Napisane przez: futrzak | 15 listopada 2019

Ciężką pracą….

ludzie się nie bogacą, a dostają co najwyżej garba albo umierają ze stresu i przepracowania.

Skąd więc się biorą milionerzy?

„W Szwajcarii multimilionerów jest ok. 7 tys. To nadzwyczajne stężenie: jeden multimilioner na każde sześć kilometrów kwadratowych kraju! Zajmujący się badaniem źródeł bogactwa socjolog prof. dr Ueli Mäder z Uniwersytetu w Bazylei głosi tezę: „Żaden z miliarderów nie zarobił fortuny czystą ciężką pracą”.

Mäder przeanalizował źródła szwajcarskiej plagi multimilionerów i miliarderów. Okazało się, że połowa z nich do Szwajcarii przybyła z zagranicy – przyciągnięta korzystną dla najbogatszych polityką podatkową, szczególnie w kwestii spadków. Reszta – w przygniatającej większości – majątek odziedziczyła po rodzinie lub wżeniła się w cudzy. Ani jeden z analizowanych milionerów nie został nim drogą od pucybuta do milionera – choć porzekadło to powtarzamy tak często, że zdawałoby się, że musi być prawdziwe, a podobnych przypadków – tysiące.

„Milionerzy wcale nie są szczególnie pomysłowi. Po prostu mają pieniądze, którymi mogą grać, np. inwestować w nieruchomości – pomysł nieszczególnie innowacyjny – i wyciągać z tego profity” – twierdzi Mäder.

[…]

Wielu polskich self-made manów przeocza feerię drobiazgów: rodziców, którzy czytali do snu i ponosili koszty błędów młodości progenitury, a na 20. urodziny kupili przechodzone, bo przechodzone, ale auto, beztroskie studia na państwowym uniwersytecie, pracę dzięki znajomości odpowiedniej osoby, mieszkanie po babci i coroczne wakacje na koszt zamożnej ciotki”.

źródełko

PS: w tekście pozwoliłam sobie na zmianę z miliardera na multimilionera, bo kryterium ilosciowym w badaniu Mädera było 30 mln i wzwyż.


Responses

  1. A u nas lewica oczywiście zaczyna od 30krotności składki rentowej.
    Jprdl, zawsze to samo. W tym kraju naprawdę opłaca się ukrywać dochody i kombinować, bo uczciwego tak opodatkują, że kasy przestanie wystarczać na cokolwiek. Brat już policzył impakt na roczną pensję, wyniesie tyle co fajne rodzinne wakacje i znacznie więcej niż 500+, które zaraz mi zabiorą, bo jestem bogaty.
    I jak tu być wiernym lewicy, oni nie walczą z oligarchią, big oil, a klasą średnią.

  2. No, to jest masakra jakaś.

  3. @Wojtek inżynier
    Bo to nie jest lewica, tylko lewactwo…
    .
    Jak najprościej wyjaśnić różnicę?
    LEWICA buduje: fabryki, domy, szkoły…
    co buduje LEWACTWO? Nic, bo obie ręce ma lewe;) Ale ponieważ niczego nie buduje, to musi zabierać pieniądze komu popadnie. A że nie jest to bogata Skandynawia…

  4. oczywiście, że bogactwo pochodzi z pracy. zazwyczaj z pracy innych.

    @Wojtek inżynier – tak, dlatego ja też mam problem z lewicą: chcą jechać po pensjach lepiej zarabiających, a jeszcze bardziej – po przedsiębiorcach. Ci z badania Mädera to widać, że głównie rentierzy. Jeśli opodatkować ich dochody, to i tak mają mannę z nieba. Zero wkładu, dochód pasywny, który co najwyżej będzie niższy. A jak się ich opodatkuje po prostu dochodowym, to przy okazji oberwą lepiej zarabiający pracownicy najemni i przedsiębiorcy.

  5. Rozczula mnie to płakanie nad kazda próbą w miarę rozsadnego, progresywnego opodatkowania obywateli, takiego jakie jest w wiekszosci starych krajów Europy.
    Przypominam, w Polsce jest DEGRESYWNY system podatkowo/składkowy, a obciązenia wygladaja tak:

    Z tej tabeli wynika, ze najbardziej „nie oplaca sie” pracowac najbiedniejszym i ze to oni placą najwięcej, bo az 60%.
    Kto się zas wydziera, ze „juz nie bedzie sie oplacalo pracowac”? No kto? Ci co płacą 20-37%.

    No ale najlepiej, jakby placili 5% a panstwo zapewnialo im fajne szpitale, doskonale wyszkoloną kadrę lekarzy i pielęgniarek, dobrze wyposazone podstawowki dla ich dzieci. Kto ma to finansowac? NAJBIEDNIEJSI.
    Najbiedniejsi moga zasuwac za grosze i placic 60% podatkow od swoich nedznych pensji, ich kategoria „nie oplaca sie pracowac” nie dotyczy.

    Jak to dobrze, ze mieszkam w kraju, w ktorym ludzie nie myslą w ten sposób.

    Odnosnie zas tego, jak to „nie oplaca sie pracowac” w kraju, w ktorym jest progresywna skala podatkowa. W USA od czasów IIWW az do konca lat 70-tych górna stawka podatku dochodowego wahała się między 80 a 94%.
    USA w tym czasie mialy okres boomu i niesamowitej prosperity, największa i najbogatsza klase srednia ze wszystkich panstw swiata.
    No ale oczywiscie durne polskie neoliby będą wszystkim wciskac, ze jak ustali sie podatki na takim poziomie, to nagle wszyscy przestana cokolwiek robic, bo sie „przestanie opłacać”.

  6. @futrzak, to kto jest tym neolibem ;-)?

    Ja na przykład zgadzam się, że podatki nie powinny być regresywne.

    Tyle, że lewica nie rozróżnia rentierów od tych, którzy na rentierów pracują, co jest oczywiście bardzo na rękę prawicy, w której rentierzy mogą ukryć się udając przedsiębiorców. Lewica chce walić topornym narzędziem, jakim jest podatek dochodowy po wszystkich, rentierach, kapitalistach i pracownikach najemnych.

    Kryterium dochodów nie rozróżnia między rentierem a nie rentierem, można mieć niskie dochody rentierskie, co jest dużo bardziej częste, niż monstrualnie wysokie dochody rentierskie. W komentarzach pod tym blogiem ktoś z podziwem wspominał sprzątaczkę, która „zawzięła się, odłożyła na wkład własny” i ma teraz mieszkanie na wynajem. Brawo, została rentierką – co z tego, że jej dochody sumarycznie nie są duże, z czego rentierskie dochody to może 30%-50% jej dochodów. Wystarczy, że takich ludzi będzie dużo, obciążają gospodarkę „deadweight loss” jak cholera. Bo ich dochód jest czyimś kosztem.

  7. Sprzątaczka odłożyła na wkład własny do mieszkania na kredyt hipoteczny, za który kupiła mieszkanie na wynajem dla zysku bo przecież ma swoje? Intuicja podpowiada, że to banialuki albo Rzadki Przypadek.

    Im wcześniej polska klasa średnia zrozumie, że w jej interesie jest sojusz z klasą niższą przeciw wyższej tym lepiej. Ale jest nadzieja, bo widać w oburzonych komentarzach zarzut, że najbogatszych nie ruszają.

  8. @mall, ja nie komentuję czy to prawda, to jest tu, google pamięta: https://futrzak.wordpress.com/2019/07/19/ike-czyli-reforma-ofe/ – w komentarzu @karroryfera

  9. Bycie miliarderem naprawdę nie polega na tym że się pracuje na etacie i zarabia miliard.

  10. @Futrzak – jak zwykle masz rację i jej nie masz ( to takie kobiece -tj urocze ;)
    Przywoływanie powojennych USA ma jakiś sens ale ograniczony. To były czasy gdy $ rządził światem znacznie bardziej niż teraz. Dzięki temu mógł utrzymywać wysokie płace i podatki jednocześnie wyzyskując maksymalnie pracowników poza granicami ( poza sztandarowymi jak Exxon i Mobile to np United Fruit Company)

    Jak sama piszesz – większość fortun nie jest zbyt innowacyjnych i TRWA dzięki prostym a wręcz prymitywnym inwestycją jakim są np nieruchomości.
    Dlatego też PIT i inne dochody od PRACY powinny być minimalizowane przy jednoczesnym podnoszeniu ( w Polsce to w zasadzie wprowadzeniu niektórych ) dochodów od majątku.

  11. Futrzaku,
    Ta tabelka już była. Ale wiesz kto jest teraz bogaczem, któremu zabrać Razem z PiSem chcą około 8% z tego co dostaje na rękę? Człowiek zarabiający 1600 euro miesięcznie (z pensji 8k zł na miesiąc zabiorą 8000 zł rocznie, odwrócona trzynastka).
    Bawi mnie to słodkie gaworzenie o Kapitale i regresywnym opodatkowaniu, gdy zapomina się o jakich kwotach mówimy. U nas jest trochę taniej niż w Niemczech, ale bez przesady.
    Zabić uczciwą klasę średnią, to jest ich prawdziwy cel, żaden inny. Niech bogacze dalej budują pałace, po krwawej rewolucji chcą w nich mieszkać, a nie że jakiś cham sam uczciwą pracą będzie sobie wygodnie żył.
    Za tydzień mam spotkanie z niedoszłym posłem Razem, oj czuje że nie będzie miło.
    Mam zamiar poprosić zarząd mojego biura o optymalizację podatkową. Ja, lewak, głosujący na Razem, nie unikający dotąd żadnych podatków. Zamiast zatykać szarą strefę i ulżyć najbiedniejszym, np ludziom jak moja żona (w razie mojej śmierci, żyła by z naszych oszczędności, bo jako uczciwa firma jednoosobowa nie ma lekko w Polsce), to dojeżdża się tych, których stać nawet na 2 może 3 pokoje i kredyt na 15, a nie 30 lat. Zaiste bogacze.

    Miał Musk nosa, że tu gigafactory nie postawił. Ani klientów tu na te samochody nie będzie, ani kadry by do zarządzania i utrzymania/projektowania nie znalazł.

  12. ad. Nie dopisałem ale prosperity USA i ówczesny model rozwoju został zakończony właśnie w latach 70 po kryzysie naftowym oraz nasilającym się wypieraniu produktów made in USA z rynków przez tańsze i bardziej efektywne produkty z Japonii i Niemiec …

  13. @Wojtek: Im szybciej klasa średnia zrozumie, że jej 30-letni sojusz z klasą wyższą przeciw klasie niższej był błędem tym lepiej. Trudno będzie, rzecz jasna, pogodzić się z tym niegdysiejszym błędem, którego owocem są pieniądze w kieszeni pochodzące z regresji podatkowej. Jeżeli jednak klasa średnia tego nie zrobi to zostanie bezceremonialnie wykorzystana przez klasę wyższą i zapłaci za to w postaci rachunków za prywatne szkolnictwo, służbę zdrowia, tj. za wszystko to z czego wycofuje się państwo. Jeżeli zrozumie to jest szansa na uniknięcie tego scenariusza.

    ps.: jeżeli samotną osobę stać na kupno 2-pokojowego mieszkania w ramach 15-letniego kredytu hipotecznego w Polsce to znaczy, że jest osobą zamożną W POLSKICH REALIACH.

  14. @Wojtek inzynier:

    No cudownie, ale to, kto zalicza sie do górnych dziesięciu procent swoimi zarobkami oblicza sie w stosunku do kazdego kraju oddzielnie biorać pod uwage WSZYSTKIE zarobki w tym kraju – a nie sąsiednich.
    To, ze w Polsce dochody wysokosci 20 tys euro rocznie wypadaja w górnych 10% swiadczy tylko i wyłącznie o tym, ze w Polsce w ogole zarobki sa gówniane w porownaniu do innych krajów UE.

    To NIE MOZE byc argument za tym, zeby biedni, co zarabiaja do 2300 EUR ROCZNIE placili 60% podatkow/składek!!!
    4.5 miliona ludzi w Polsce zarabia 2300 (i mniej) EUR rocznie a ty krzyczysz jaka to wielka niesprawiedliwosc, ze tych co zarabiaja 20 tys EUR rocznie opodatkowac nieco więcej? No serio?

  15. BTW: to co jest w propozycji PiS skandaliczne to fakt, że wzrost składek ZUS ma nie dotyczyć działalności gospodarczej. A powinien.

  16. Jest taka prymitywna metafora z domem wariatów: pacjenci z parteru uważają, że oni są normalni a prawdziwych wariatów trzyma się wyżej. Tak samo ci z pierwszego piętra. Oraz z drugiego. I tak dalej.

    Analogicznie jest z podatkami. Ludzie, którzy zarabiają lepiej, niż +/- 80% społeczeństwa czują się uciskaną biedotą, bo istnieją jeszcze piętra nad nimi.

    Mall zwrócił też uwagę na usługi świadczone przez państwo. Z których klasa średnia korzysta znacznie bardziej, niż doły. A czego udaje, że nie widzi.

  17. To ja jeszcze wrzucę podsumowanie odnosnie propozycji PiS, napisane przez Justynę Samolińską:

    Otóż mamy w Polsce system emerytur kapitałowych, gdyż tak niegdyś zdecydował rząd Buzka, najgorszy imo rząd w historii 3RP. Oznacza to, że każdy i każda z nas odkłada hajs na swoje konto, z którego potem dostanie emeryturę. Jak będziemy żyć dłużej niż się spodziewa państwo, dostaniemy trochę więcej niż wpłaciliśmy w ciągu życia, a jak będziemy żyć krócej – trochę mniej. Bardzo bogate osoby, które nie prowadzą działalności gospodarczej (bo przy firmach mamy płaski ZUS) są obecnie wyjęte z tego systemu: uznaje sie, że państwo nie musi zbierać od nich pieniędzy, żeby im je oddać na starość, bo same to ogarną.

    Wsadzenie ich do niego nie ma żadnej funkcji redystrybucyjnej – one dalej będą zbierać hajs na swoje i wyłącznie swoje emerytury. Więcej – jako że w prognozowaniu długości życia nie bierze się od uwagę klasy ekonomiczno-spolecznej przyszłego emeryta, która przekłada się wprost na to ile żyjemy, będą żyć dłużej niż liczy ZUS i dostawać na starość hajs, którego nigdy nie odłożyli.

    Sposobem na uczynienie systemu emerytalnego bardziej uczciwym nie jest więc ‚zniesienie 30-krotnosci’ ale powrót do systemu solidarnościowego, bez prowadzenia oddzielnych kont kapitałowych dla każdego obywatela i obywatelki osobno. Ewentualnie – jako że pewnie ta opcja nie jest do zrealizowania przez zdominowana przez konserwatywnych liberałów klasę polityczna – jakieś niewielkie przesunięcia, czyli np wprowadzenie emerytury maksymalnej przy jednoczesnym włączeniu najbogatszych w system i zniesienie wspomnianych limitow. Tyle, że wtedy wypadałoby w ten system włożyć tez przedsiębiorców, bo nawet najbogatszy pracownik nie bywa tak bogaty jak jego szef.

    I nie, olewanie tego jak wygląda system emerytalny i propsowanie rozwiązań przynoszących krótkotrwałe wpływy do budżetu teraz, i długotrwałe wpływy na konto przyszlych najbogatszych emerytów, to nie jest żaden lewicowy populizm.

  18. A co jest nie tak z pomysłem żeby opodatkować miliarderów i multimilionerów?

  19. @gszczepa:

    Moim zdaniem nic.
    Podatek od inheritance (ustawiony tak, zeby nie objal normalnych ludzi co dziedzicza zwykle mieszkanie czy dom po rodzicach, najczesciej kupowany na kredyt), podatek od zysków kapitałowych (pamiętacie, jak sie neoliby darły jak Belka go wprowadzal, jaki mial armageddon nastapic w Polsce?), podatek od high frequency trading (uzalezniony od volume) powinny jak najbardziej byc.

  20. Kluczowy jest podatek od majątku.

  21. @gszczepa:

    imho nie tylko. Sam podatek od majątku nijak nie uchronilby przed taka Wielka Recesja jak w 2008 w USA. Natomiast zniesienie Glass-Steagal act, obnizenie do smiesznego poziomu capital gains tax oraz zero opodatkowania high frequency trading – tak.

  22. @futrzak: „ustawiony tak, zeby nie objal normalnych ludzi co dziedzicza zwykle mieszkanie czy dom po rodzicach”

    Ta Twoja „troska” o zwykłych ludzi jest wyjątkowo szkodliwa…. dla zwykłych ludzi. Ja i miliony mi podobnych też jesteśmy zwykłymi ludźmi, którzy jak żyją, to muszą spłacać innych zwykłych ludzi, którzy mieli szczęście urodzić się w innym systemie i innym okresie.

    Powiedz mi proszę, która liczba jest większa: 3 czy 10,000?

    Bo 3 dolary to tyle zarabia na mnie Zuckerberg rocznie, jak jestem użytkownikiem fejsa.

    10,000 rocznie – tyle mnie kasuje albo landlord w czynszu, albo sprzedający mieszkanie (cena sprzedaży to zdyskontowane czynsze na np. 30 lat). Za co? Za dostęp do sieci komunikacji miejskiej, którą mogę dojechać do pracy, za bliskość supermarketu i dobrej publicznej (!) szkoły dla dzieci.

    I dlaczego mam się najpierw zajmować liczbą 3, kiedy wali mnie po kieszeni liczba 10,000 rok w rok?

    PawelW: +1 za obrazek
    gszczepa: zgadzamy się powiedzmy 50/50 :-)

  23. @Piotr Wasik:

    Wielkiej Recesji 2008, w wyniku ktorej miliony zwyklych ludzi potraciło oszczednosci zycia i domy kupowane na kredyt nie spowodowali „landlordowie” co to rocznie mają nadwyzki 10 tys. funtów.
    Spodowali to oligarchowie do spółki z Wall Street. Kierowali sie zachłannoscia i łamali prawo obracając mortgage backed securities (co pozniej wykazalo sledztwo). To ich nalezy podatkami zniechęcic do podobnych dzialan w przyszlosci.

  24. A jesli chodzi o facebooka:

    Globally, Facebook made $20bn (£15.3bn) of profit on total sales of $40bn last year, meaning it converted half of its sales into profits. However, in the UK only 5% of sales were converted into UK-taxable profits.

    Powiedz mi prosze, dlaczego jedna z najbogatszych firm na Ziemi ma placic 5% podatku (w USA nie zaplacili ani grosza), a zwykly Kowalski ma fundowac swoimi podatkami (ktore wynosza kilkadziesiat procent jego pensji w skali roku), cala infrastrukture potrzebna takim firmom jak facebook?

  25. łamali prawo
    To nie podatki. To trzeba kar więzienia i wysokich grzywien. Podatki są dla tych co nie łamią prawa.

  26. @futrzak – zgadzam się, facebook i podobni powinni płacić wyższe podatki niż 5%, ale nie odczułbym różnicy, ja – zwykły człowiek.

    Pytałem, która liczba jest większa, 3 czy 10,000 z perspektywy jednego człowieka, więc OK, w skali całego kraju, proszę bardzo:

    £15 miliarda funtów rocznie GLOBALNIE, 2.4 miliarda użytkowników, co daje – przepraszam – 6.25 funta na użytkownika (nie 3, jak napisałem) rocznie. W UK mają 36 milionów użytkowników, więc w sumarycznie na UK – 225 milionów funtów. Okay, przyjrzeć się im i lepiej opodatkować.

    Transfery z tytułu własności gruntów w UK rocznie – £250 miliardów. Tysiąc razy więcej. Ale tu nie, bo to święta krowa, bo może jednym z tych landlordów jest nasza sprzątaczka co ma 65 lat, jest pewnie wdową i udziela się charytatywnie w lokalnym przedszkolu dla ślepych sierot.

    Zatem, pytam jeszcze raz – jeśli mniejszość, ale mimo wszystko spora część społeczeństwa wykrwawia drugą część na 250 miliardów, to dlaczego mam w pierwszej kolejności zajmować się fejsem za 1/1000 tej sumy i podobnymi?

    Jak wykrawiam się przez ranę z obciętej ręki, to chwilowo nie zajmuje się tym, że mam na nodze drobne skaleczenie.

    „nie spowodowali „landlordowie” co to rocznie mają nadwyzki 10 tys. funtów.” – spowodowali przynajmniej w UK, ale to dłuższy temat. Banki mają dużo mniejszą motywację do wynajdowania instrumentów pochodnych od hipotek, jeśli nie ma ogromnych sum w hipotekach w pierwszej kolejności, a tych nie ma, jeśli zarobki z czynszów są niewielkie (bo jak przypominam, cena sprzedaży mieszkania, czyli wielkość hipoteki, to zdyskontowana suma czynszów na parę dekad naprzód).

    Zanim mi znowu napiszesz, że to transfery, to pewnie tylko w UK, od razu mówię – nie znam dokładnych liczb, nie znam prawa podatkowego w USA, ale nie wierzę, żeby rzędy wielkości były znacząco różne w innych tzw rozwiniętych krajach. Nastroje w Polsce są podobne, proszę, inwestujcie w nieruchomości: http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/7,134263,25401552,lokaty-nie-daja-zarobic-inwestorzy-widza-tylko-jedna-alternatywe.html

  27. @gszczepa: ależ ja się z Tobą zgadzam.

  28. albo – dlaczego „zwykly Kowalski ma fundowac swoimi podatkami (ktore wynosza kilkadziesiat procent jego pensji w skali roku), cala infrastrukture potrzebna takim firmom jak facebook”

    to ja zadam podobne pytanie: dlaczego zwykły Kowalski ma fundować swoimi podatkami zbudowanie stacji kolejowej albo utrzymywać publiczną szkołę, skoro za dostęp do tych miejsc trzeba zapłacić potem lokalnym landlordom?

    Pytania podobne, odpowiedź w drugim przypadku dotyczy dużo większych sum, jak widać, około 1000x większych sum.

    Więc nie mówię, że facebook to cacy, tylko mówię: ludzie, trochę rozsądku – naprawiajmy problemy zaczynając od największego.

  29. @Piotr Wasik:

    to ja zadam podobne pytanie: dlaczego zwykły Kowalski ma fundować swoimi podatkami zbudowanie stacji kolejowej albo utrzymywać publiczną szkołę, skoro za dostęp do tych miejsc trzeba zapłacić potem lokalnym landlordom?

    Kowalski nie ma placic zadnych dodatkowych pieniędzy za dostęp do publicznych gruntów/uslug. To, ze placi, to efekt rzadów oligarchów, ktorzy tylko zacierają rączki jak widza takich szaraków jak ty, którzy obracają się przeciwko innym szarakom, zamiast postulowac rozwiazanie problemu u źródła.

  30. @futrzak – żeby korzystać z publicznej szkoły, musi mieszkać w „catchment area” tej szkoły, w „catchment area” dobrych szkół czynsze i co za tym idzie ceny nieruchomości są wyższe. zatem, Kowalski musi zapłacić lokalsom za dostęp do publicznej szkoły. Landlordom lub tym, którzy mieszkania sprzedają.

    Jeśli Kowalski chce korzystać ze stacji kolejowej, to samo. Musi mieszkać w pobliżu, chyba inaczej to nie ma sensu, co? A wybudowanie stacji kolejowej podnosi lokalne czynsze i ceny sprzedaży.

    W obydwu przypadkach lokalsi pobierają opłaty za dostęp do jak najbardziej, publicznych gruntów.

    „widza takich szaraków jak ty, którzy obracają się przeciwko innym szarakom” – czyli jednak 6 funtów dla oligarchy to więcej niż 6,000 funtów dla innego szaraka? (zmieniam na dokładniejsze, uśrednione liczby)

  31. @Piotr Wasik:

    Nie wiem jak w UK, ale w USA patologia szkolnictwa wynika z dwoch rzeczy:

    – szkoly publiczne sa finansowane w wiekszosci przez lokalne podatki, wiec lepsze i lepiej wyposazone sa w bogatszych dzielnicach
    – obowiązuje ścisla rejonizacja.

    W USA, az do czasow Reagana, publiczne szkoly dostawaly z funduszy federalnych taka ilosc pieniędzy, zeby wyrównac braki wynikajace z nizszych podatkow lokalnych. Potem te fundusze obcięto i nierownosci sie powiększaja – niestety nie brak ludzi takich jak ty, ktorzy nie maja pojęcia jak funkcjonuje caly system i gdzie lezy problem.

  32. @PawelW:
    łądny obrazek, ale w części po prawej ilość czerwonego powinna drastycznie wzrastać idąc ku górze.

    Piotrze,

    Zwróć też uwagę na pewną nierzetelność porównania, a nawet kilka.

    1. „10,000 rocznie” vs 6,25 funta: w pierwszym przypadku coś za to masz: dach nad głową. Zaspokojenie pewnej niezaprzeczalnej potrzeby. W drugim nie jesteś odbiorcą usługi, tylko towarem sprzedawanym reklamodawcy. Jasne, że zawodowych właścicieli też trzeba odpowiednio opodatkować, ale dla sensowność rozmowy trzeba wypunktować:

    2. Porównujesz przychód landlorda z dochodem facebooka. W dodatku tylko Facebooka. Ile jest takich firm, które – podobnie jak Facebook czy Apple praktycznie nie płacą podatków albo płacą bardzo mało? Jak zsumujesz, to nie wyjdzie kilka funtów na osobę – prędzej coś o rzędy wielkości większe (nie ośmielę się szacować dokładniej). Czyli: jeśli dorzucisz „i podobni”, w skali masowej, to odczujesz różnicę. A przecież wiesz o istnieniu „i podobnych”, bo o nich wspominasz – czemu więc nagle o nich zapominasz?

    3. O ile np. właściciel kilku mieszkań zysk/przychód będzie wydawać tylko na życie, to korporacja będzie pieniądze wydawała na aktywne rozpieprzanie społeczeństwa w drobny mak, w ogromnej skali. Co jest bardzo odczuwalne dla zwykłego człowieka.

    4. Jeśli opodatkuje się też byznesy co to prowadzą działalność rzekomo na Cyprze/w Irlandii/itp, to będą mieli mniej pieniędzy, żeby powoli stawać się zawodowymi właścicielami (bo to ich punkt docelowy). Ale to jeszcze nie koniec: pieniądze uzyskane sprawią, że infrastruktury publicznej będzie można mieć więcej, zatem niedogodność jaką odczuwasz z powodu faktycznego ograniczenia dostępu będzie zmniejszona i tym torem.

    W skrócie: dobrze się zastanów, który problem uważasz za największy i jakie rozwiązania z góry odrzucasz.

  33. @futrzak – jeśli administracja centralna opłaca szkoły i dodatkowa wartość, która ma tylko zasięg lokalny (w UK to się nazywa właśnie „catchment area”) NIE jest zebrana lokalnym podatkiem, to ta dodatkowa wartość wyrazi się wyższym czynszem lub ceną mieszkania w tym miejscu.

    Ludzie chcą migrować do miejsc, które dają lokalne korzyści i rozpychają się między sobą, są gotowi zapłacić za te miejsca więcej.

    To jest jak w teatrze, każdy chciałby siedzieć w rzędach z dobrym widokiem na scenę.

    Jak zwykle, ci którzy są gotowi zapłacić więcej, zostają w danym miejscu. Pytanie tylko – mam nadzieję, że retoryczne – czy to jest w porządku, że zapłacą więcej landlordowi lub sprzedawcy mieszkania, a nie do publicznej kasy, która daną lokalną korzyść ufundowała.

    A w teatrze czy lepiej, jak zapłacą organizatorowi przedstawienia czy szarakowi – konikowi stojącemu z biletami? Bo i tak za lepsze miejsca muszą zapłacić, bo konkurują z innymi widzami.

    To nie jest patologia systemu szkolnictwa, tylko patologia systemu podatkowego. Z tego co opisujesz, system w USA jest lepszy. Przynajmniej płaci się podatek do publicznej kasy za szkołę.

  34. @Andrzej

    „10,000 rocznie” vs 6,25 funta: w pierwszym przypadku coś za to masz: dach nad głową. Zaspokojenie pewnej niezaprzeczalnej potrzeby

    Nieprawda, że to cena za udostępnienie mieszkania, to prawie w całości cena za udostępnienie lokalizacji. Można powiedzieć, że wartość mieszkania to koszt jego odtworzenia – praca murarzy i materiały. W całym UK to około 3x roczna pensja. Tyle też kosztują mieszkania w miejscach, gdzie ludzie nie chcą mieszkać: brak pracy, brzydko itd. Z kolei w Londynie wartość odtworzeniowa mieszkania to tylko około 1/5 ceny. Reszta to opłata za (1) wartość wybudowaną z publicznych pieniędzy, jak w moich przykładach dla @futrzaka szkoła lub stacja kolejowa oraz za (2) wartość dodaną o nazwie „network effect”. W Londynie znajdziesz restauracje serwujące dania z całego świata, ogromną liczbę pracodawców itd. To nie jest bezpośredni efekt wydania publicznych pieniędzy, ale nie jest też wartością wytworzoną przez landlorda. To jest coś, co jest budowane przez wszystkich i nikogo w szczególności, powstaje jak „zasób naturalny”. Zwróć uwagę, że Szkocja ma ropę, a miejsca w Edynburgu są warte mniej niż miejsca w Londynie. Widać, że wartość „network effect” jest bardzo duża. Landlord bądź sprzedawca mieszkania pobiera opłatę za wszystkie trzy składniki, a tylko jeden z nich (koszt pracy murarzy i materiałów) został wytworzony z prywatnych środków.

    10,000 rocznie, które uśrednia się na 6,000 na mieszkańca, to TYLKO transfery z tytułu własności gruntu, czyli składnik 2 i 3. Gra o sumie zerowej, nikt niczego nie zapewnia, co już by nie powstało w wyniku wysiłku całej społeczności.

    ” jeśli dorzucisz „i podobni”, w skali masowej, to odczujesz różnicę.” – dobrze, oszacujmy z grubsza, ile mogą pobierać podobni. Koszt mieszkania (jak powyżej, wszystkich 3 składników), to od 1/3 przychodów dla dobrze zarabiających do ponad połowy dla gorzej zarabiających. Odejmij stałe koszty do kasy publicznej (jak dojazd do pracy). Wszystko, z czego skubią Cię wielcy musi zmieścić się pozostałej części pensji. Zaczynamy od 6 funtów, których nie muszę „płacić”, jak nie używam fejsa, też się nie ośmielę powiedzieć, do ilu dojdę, od 6 do 100? Nie do 600, bo się nie zmieszczę w mniej niż 1/2 pensji, po odjęciu tych powyżej.

    „właściciel kilku mieszkań zysk/przychód będzie wydawać tylko na życie” – tyle samo wydaliby ludzie, którzy to wypracowali, gdyby zostały pieniądze w ich kieszeniach. Też na życie.

    „opodatkuje się też byznesy co to prowadzą działalność rzekomo na Cyprze/w Irlandii/itp, to będą mieli mniej pieniędzy” – to się powoli dzieje, to jest punkt niezależny. Wprowadzenie podatku gruntowego (Land Value Tax), który ja promuję rozwiązałby też ten problem, gruntu nie da się wywieźć na Cypr.

  35. Zawsze mnie bawiło, gdy ludzie, którzy podnosili słuszne postulaty, że wszyscy muszą płacić takie same podatki, zmieniają zdanie o 180 stopni, kiedy chodzi o podatki płacone przez nich :)

    Głupio mi to tutaj uświadamiać ludziom, ale obecnie płacone przez nas składki na zus ani nie mają charakteru kapitałowego, ani solidarnościowego, tylko charakter tymczasowego zasypywania dziury w środkach ZUS. Matematyka i trendy demograficzne są nieubłagalne – wiek przejścia na emeryturę będzie się zwiększał (albo stopniowo teraz co roku o kilka miesięcy, albo za kilka lat będzie gwałtowny skok na 75lat) a wysokość emerytury będzie malała – tak gdzieś w kierunku minimum biologicznego. A to z tego powodu, że mniejszość (pracujących) nie jest w stanie utrzymywać większości (emerytów, rencistów, dzieci). Jeśli nie będzie miał kto pracować, kiedy obecni pracujący przejdą na emeryturę, to nie będzie wypłat dla emerytów. Niezależnie od tego, czy zbieranie na tą emeryturę będzie miało charakter „wirtualnego” zbierania praw do emerytury, czy „realnych” środków kapitałowych. Bo albo ich nie będzie, albo nie będą miały wartości.
    Tak więc dzisiaj płacone składki na zus są takim wspólnie płaconym podatkiem na rzecz tego, aby system emerytalny zawalił się jak najpóźniej.
    Skoro żyjemy w społeczeństwie, które przyjęło iż bogatsi dorzucają się więcej do wspólnej puli, to powinno to dotyczyć wszystkich form danin publicznych. Ze składką ZUS na czele.
    A czemu zamożniejsi protestują? Bo w przeciwieństwie do większości społeczeństwa, mniej lub bardziej świadomie, zdają sobie sprawę z tego, że wpłaconych na ZUS pieniędzy raczej nie odzyskają w formie emerytury.

    Co do meritum to się zgadzam – opodatkowana powinna być nie praca (pracownika, przedsiębiorcy), tylko kapitał (rentiera, spekulanta). Problem w tym, że to wymaga życia w kraju, w którym społeczeństwo jest równe (nie ma żadnych przywilejów – klasowych, płciowych, religijnych itp.) oraz który jest suwerenny i odporny na naciski z zagranicy. Nie słyszałem o kraju, w którym coś takiego by się udało. Co najwyżej, czasowo, udaje się niektórym krajom przerzucić podatki na ludzi mieszkających w innych częściach świata (USA na cały świat, globalna północ na globalne południe, Niemcy na Europę Środkową, my ostatnio przerzucamy podatki na Ukrainę).

    @Piotr Wasik
    Twój pomysł opodatkowania nieruchomości jest, delikatnie mówiąc, nieprzemyślany. Jego wprowadzenie spowodowało by zawalenie się gospodarki, która jest w dużym stopniu oparta na budownictwie. Dodatkowo doprowadziła by ucieczki co bardziej przedsiębiorczych ludzi (którym się dało odłożyć na 1-3 mieszkania na wynajem) daleko z kraju, w którym coś takiego wprowadzono. To co proponujesz to nic innego niż sowieckie rozkułaczanie, tylko wprowadzane za pomocą środków podatkowych.

    Nie przeczę, że niektóre Twoje zarzuty mają sens – czyli wykorzystywanie przez właścicieli nieruchomości renty za okoliczną infrastrukturę. Ale zapominasz o tym, że co do zasady, właściciele za tę rentę zapłacili w chwili kupna mieszkania. To nie jest tak, ze postawili sobie tanio blok z mieszkaniami na wynajem, a po tym miasto/państwo wspaniałomyślnie sfinansowało w tej okolicy infrastrukturę. Owszem, takie patologie się zdarzały, ale to była patologia a nie norma (lata 90 to była w Polsce patologia pod niemal każdym względem, nie tylko urbanistyki).
    W normalnym kraju (ostatnio to nawet w Polsce zaczyna działać – z powrotem), to deweloper budując nowe osiedle musi wybudować część, jeśli nie większość, potrzebnej mieszkańcom infrastruktury. Koszty infrastruktury ponoszą więc docelowo właściciele tych mieszkań, a nie biedny robotnik z innych części miasta.
    Właściciel mieszkania ponosi ryzyko kapitałowe, związane z wybudowaniem mieszkania. Okres zwrotu nieruchomości mieszkaniowej to kilkanaście jeśli nie kilkadziesiąt lat. Dużo poza uznawanym za rozsądny 7 letnim okresem zwrotu kapitału. W Polsce od lat miesięczny czynsz za wynajem mieszkania kształtuje się tuż poniżej wysokości miesięcznej raty kredytu na to mieszkanie. Jakoś podobną rentowność do kupna mieszkania na wynajem mają obligacje państwowe. Nie liczę tu „wzrostu” wartości mieszkania, bo co jakiś czas występuje jej „spadek”. Owszem, są okazje inwestycyjne, ale to okazje, a nie norma.
    Opłaca się kupno mieszkania pod wynajem okazjonalny, czyli np. pod Airbnb. Tylko że wtedy właściciel nieruchomości prowadzi mały hotel, w którym musi pracować – prać, sprzątać, reklamować, rozwiązywać problemy z najemcami. IMO lżejsza praca niż na przodku w kopalni, ale dalej praca. Owszem, teraz niektórzy tak wynajmujący zyskują na infrastrukturze miejskiej, wynajmując mieszkania turystom. Ale ten problem rozwiązują odpowiednie uregulowania na poziomie gminnym. Przykładowo Berlin wprowadził ograniczenia co do wynajmu okazjonalnego.
    Skoro w centrach miast można wprowadzać ograniczenia co do ruchu samochodowego, to można też wprowadzić ograniczenia co do wynajmu mieszkań turystom (nie koniecznie przez zakaz wynajmu, ale np. przez dodatkowy podatek od wynajmu mieszkań i hoteli w centrach miast).

  36. @Arturro

    O przyczynie protestów „bogaczy” czyli najczęściej przedsiębiorców:
    „A czemu zamożniejsi protestują? Bo w przeciwieństwie do większości społeczeństwa, mniej lub bardziej świadomie, zdają sobie sprawę z tego,…”

    … ile na ten ZUS i do US wpłacają.
    Ktoś, kto jest na umowie o pracę dostaje pensję na konto i nie ma pojęcia ile na to poszło w składkach, które zapłacił ze swojego konta pracodawca.

    Gdyby wszyscy dostawali wypłatę brutto (a jeszcze lepiej powiększoną o składki pracodawcy) do ręki i sami dymali na pocztę (emeryci) lub robili przelewy to i tamto, to ustrój nie przetrwałby pół roku.

  37. @Arturro – „wprowadzenie spowodowało by zawalenie się gospodarki, która jest w dużym stopniu oparta na budownictwie.”

    Wielka Brytania prowadziła taką politykę w latach od zakończenia wojny do lat 70 – 80, co powodowało, że liczba oddanych mieszkań rocznie przez developerów była ok. 2 razy wyższa niż obecnie. Pewnie, że rozmontowanie tej polityki ucieszyło developerów, bo np. wyższa cena działek stworzyła barierę do wejścia dla nowych firm, i poprawiło wyniki księgowe. Tyle, że teraz wolą mniej budować i siedzieć sobie na zapasie działek na wiele lat naprzód.

    „doprowadziła by ucieczki co bardziej przedsiębiorczych ludzi” – no to niech jadą. Przecież oni konsumują wartość lokalizacji, a nie wytwarzają jej. Zostanie więcej na miejscu. Ze sobą też „lokalizacji” nie zabiorą. Są też inne grupy przedsiębiorczych ludzi, którzy potrafią o siebie zadbać, ale wolałbym, żeby zajęli się czymś innym lub wyjechali, np. mafiosi pobierający haracze od restauracji.

    „To co proponujesz to nic innego niż sowieckie rozkułaczanie” – nie trzeba aż tak daleko się cofać w czasie, wystarczy Anglia 1950-1970. Poza tym, ciągle się nie rozumiemy – w kapitalizmie powinna obowiązywać zasada, że za otrzymywane korzyści się płaci. Tu za infrastrukturę i „network effect” płaci się, ale przypadkowej grupie prywatnych ludzi, a nie społeczeństwu, która te dwa dobra wytwarza. Jakby ludzie płacili za wartość lokalizacji w postaci podatku, to w budżecie wystarczyłoby pieniędzy na zupełną likwidację VATu (najbardziej szkodliwego podatku) i jeszcze – w przypadku UK – drugie tyle na rozdanie jako np. Universal Basic Income. Typowa pracująca rodzina płaciłaby rocznie tyle samo, tylko że w podatku gruntowym, a nie w VAT, a UBI funkcjonuje w przypadku osób pracujących i płacących dochodowy jako po prostu zwrot podatkowy.

    Jeśli podatek gruntowy to rozwiązanie sowieckie, to Milton Friedman był komunistą? https://twitter.com/thejcbrowne/status/1136206556171853825/photo/1

    ” nie jest tak, ze postawili sobie tanio blok z mieszkaniami na wynajem, a po tym miasto/państwo wspaniałomyślnie sfinansowało w tej okolicy infrastrukturę” – wystarczy kupić w okresie, w którym polityka państwa utrzymuje ceny na niskich poziomach, a potem np. zmieni zasady opodatkowania czynszu na korzystniejsze dla landlordów, co natychmiast przekłada się na wyższe ceny mieszkań. Więc tak, państwo wspaniałomyślnie funduje obecnym właścicielom wzrost cen ich „asset” i wspomaga ich „inwestycje”.

  38. Piotr Wasik,
    „Nieprawda, że to cena za udostępnienie mieszkania (…)
    – Znakomicie, tylko nadal ignorujesz coś namacalnego, co dostajesz w zamian.
    Operujesz księżycową definicją wartości odtworzeniowej.

    „dobrze, oszacujmy z grubsza, ile mogą pobierać podobni”
    – Pobudka, mówimy o innych korpach nie płacących podatków.

    „tyle samo wydaliby ludzie, którzy to wypracowali, gdyby zostały pieniądze w ich kieszeniach. Też na życie.”
    – W jaki sposób czyni to fakt, że korpo tego nie robią a wydają pieniądze na rozwalanie społeczeństwa mniej złym?


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: