylko człowieka. Czego chcesz więcej?

    Ah znowu te dogmaty. Przytul zaśniada! Jak każdy czlowiek, zasniad potrzebuje milosci!

  136. @Futrzak
    Nie dasz rady.
    Kijanka to ryba. Jajo (zapłodnione) to kura. Skrzek to żaby.
    To chyba jasne i zrozumiałe, Tak, bo tak. A tym, którzy twierdzą co innego mówimy stanowcze nie. W razie czego powołamy się na wybitny autorytet sponsorowany i obsypany nagrodami przez kościółek.
    Ja się przy okazji dużo dowiedziałem. Np. że istnieje pediatria katolicka. Pani Irving jest prezeską takiej kongregacji od pediatrii katolickiej. Poza tym istnieje amerykańska pediatria katolicka i międzynarodowa pediatria katolicka. Od tej drugiej też jest prezeską. Czy istnieje pediatria anabaptystyczna i transfuzjologia świadków Jehowy trzeba jeszcze ustalić, wykluczyć nie można.
    Idą wieki ciemne.

  137. Telemachu,
    Zgadzam się, że antynaukowość nie zna granic politycznych. Tylko, kurcze, jeszcze nie spotkałem antynaukowości czy antyintelektualizmu świecko-sceptyczno-lewicowego. Nie to, że nie wierzę w istnienie – po prostu nie spotkałem.
    Mała korekta: kijanka – żaba.

  138. @Andrzej B:

    Ja spotkalam. Antyszczepionkowcy. Jakas ich część jest poglądów świecko-lewicowych, chociaz oczywiscie wszystko zalezy jak sie tą świecko-lewicowosc zdefiniuje…

  139. @telemach

    Please have a look a this and maybe reconsider your views
    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3211703

  140. @Andrzej B.
    ” antyintelektualizmu świecko-sceptyczno-lewicowego”
    Ostatni film Micheala Moora. O globalnym ociepleniu. W największym uproszczeniu wygląda tak, jakby scenariusz pisali mu naftowi lobbyści. Pełen, autentycznie pełen tez, które rzekomo oddają rzeczywistość, a naprawdę to są mity dotyczące technologii i to nawet jeśli były kiedykolwiek prawdziwe to są z całą pewnością nieaktualne, czasem od dekad.


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: