Napisane przez: futrzak | 26 grudnia 2018

Kobieta to też człowiek…

Taki mem, bardzo, bardzo ważny, zwłaszcza w Polsce i dla polskich rodziców:


Naucz dziewczynki, że to w porządku jeśli nie chcą mieć dzieci, czy ich nie lubią.
Dziewczynki mogą być normalnymi ludźmi, jesli nie są matkami.
Decydowanie w czwartej dekadzie życia, czy chce się mieć dzieci, czy nie, nie jest niewłaściwe, a kobiety nie są na to „zbyt stare”.
Naucz dziewczynki, że nie muszą przehandlowywać swojej młodości w zamian za macierzyństwo.
Macierzyństwo nie jest dla wszystkich i musimy przestać zachowywać się tak, jakby bylo.


Responses

  1. Bardzo się zgadzam. I cieszę się mieszkam w mieście gdzie jest to bardzo popularne podejście. Dzieci są wyborem a nie przymusem.
    A znajomi wręcz się cieszą bo bardzo chętnie rozpieszczamy dzieciaki dla których jestem przyszywaną ciocia.

  2. A z drugiej strony stoi argument, którego nie przeskoczysz: „w Biblii napisano, że”. I wygląda na to, że w innych tzw. świętych księgach napisano wiele podobnych rzeczy, że.

    I co, myślisz, że walec ze świętych ksiąg nie przejedzie się bez zgrzytów po argumentacji odwołującej się do… no właśnie, do czego? Ech, gdyby tak w jakiejś świętej księdze stał podany przez Ciebie tekst…

  3. @andsol:

    Oczywiscie, ze to jest wbrew swietym ksiegom, ja to wiem.
    Bo nie moze byc tak, zeby kobieta sama decydowala o tym, co zrobic ze swoim cialem, a ZWLASZCZA ze swoja macicą.

    A z drugiej strony sa cytaty ze swietych ksiąg, co to powinny przejechac walcem po obecnym prezydencie USA. A nie jadą. Bo …..bo nie chodzi o religie czy jakies zasady czy cokolwiek, chodzi o to, ze jest moralnosc Kalego: co MY robimy, jest prawem, a co WY, to jest karalne i na stos.

  4. Czwarte zdanie mocno paranoiczne.

  5. @Adam:
    bo?

  6. Biorąc pod uwage przeludnienie Ziemii i inne problemy z tym powiązane moze trzeba napisac nową ‚Świętą Księgę’?

  7. E tam, wszystko zakasowaly panie z grupy ponoc feministycznej. Wrzucilam tam tez owego mema i rozpetala sie burza po linii ze NIE WOLNO nie lubic dzieci, bo to jawna dyskryminacja, taka jak rasizm.

    Szczytowe osiagniecie to ten komentarz:

    „Nina Mazur Miller ma problem psychologiczny. I wywołuje gównoburzę. Czy to jest ten moment, kiedy #admin mógłby zerknąć, co się odjaniepawla w grupie, podobno równościowej i niedyskryminującej? Czy Dziewuchy Polskie to tylko grupa „feministek” przed 30 i bezdzietnych, z awersją do głośnych, zasmarkanych „gówniaków”?”

    Na szczescie jedna adminka wykazala sie mysleniem, wylaczyla komentarze a ten powyzszy usunela…

  8. Niestety jeden z tych punktów jest fatalnie przetłumaczony. Nie oddaje w ogóle polskiego znaczenia.
    Piotrek

  9. @Piotrek:

    Cudownie, ze napisales ktory i co z nim jest nie tak. Nie ma to jak konstruktywan krytyka, doprawdy.

  10. Naucz dziewczynki, że to w porządku jeśli nie chcą mieć dzieci, czy ich nie lubią. ==》Prawda

    Dziewczynki mogą być normalnymi ludźmi, jesli nie są matkami. ==》Prawda

    Decydowanie w wieku trzydziestu lat, czy chce się mieć dzieci, czy nie, nie jest niewłaściwe, a one nie są „zbyt stare”. ==》 niestety nie do końca prawda. Na przykładzie swoim własnym i wielu poznanych przypadkach podczas 3 lat starania się o dziecko, wiemy z małżonką, że czekanie z tą decyzją tak długo było zwyczajnym nieodwracalnym błędem.

    Naucz dziewczynki, że nie muszą przehandlowywać swojej młodości w zamian za macierzyństwo. ==》Tłumaczenie, nie do końca ok. Raczej powinno być: „Naucz dziewczynki, że nie muszą oddawać swojej młodości dzieciom” ==》Nikt nic nikomu nie oddaje. Kto chce mieć dzieci niech je ma, a kto nie to nie.

    Macierzyństwo nie jest dla wszystkich i musimy przestać zachowywać się tak, jakby bylo. Prawda, tak długo jak długo tak uważający są w większości i nie zostaną zalani potomkami myślących odwrotnie.

  11. Punkt trzeci. Przeczytaj po polsku i zrozum. Dopiero potem tłumacz. Nie będę wyjaśniał tajników gramatyki. To polski nie był przez ciebie zrozumiany. Stąd fatalne i błędne tłumaczenie.

  12. Z tym doradzaniem by czekac to ja bym byl ostrozniejszy. Zalezy do kiedy i w jakich okolicznosciach. 28-30 lat – ok. Pozniej i duzo pozniej – moze byc problem bo potem zakladajac ze dzieciak sam ma te 30 pare zakladajac swoja rodzine, ma 70 paro letnich rodzicow. Kto jest w takiej sytuacji wie z czym to sie czesto wiaze. Do tego swoich dziadkow nie pamieta i jego dzieci tez nie beda ich miec. Widze jaki luksus maja moi rowiesnicy, ktorzy maja rodzicow 10-15 lat mlodszych.

  13. @Piotr:

    Dziękuje za obszerne wyjasnienia, są cudowne. A teraz spadaj do killfile.

  14. @PawelW:

    ” Na przykładzie swoim własnym i wielu poznanych przypadkach podczas 3 lat starania się o dziecko, wiemy z małżonką, że czekanie z tą decyzją tak długo było zwyczajnym nieodwracalnym błędem.”

    — Na szczescie dzis sa niezle metody leczenia bezplodnosci, z in vitro włacznie. W normalnych krajach wiek w ktorym kobieta zachodzi w pierwszą ciaze przesunal sie bardzo znacznie i nikt z tego powodu nie drze szat.

    „Tłumaczenie, nie do końca ok. Raczej powinno być: „Naucz dziewczynki, że nie muszą oddawać swojej młodości dzieciom” ==》Nikt nic nikomu nie oddaje. Kto chce mieć dzieci niech je ma, a kto nie to nie.”

    — ale w oryginale jest wyraznie „sell their youth to kids”. Nie ma tu nic o zadnym dawaniu. Moglam owszem napisac, ze „nie muszą sprzedawac swojej mlodosci w zamian za posiadanie dzieci” ale to troche niezgrabnie.

    „Macierzyństwo nie jest dla wszystkich i musimy przestać zachowywać się tak, jakby bylo. Prawda, tak długo jak długo tak uważający są w większości i nie zostaną zalani potomkami myślących odwrotnie.”

    — a tutaj to w ogole nie wiem, o co ci chodzi.

  15. @wszystkobędzieźle:

    Sa pros and cones bycia dzieckiem starszych rodzicow. tu ladnie podsumowane:
    http://www.drirena.com/children-older-parents-suffer/

  16. Piotrowi zapewne chodzilo o to, ze napisalas „w wieku trzydziestu lat”, a w oryginale bylo „into their 30s”, czyli w 3 dekadzie. Np. Majac 39 i pol. Ok, moja mama miala 40 lat kiedy doszla do wniosku, ze to nie dobrze by moj starszy brat byl jedynakiem. Jak dotad wyglada na to ze zdrowe dziecko urodzila. Natomiast z mojego punktu widzenia to wolalbym zeby miala teraz 60 lat a nie 77 i ledwo trzymac sie na nogach.

  17. Sory mialo byc oczywiscie „w czwartej dekadzie”.

  18. @wszystkobedziezle:

    rzeczywiscie, w 4 dekadzie wychodzi lepiej (odnosnie tlumaczenia).

    Natomiast co do starszych rodzicow – no to zalezy od tego, w jakim stanie zdrowia są. Moja matka jest starsza, a zasuwa jak z motorkiem w tyłku. Znam ludzi osiemdziesięcioletnich, co zasuwaja po gorach oraz takich, co w wieku 50-ciu lat ledwo sie ruszaja. To w duzej mierze (poza chorobami genetycznymi i wypadkami) kwestia tego, jaki kto tryb zycia prowadzil i jak o siebie dbal.

  19. — Na szczescie dzis sa niezle metody leczenia bezplodnosci, z in vitro włacznie. W normalnych krajach wiek w ktorym kobieta zachodzi w pierwszą ciaze przesunal sie bardzo znacznie i nikt z tego powodu nie drze szat.

    Kobieca płodność po 35 roku życia drastycznie maleje, a ryzyko nieudanej ciąży drastycznie rośnie. Natomiast skuteczność terapii maleje. To mówią wszelkie dane medyczne. Każda nieudana ciąża pomiędzy 30 a 35 rokiem życia to wyczerpujący wysiłek dla kobiecego organizmu a poza tym kosztuje czas, energie i emocje. I nagle plan, że się będzie miało dzidziusia w wieku 32 lat okazuje się niewypałem i trzeba 3-5 lat, aby to wyszło dwojgu skądinąd ZDROWYCH i PŁODNYCH ludzi. A co mają mówić ci, którzy jakoś płodni nie są? Zatem przenosząc podjęcie decyzji na początek 3ciej dekady to kobiety po prostu ryzykują zdrowiem swoim lub swoich dzieci. Bo to przecież nie faceci doświadczają poronień lub innych komplikacji na swoim organizmie.
    https://www.babycenter.de/a23186/schwanger-werden-mit-30-bis-39-jahren

    — ale w oryginale jest wyraznie „sell their youth to kids”. Nie ma tu nic o zadnym dawaniu. Moglam owszem napisac, ze „nie muszą sprzedawac swojej mlodosci w zamian za posiadanie dzieci” ale to troche niezgrabnie.
    – „sell” ma też znaczenie „wymieniać”, więc najsensowniej brzmi „nie muszą wymieniać swojej młodości na dzieci” I tu odsyłam jednak do rzeczowego zapoznania się jak to jednak jest naprawdę a nie tylko w statystykach z posiadaniem dzieci późno albo jeszcze później.

    — a tutaj to w ogole nie wiem, o co ci chodzi.
    Jak ci co tak edukują swoje dziewczynki doprowadzą do tego, że ich dzietność będzie 1 dziecko na kobietę, a ci co wręcz odwrotnie, będą mieli po 10 to i który pogląd przetrwa?

  20. Sell ma znaczenie wymieniac?

    No sprawdzam w slowniku i jakos nie widze:
    https://www.merriam-webster.com/dictionary/sell

  21. „Jak ci co tak edukują swoje dziewczynki doprowadzą do tego, że ich dzietność będzie 1 dziecko na kobietę, a ci co wręcz odwrotnie, będą mieli po 10 to i który pogląd przetrwa?”

    — ale co to za argument i w ogole do czego? To ma podwazac prawo kobiety do decydowania o tym, czy w ogole chce miec dzieci?

    We wszystkich krajach rozwinietych, w ktorych religia nie pcha łap do sfery publicznej i zycia osobistego, tam gdzie kobiety moga same o sobie decydowac, dzietnosc utrzymuje sie na dosc niskim poziomie.

  22. Sprawdzenie slownika ang-pol tez nie podaje nigdzie „wymieniac”. Za to podaje takie znaczenia:

    sprzedać
    sell, dispose, negotiate, trade away, chant
    zaprzedać
    sell
    rozprzedać
    sell, dispose
    przehandlować
    barter away, sell, swap, swop, stop
    mieć w sprzedaży
    carry, sell
    zdobyć uznanie dla czegoś
    sell
    zdradzać
    betray, reveal, show, defect, rat, sell
    wykantować
    gyp, cheat, swindle, sell
    okantować

    Takze nie, tlumaczenie jakie proponujesz nie oddaje oryginalnego znaczenia.

  23. Piotrze, do tanga, tak jak i do posiadania dzieci trzeba dwojga i powodem czekania z ciaza rzadko sa glupoty. Ludzie nie chca rodzic dzieci bez wlasnych 4 katow, albo i widokow na nie, chca miec stabilna sytuacje z praca, takie tam XXI- wieczne podstawy do zalozenia rodziny…
    Z tym zagrozeniem rozrodczoscia muzulmanow to juz w ogole pojechales – powaznie ktos ma rodzic tabuny dzieci zaraz po skonczeniu szkoly sredniej, bo ty sie boisz o biala Europe?! Teraz cie oswiecilo jak macie problem ze staraniami? Szlak mnie trafia na takie argumenty i zaraz mi sie przypominaja faszystowskie zapedy do produkowania bialej rasy…
    W tej kwestii kazdy musi podjac wlasna decyzje i nic ci do tego.
    A jeszcze kiedys czytalam artykul na temat dlaczego Polki w Polsce nie chca miec dzieci (tym bardziej wiele dzieci), moze go odszukaj i poczytaj, moze cos sie rozjasni…

  24. @Futrzak:

    sell verb [ I/T ] (EXCHANGE for money or something else of value)

    https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/sell
    https://www.merriam-webster.com/dictionary/sell

  25. PawelW:

    Trudno, zeby w definicji opisowej w tym samym jezyku nie uzyc slowa „wymiana”. Po polsku tez jakbys chcial opisac komus, kto nie zna zupelnie slowa „sprzedac” jego znacznie, to tez powiedzialbys ze to wymiana czegos za pieniądze. Ale to nie znaczy, ze to slowo tlumaczy sie na polski jako „wymiana”.

    Znaczenia polskie angielskiego „sell” podalam ci za slownikiem powyzej. Zgadzaja sie one ze wszystkimi kontekstami znaczeniowymi podanymi do sell (zwroc uwage na przyklady!!!) w Merriam-Webster.
    A teraz sprawdz przyklady i kontekst „exchange” w tymze Merrian-Webster.
    Slowo sell w wielu znaczeniach jest nacechowanie negatywnie (they sell out their country, sold his birthright for a mess of pottage ), podobne odcienie znaczeniowe ma i w jezyku polskim („sprzedajna dziwka”, „tanio sie sprzedal”).
    Exchange po ang jest neutralne znaczeniowo i jest uzywane w innych kontekstach (tam, gdzie okreslamy wymiane na rownorzędnych prawach, za cos o rownorzednej wartosci lub miejsce wymiany,zastepowanie czegos czyms) w oryginale nie zostalo uzyte i dlatego nie nalezy tutaj przekladac „sell” jako „oddać”. Oddać zreszta – give away – ma odcień znaczeniowy taki, ze daje się komus cos za darmo. Oddaje pozyczona rzecz (give something back). Nie, to nie to samo.

    @Miss:

    Chyba odpowiadalas PawlowiW.
    Poza tym, jest dokladnie jak piszesz.

  26. @Miss
    Czuję się niejako wywołany do tablicy.
    „(…)Piotrze, do tanga, tak jak i do posiadania dzieci trzeba dwojga i powodem czekania z ciaza rzadko sa glupoty.
    Ludzie nie chca rodzic dzieci bez wlasnych 4 katow, albo i widokow na nie, chca miec stabilna sytuacje z praca, takie tam XXI- wieczne podstawy do zalozenia rodziny…(…)”

    ==>Ależ ja nic nie mam do motywacji ludzi przesuwających decyzję o dzieciach na później. Dokładnie takie wskazane przez Ciebie motywacje kierowały mną i moją małżonką. I podejmowaliśmy decyzję kierując się popularnym mitem, że ciąża po 30tce a przed 40tką to żaden problem. Rzeczywistość nasza i wielu naszych znajomych jak również informacje od lekarzy, z którymi mieliśmy kontakt, bezwzględnie przeczą temu mitowi. Dlatego niech każdy decyduje jak chce, ale w oparciu o rzetelne i prawdziwe informacje. A rzetelną informacją jest to, że przesuwanie ciąży na później nie pozostaje bez konsekwencji dla zdrowia i życia kobiety i dziecka. I dobrze jest te konsekwencje znać. Wszystko inne jest wredną dezinformacją.

    „(…)Z tym zagrozeniem rozrodczoscia muzulmanow to juz w ogole pojechales – powaznie ktos ma rodzic tabuny dzieci zaraz po skonczeniu szkoly sredniej, bo ty sie boisz o biala Europe?! Teraz cie oswiecilo jak macie problem ze staraniami? Szlak mnie trafia na takie argumenty i zaraz mi sie przypominaja faszystowskie zapedy do produkowania bialej rasy…
    W tej kwestii kazdy musi podjac wlasna decyzje i nic ci do tego.(…)”

    ==>Dam Ci konia z rzędem jeżli mi wskażesz gdzie ja coś o muzłmanach albo ratowaniu białej rasy piszę. Bo moim zdaniem ustawiasz chochoła i z nim dyskutujesz. Ja na taką dyskusję nie mam ochoty.
    Tu Ci tylko powiem, popatrz sobie na przykład na Chiny i jakie grupy etniczne tam są i która z nich dominuje – bezwzględnie narzucając swoją wolę innym – i dlaczego.

    „(…)A jeszcze kiedys czytalam artykul na temat dlaczego Polki w Polsce nie chca miec dzieci (tym bardziej wiele dzieci), moze go odszukaj i poczytaj, moze cos sie rozjasni…(…)”
    ==>Ja nic nie mam ani do Polek ani do kwestii tego dlaczego w jednym kraju mają więcej dzieci a w innym mniej i jakie motywacje to powodują (notabene artykuł o któym piszesz znam). Ja tylko wskazuję, że dezinformowanie iż późna ciąża to dla kobiet żaden problem, nie jest ok.

  27. @Futrzak
    „(…)— ale co to za argument i w ogole do czego? To ma podwazac prawo kobiety do decydowania o tym, czy w ogole chce miec dzieci?

    We wszystkich krajach rozwinietych, w ktorych religia nie pcha łap do sfery publicznej i zycia osobistego, tam gdzie kobiety moga same o sobie decydowac, dzietnosc utrzymuje sie na dosc niskim poziomie.(…)”

    ==>To nie argument, a wskazanie faktu. Faktu, który ma potwierdzenie w historii różnych społeczeństw, gdzie zawsze było tak, że jakaś kultura ekspandująca demograficznie kasowała kulturę, wierzenia i zwyczaje tych nie ekspandujących. Że też tylko przytoczę przykłądy:
    – Han w Chinach zdobyła dominację;
    – Potomkowie Ariów zdobyli dominację w Indiach;
    – wiele innych przykłądów z historii
    To nie ma w żaden sposób podważać prawa kobiet do decydowania o tym, czy w ogole chce miec dzieci. Jedynie jest drogowskazem, że są kultury i systemy polityczne na tej planecie, które prawa człowieka – a w tym kobiet – mają głęboko gdzieś.

    A co do „sell” to pas.
    Tym nie zgadzam się z twierdzeniem, że posiadanie dzieci to sprzedawanie swojej młodości.


  28. To nie argument, a wskazanie faktu. Faktu, który ma potwierdzenie w historii różnych społeczeństw, gdzie zawsze było tak, że jakaś kultura ekspandująca demograficznie kasowała kulturę, wierzenia i zwyczaje tych nie ekspandujących. Że też tylko przytoczę przykłądy:
    – Han w Chinach zdobyła dominację;
    – Potomkowie Ariów zdobyli dominację w Indiach;
    – wiele innych przykłądów z historii

    To bylo przed czasami wspolczesnej medycyny, wtedy nie bylo ani skutecznej antykoncepcji, ani takiej smiertelnosci okoloporodowej jak dzis, ani takich metod diagnozowania wad plodu i chorob ciężarnej i ich leczenia, jakie sa dzis. I wreszcie last but not least – nie bylo feminizmu, kobiety mialy w kwestiach decydowania o samych sobie g* do powiedzenia.

    Wyciaganie trendow demograficznych sprzed wiekow, bez uwzględnienia tego co napisalam powyzej, jest po prostu głupie. Tak samo glupie jak prognozowanie w 19 wieku, ze miasta europejskie zostana zalane gównem, bo w takim tempie narasta ilosc powozow konnych, a sa one niezbedne do przemieszczania sie coraz wiekszej ilosci ludnosci. Jeden kluczowy czynnik znika, i takie prognozy sa g* warte. Ty z demografia najwyrazniej zatrzymales sie na etapie Maltusa i tak ci juz zostalo.


    A co do „sell” to pas.
    Tym nie zgadzam się z twierdzeniem, że posiadanie dzieci to sprzedawanie swojej młodości.

    I bardzo slusznie, ze pass. Nie zgadzanie sie z jakims twierdzeniem do stopnia, ze nalezy falszowac tlumaczenie oryginalu, bo sie z nim nie zgadzasz, jest lamerskie. A jeszcze bardziej lamerskie jest upieranie sie przy tym.

  29. @PawelW
    „przytoczę przykłądy:
    – Han w Chinach zdobyła dominację;
    – Potomkowie Ariów zdobyli dominację w Indiach;
    – wiele innych przykłądów z historii”
    Żadne, ale to żadne z tych przykładów nie miało nic wspólnego z dzietnością. Za to bardzo dużo z dominacja militarną, polityczna i kulturową.
    Czy sądzisz, że dzisiejsi Węgrzy są naprawdę potomkami plemion zauralskich? A Bułgarzy? To może Turcy tylko wyglądają tak samo jak mieszkańcy Anatolii sprzed 2 tysięcy lat, bo codziennie rano wszyscy nakładają makijaż aby nie przypominać koczowników z Azji Środkowej?

  30. @Futrzak
    „(…)To bylo przed czasami wspolczesnej medycyny, wtedy nie bylo ani skutecznej antykoncepcji, ani takiej smiertelnosci okoloporodowej jak dzis, ani takich metod diagnozowania wad plodu i chorob ciężarnej i ich leczenia, jakie sa dzis. I wreszcie last but not least – nie bylo feminizmu, kobiety mialy w kwestiach decydowania o samych sobie g* do powiedzenia.(…)”

    ==>To wyobraź sobie, że w Chinach zabroniono robić badań stwierdzających płeć płodu. Nie z powodu religii, a z powodu niekorzystnych trendów demograficznych. Czyż nie jest to jawne pogwałcenie prawa do wyboru? (I to w czasach skutecznej antykoncepcji, niskiej śmiertelności okołoporodowej, oraz metod diagnozowania wad płodu i chorob ciężarnej i ich leczenia.) Jeżeli wydaje Ci się, że postawione pod ścianą, państwa pierwszego świata nie pójdą tą drogą, to masz rację, wydaję Ci się. Bo wystarczy, że jak w Austrii albo innych Niemczech dojdzie do włądzy prawicujący albo całkiem prawicowy rząd, się wystarczająco osadzi w siodle i może znowu zorganizuje Lebensborn.

    „(…)I bardzo slusznie, ze pass. Nie zgadzanie sie z jakims twierdzeniem do stopnia, ze nalezy falszowac tlumaczenie oryginalu, bo sie z nim nie zgadzasz, jest lamerskie. A jeszcze bardziej lamerskie jest upieranie sie przy tym.(…)”

    Nie do końca jasno się wyraziłem. Przekonało mnie Twoje wyjaśnienie odnośnie negatywnego znaczenia „sell”. Jednak obojętnie czy to by było „sprzedać” czy też „wymienić”, to tak jak napisałem w moim pierwszym komentarzu. Tam nie zachodzi żadna transakcja. Nikt nic nikomu nie oddaje/sprzedaje/wymienia. Kto chce mieć dzieci niech je ma, a kto nie to nie. Bo młodość przeminie obojętnie co się ze swoim życiem zrobi.

    @RE
    Ale mi nie chodzi o kompletną wymianę etniczną, bo to oczywiście rzadko kiedy miało miejsce. Natomiast dominacja militarna, polityczna i kulturowa zawsze miała podłoże ekspansji demograficznej. I mi chodzi o to, że w świecie, gdzie w innych kulturach, gdzie prawa człowieka są tylko tak sobie respektowane, następuje od kilkudziesięciu lat ekspansja demograficzna. Natomiast w świecie, który te prawa resektuje, następuje demograficzne zwijanie się. Przy czym dominacja militarna, polityczna i kulturowa zachodu maleje. No to jak to się skończy?

  31. @PawelW
    „następuje od kilkudziesięciu lat ekspansja demograficzna. Natomiast w świecie, który te prawa resektuje, następuje demograficzne zwijanie się. Przy czym dominacja militarna, polityczna i kulturowa zachodu maleje.”
    Ale to są rzeczy które nie mają ze sobą zbyt dużego związku. Tak, wzrost populacji pozwala na większą ekspansję monetarną co może mieć związek z ekspansją gospodarczą, ale nie musi. I to wszystko nie ma nic wspólnego z rozrodczością, bo ona w takim przypadku była zastępowana przez imigrację, w każdym przypadku, od starożytnego Rzymu przez 17-wieczny Amsterdam do współczesności.
    A jedyny przypadek kiedy opisywane przez ciebie zjawisko rzeczywiście miało miejsce, to ekspansja ludów rolniczych i kompletne zdominowanie demograficzne zbieracko- łowieckich. Najnowszy taki przypadek to kolonizacja Japonii przez obecnych Japończyków i wyparcie Ajnu. Ale tam nie chodziło o chęć do rozrodu, a o zwykłą możliwość utrzymania populacji na danej powierzchni.

  32. @RE
    Widzę, że nie wyraziłem się jasno. Nie chodzi mi o żadne wymiany ludności, a o fakt, że świat zachodni może stoczyć się kulturowo i politycznie w kierunku otaczającego systemu dominującego. Jak Polska Mieszka zmieniła wierzenia, bo wszyscy naokoło je zmienili.

  33. >To wyobraź sobie, że w Chinach zabroniono robić badań stwierdzających płeć płodu. Nie z powodu religii, a z powodu niekorzystnych trendów demograficznych. Czyż nie jest to jawne pogwałcenie prawa do wyboru? (I to w czasach skutecznej antykoncepcji, niskiej śmiertelności okołoporodowej, oraz metod diagnozowania wad płodu i chorob ciężarnej i ich leczenia.) Jeżeli wydaje Ci się, że postawione pod ścianą, państwa pierwszego świata nie pójdą tą drogą, to masz rację, wydaję Ci się. Bo wystarczy, że jak w Austrii albo innych Niemczech dojdzie do włądzy prawicujący albo całkiem prawicowy rząd, się wystarczająco osadzi w siodle i może znowu zorganizuje Lebensborn.

    Tak, wiem ze w Chinach. Owszem, to jest jawne pogwalcenie prawa do wyboru, wynikajace zreszta z wczesniejszych idiotycznych decyzji (preferencja męskich potomkow przez wiekszosc populacji), ale co to ma do rzeczy?

    Twoja teza brzmi, ze wychowywanie dziewczynek tak, zeby mogly same dokonywac wyboru odnosnie swojej plodnosci jest nie bardzo, bo zostaną „outnumbered” przez wielodzietnych. Jako uzasadnienie podajesz dyktatury, w ktorych „zarządza sie” taki a nie inny poziom przyrostu naturalnego.

    I co? Przyklady z przeszlosci, ktore podales, nic nie udowadniaja (co RE juz podkreslil powyzej); przyklady wspolczesnych dyktatur, gdzie zmuszano do większej dzietnosci, tez nie dzialaly na dluzszą metę (III Rzesza, Rumunia).

    W Chinach owszem polityka jednego dziecka zadzialala, ale to bylo OGRANICZANIE PRZYROSTU a nie aktywne dzialania na rzecz jego wzrostu. Dokladnie odwrotnie.

    Jak slusznie zauwazyles, kazda ciąża a potem wychowanie dziecka to jest ryzyko, trud, inwestowanie ogromnych srodkow i w zasadzie nie ma kobiet (poza takimi co maja mozg wyprany religia lub jakas skrajna ideologia), ktoreby jesli maja mozliwosc, same z siebie zajmowaly sie przez cale zycie rodzeniem dzieci na pęczki. To mozna osiągnąc tylko przez brute force, a to wymaga kompletnej dyktatury, co na dluzsza mete jest nie do utrzymania.
    Argumentowanie w ten sposob jest co najmniej naiwne, by nie rzec glupie.

  34. @PawelW
    „Widzę, że nie wyraziłem się jasno. Nie chodzi mi o żadne wymiany ludności, a o fakt, że świat zachodni może stoczyć się kulturowo i politycznie w kierunku otaczającego systemu dominującego”

    Znaczy, że postulaty takie i podobne grożą tym, że świat zachodni stoczy się w otchłań traktowania kobiet jak równorzędnych istot ludzkich, ewentualnie myślenia o środowisku naturalnym inaczej niż tylko polu do eksploatacji, albo co gorsza, jakichś idei równości wszystkich ludzi?
    OK, jestem za, gdzie pchać w kierunku tej otchłani?

  35. @RE – abstrahując od istoty rzeczy zakładacie przytomnych ludzi. Tj takich, którym zależy na powiedzmy „celach wyższych”. Może ja się obracam w złym towarzystwie, ale przytomnych to ja widzę na oko max 20%.

  36. @korposzczur:

    ale to nijak sie ma do trendów, ktore sa wszędzie takie same: wystarczy dac kobietom mozliwosc wyboru, a dzietność spada. Tak jest w kazdym kraju/spoleczenstwie, odkad wynaleziono skuteczna antykoncepcje i odkad zmechanizowano rolnictwo. Bo kiedys owszem, na wsiach byly rodziny wielodzietne, bo trzeba bylo rąk do pracy na roli. Dzisiaj wraz z podnoszeniem sie poziomu zycia i urbanizacja w trzecim swiecie dzietnosc spada.

  37. @futrzak – to oczywiste.

    Odniosłem się do maleńkiego fragmentu : „ewentualnie myślenia o środowisku naturalnym inaczej niż tylko polu do eksploatacji, albo co gorsza, jakichś idei równości wszystkich ludzi” – eksploatacja środowiska czy kolonii to kasa.

  38. „Ale mi nie chodzi o kompletną wymianę etniczną, bo to oczywiście rzadko kiedy miało miejsce. Natomiast dominacja militarna, polityczna i kulturowa zawsze miała podłoże ekspansji demograficznej. I mi chodzi o to, że w świecie, gdzie w innych kulturach, gdzie prawa człowieka są tylko tak sobie respektowane, następuje od kilkudziesięciu lat ekspansja demograficzna. Natomiast w świecie, który te prawa resektuje, następuje demograficzne zwijanie się. Przy czym dominacja militarna, polityczna i kulturowa zachodu maleje. No to jak to się skończy?”
    „Widzę, że nie wyraziłem się jasno. Nie chodzi mi o żadne wymiany ludności, a o fakt, że świat zachodni może stoczyć się kulturowo i politycznie w kierunku otaczającego systemu dominującego. Jak Polska Mieszka zmieniła wierzenia, bo wszyscy naokoło je zmienili.”
    No to napisz wreszcie o co ci chodzi? Który to miałaby być ten syste dominujacy, bo nie widzę?

  39. @Miss
    Wariantów jest kilka.
    1. Zbyt dużo ludzi uwierzy, że zagraża nam ekspansja etniczna/religijna/inne obcego elementu i w Europie władzę zdobędą siły silnie albo skrajnie prawicowe – przykład: W Niemczech „Alternatywa dla Niemiec” wyszła w wielu landach po ostatnich wyborach z dwucyfrowym wynikiem. NPD też coraz lepiej sobie radzi. Młodych przyciągają „Identitaere”. Coś co jeszcze 3-4 lata temu nie miałoby szansy zaistnieć. I pytanie. Jak będą respektowane wtedy prawa różnych mniejszości, kobiet itp? Obojętnie czy stworzenie jakiegoś Lebensbornu działa czy nie.
    Że zmiany polityczne tak drastycznie zajść mogą, no to przykłady zmian ze świata mamy, w USA się ciekawie dzieje jak i w Brazylii….

    2. Unia pod wpływem kolejnego kryzysu gospodarczego powoli przekształci się organizacyjnie w państwo podobne do Chin z podobnym podejściem do praw człowieka, może ewentualnie w wersji soft. Kto myśli, że to niemożliwe, powinien się zainteresować jak szybko zmieniła się prawodawczo Unia od dnia wejścia Polski do dnia dzisiejszego i jak to się ma do praw obywatelskich.
    Tu odsyłam do strony https://www.wissensmanufaktur.net/plan-b/
    robiłem tłumaczenie na Polski tego tekstu, i mogę na priv podesłać.
    I będzie sobie uprawiała np. politykę demograficzną w podobny sposób jak Chiny.

    3. Masowa emigracja z rejonów o wysokiej dzietności faktycznie bezpowrotnie przeorze systemy zachodnie (w dłuższej perspektywie łącznie ze zmianami w strukturze wartości wyznawanych przez dane społeczeństwa w tym do podejścia do praw człowieka). Na chwilę obecną to było małe 2 miliony tylko do Niemiec w ciągu jednego roku. Ich system w wielu miejscach po prostu klęknął i ledwie wstał (a mają doświadczenie w przyjmowaniu dużych ilości imigrantów). Co by było gdyby tego było więcej?
    A czy jest potencjał do dalszej masowej migracji? A jest, proszę jaki wzrost populacji jest rejestrowany na świecie a zwłaszcza w Azji i Afryce: https://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.TOTL?year_high_desc=true
    Zanim tam dzietność spadnie i się ustabilizuje minie jeszcze wieeeeele lat.
    https://www.populationpyramid.net/africa/2017/
    https://www.populationpyramid.net/asia/2017/
    A w tym czasie w Europie już spada zarówno dzietność jak i liczba ludności.
    https://www.populationpyramid.net/europe/2017/
    Więc moja teza, że ludzie wyznający wartości zachodnie zostaną „outnumbered” wcale nie jest taka bezzasadna.

    4. Scenariusz w który mniej wierzę, ale jest też w dłuższej perspektywie możliwy. No, że faktycznie ten Islam korzystając z mechanizmów socjalnych w państwach EU demograficznie pokona inne grupy. Np. w DE rodząc dzieci kobieta może sobie wypracować emeryturę. Każde dziecko to składki za trzy lata, tak jak by się zarabiało średnią krajową. Czyli 13 dzieciaków i emerytura jak za 40 lat pracy jest gotowa. I takie przypadki znam osobiście (tylu urodzonych dzieci), gdzie w dodatku rekordziści pobierali jeszcze miesięcznie na dzieci ok. 3500EUR do ręki niemieckiego 500+. Pytanie o ich religię jest raczej retoryczne ;-)
    Muzułmanów w DE jeszcze 50 lat temu były ilości śladowe, teraz to jakieś 5,7%.
    Swego czasu sporo linków do różnych raportów odnośnie skłonności Muzułmanów różnej narodowości w Niemczech do integracji/asymilacji umieściłem na blogu Futrzaka.
    Wystarczy w google wpisać „futrzak pawelw islam” i wyskoczą posty.

    5. Złożenie 3 i 4.

  40. Największa ekspansja wszechczasów – europejski imperializm kolonialny w XIX wieku – ni chu-chu nie miał podłoża demograficznego, był czystym wywieraniem presji militarnej, ekonomicznej i politycznej za którą szła znikoma kolonizacja rozumiana jako „To teraz my wyślemy statki wyładowane
    osadnikami żeby nasze kobiety potęgą swych mocarnych macic wyparły wasz lud w niebyt”. Więcej miało to wspólnego z dyplomacją kanonierek, korumpowaniem miejscowych elit i naparzaniem z cekaemów Maxima do tubylców zbrojnych w skałkówki. Więc byłbym ostrożniejszy z nadużywaniem słowa „zawsze”.

  41. @Paskud:
    Nie, no wogóle w Ameryce Północnej i w częściowo Południowej nie wymieniono populacji lokalnej na przyjezdną ;-)

  42. @PawelW:

    Wezmy USA. Indian najnormalniej w swiecie wyzynano, spychano z najlepszych terenow i osadzano w rezerwatach. The Trail of Tears – mówi ci to cos? Do tego doszla ich wysoka śmiertelnosc na choroby zakazne przywleczone przez europejskich emigrantow, na ktore nie byli w ogole odporni.

    A potem zaczela sie masowa emigracja do USA. Jej peak to byly lata 1837-1914, kiedy do USA z samej tylko Europy sciągnelo 30 milionów ludzi.

    Dla porownania – populacja Indian przed przybyciem kolonistow szacowana jest na kilkanascie milionow.

    Sorry, ale twoja teza o tym, ze biali poprzed wysoką rozrodczośc pokonali miejscową populacje, przynajmniej w USA, jest kompletna bzdurą.

  43. z moich obserwacji wynika że kobiety które „sprzedały” swoją młodość za dzieci są generalnie szczęśliwsze – zwłaszcza w swoich latach 40tych i póżniej od tych które nie „sprzedały”
    Także pozostaje życzyć kobietom dobrych doradczyń – jak wiadomo nie ma nic lepszego niż dobra przyjaciółka :P

  44. @PawelW
    Jaką wymianę populacji zauważyłeś w Indiach, Afryce, Chinach, Oceanii? Cecil Rhodes nie wykroił sobie pół-prywatnego imperium w Afryce osobiście wyprzedzając tubylców w wyścigu porodowym.

    @ karroryferk
    Z moich obserwacji wynika że Ziemia jest płaska, dlatego w nauce – a już w naukach społecznych zwłaszcza – nie ufa się własnym obserwacjom. W socjologii spotkałem się z pojęciem „socjologia zdroworozsądkowa” oznaczającym z grubsza ssanie faktów z własnego brudnego palucha i jednoczesne mijanie się z rzeczywistością o milę – no bo przecież „wszyscy widzimy jak jest”. Takie podejście prowadzi wyłącznie na manowce.

  45. @Miss
    P.S. W sumie jakąś kombinacje scenariuszy 1 i 2 uważam za najbardziej prawdopodobną.

    @Futrzak
    Populacja Indian przed przybyciem kolonistów na kilkanaście milionów szacowana była końcem wieku XIX. Teraz z każdym rokiem przy aktualizacji danych archeologicznych i po wykonywaniu różnych skanów satelitarnych korygują tę liczbę do góry i ostatnie liczby, które mam w pamięci, to jakoś 100 milionów lub więcej.
    Co nie zmienia faktu, że jednak Europa miała zarówno nadwyżkę demograficzną, którą mogła bez utraty trendu wzrostowego populacji wyeksportować poza kontynent europejski oraz ideologię wspierającą taką ekspansję.

    @Paskud
    „(…)w Indiach, Afryce, Chinach, Oceanii?(…)”
    A miałem o tym już w poprzednim komentarzu napisać, ale i tak już był długi więc opuściłem. Te tereny były od zawsze niezwykle ludne, więc Europejczycy nie mieli wystarczająco potencjału demograficznego aby coś tam próbować poza czasową kontrolą gospodarczo/militarną. Same Chiny za czasów Chingis Chana miały ponad 120 milionów a później to tylko rosło. Więc jakieś małe kolonie z ludnością europejską powstawały, ale w stosunku do liczby miejscowych – stale rosnącej – to była drastycznie za mało. Czyli nie posiadając przewagi militarnej/gospodarczej obronili się samą tylko kulturą wysokiej dzietności.

    @karroryferk
    Dokładnie. My sami poszliśmy za takimi „dobrymi radami” i wyszliśmy na tym jak Zabłocki na mydle. Nie polecam.

    @RE
    Rzym regularnie „wypluwał” nadwyżki demograficzne, które jako „emerytowani żołnierze” (weterani) byli osiedlani w różnych lokalizacjach dziesiątkami lub nawet setkami tysięcy. Za czasów Hadriana niemalże 1/3 populacji Numidi (dzisiejszej Tunezji) to byli potomkowie rzymskich weteranów. A później populację tę zastąpili Arabowie po Dżihadzie :-)

  46. @PawelW:

    Populacja Indian przed przybyciem kolonistów na kilkanaście milionów szacowana była końcem wieku XIX. Teraz z każdym rokiem przy aktualizacji danych archeologicznych i po wykonywaniu różnych skanów satelitarnych korygują tę liczbę do góry i ostatnie liczby, które mam w pamięci, to jakoś 100 milionów lub więcej.

    Whoa! To iscie rewolucyjna teza! Tak sobie googlam googlam i jakos nie moge znalezc potwierdzenia tych stu milionow. Mozesz podac zrodlo?

    To, co widze, to:

    „Estimates of the pre-Columbian population of what today constitutes the U.S. vary significantly, ranging from William M Denevan’s 3.8 million in his 1992 work The Native Population of the Americas in 1492, to 18 million in Henry F Dobyns’s Their Number Become Thinned (1983). Henry F Dobyns’ work, being the highest single point estimate by far within the realm of professional academic research on the topic, has been criticized for being „politically motivated”. Perhaps Dobyns’ most vehement critic is David Henige, a bibliographer of Africana at the University of Wisconsin, whose Numbers From Nowhere (1998) is described as „a landmark in the literature of demographic fulmination. „Suspect in 1966, it is no less suspect nowadays,” Henige wrote of Dobyns’s work. „If anything, it is worse”.

  47. @PawelW
    „Rzym regularnie „wypluwał” nadwyżki demograficzne, które jako „emerytowani żołnierze” (weterani) byli osiedlani w różnych lokalizacjach dziesiątkami lub nawet setkami tysięcy”

    Tyle, że ci Rzymianie absolutnie nie pochodzili z miasta Rzym! A przeważnie i nie z Italii!
    To byli Galowe, Iberowie czy Afrykańczycy, którzy byli, zgodnie ze standardowa polityka, rozdzielani i wysyłani do służby w odległych prowincjach. W wojsku siłą rzeczy się latynizowali, a potem byli osiedlani w jeszcze innych prowincjach.
    To byli dokładnie ci sami ludzie, którzy z Rzymem czy Italią nie mieli nic wspólnego, oprócz tego, że sposób działania państwa narzucał uniformizację kulturową. Skąd inąd miałyby się wziąć języki romańskie? Bo wszyscy Francuzi, Hiszpanie, Portugalczycy, Rumuni i kto tam jeszcze są potomkami mieszkanek Wiecznego Miasta?
    No proszę, zastanów się czasem choć minimalnie czy rzeczy które piszesz są spójne wewnętrzne…

  48. Rzym w ogóle nie mógł być wspólnotą krwi i ziemi z bardzo prostego powodu – samo miasto miało fatalne warunki życiowe nawet mimo kanalizacji i wodociągów, a dolina Tybru sprzyjała rozwojowi na przykład malarii. Rzymianie – zwłaszcza plebejusze – marli od chorób na potęgę i bez stałego napływu ludności z zewnątrz miasto nie było w stanie funkcjonować. A tych ludzi nie jednoczyła wspólna krew, tylko wspólna kultura. Nawet w okresie republikańskim bycie obywatelem Rzymu oznaczało więcej niż urodzenie się z matki Rzymianki i ojca Rzymianina (a co dopiero mówić o imperium po edykcie Karakalli), a kultura rzymska błyskawicznie się eklektyzowała – aż do poziomu wchodzenia przybyszów do najwyższych elit społecznych i politycznych (i napływowych bogów do panteonu). Rzym niczego nie wypluwał, Rzym wchłaniał wszystko z obszaru imperium – ludzi, zasoby, idee, bóstwa.

  49. @Futrzak
    Kiedyś, daaaaawno temu, miałem dyskusję na ten temat ze znajomą studiującą amerykanistykę. I ja jej też o tych kilkunastu milionach nawijałem, to wyjęła tę książkę

    wyszukała stronę i pokazała mi dane o nowszych wynikach badań i szacunków. Aż musiałem odnowić kontakt aby się dowiedzieć co to za książka była ;-)

  50. Nie bede kupowac calej ksiazki i czytac, wybacz.
    Jesli te badania/opracowania są takie znane i oczywiste, to na pewno zostaly gdzies opublikowane w jakims szanujacym sie historycznym lub antropologicznym czasopismie, a i ksiazka powinna miec przypisy ze zrodlami.

    Tymczasem poszukiwania w temacie skąd sie wzieła ta dziwaczna liczba, prowadzą do Dobyna. Jak na to wpadl?

    „It took Dobyns eleven years to obtain his Ph.D. Along the way he joined a rural-development project in Peru, which until colonial times was the seat of the Incan empire. Remembering what he had seen at the northern fringe of the Spanish conquest, Dobyns decided to compare it with figures for the south. He burrowed into the papers of the Lima cathedral and read apologetic Spanish histories. The Indians in Peru, Dobyns concluded, had faced plagues from the day the conquistadors showed up—in fact, before then: smallpox arrived around 1525, seven years ahead of the Spanish. Brought to Mexico apparently by a single sick Spaniard, it swept south and eliminated more than half the population of the Incan empire. Smallpox claimed the Incan dictator Huayna Capac and much of his family, setting off a calamitous war of succession. So complete was the chaos that Francisco Pizarro was able to seize an empire the size of Spain and Italy combined with a force of 168 men.

    Smallpox was only the first epidemic. Typhus (probably) in 1546, influenza and smallpox together in 1558, smallpox again in 1589, diphtheria in 1614, measles in 1618—all ravaged the remains of Incan culture. Dobyns was the first social scientist to piece together this awful picture, and he naturally rushed his findings into print. Hardly anyone paid attention. But Dobyns was already working on a second, related question: If all those people died, how many had been living there to begin with? Before Columbus, Dobyns calculated, the Western Hemisphere held ninety to 112 million people. Another way of saying this is that in 1491 more people lived in the Americas than in Europe.”

    Z powyzszego widac, ze po pierwsze jego szacunki dotyczyly obu Ameryk. Po drugie, to byla teoria wyciagana posrednio na podstawie hiszpanskich dokumentow szacujacycj ilu Inkow zmarlo na smallpox, tyfus i dyfteryt. Oraz, jaki byl wtedy stan zaludnienia panstwa Inkow – ktore bylo kultura ROLNICZA i osiadla. Tymczasem plemiona na terenach dzisiejszych USA to byly ludy prawie w calosci lowiecko-zbierackie, ciagle sie przemieszczajace. Zupelnie inna gestosc zaludnienia, i nie ma danych na temat tego, ile ich zmarlo z jakich powodow.

    Klasyka. Jakis pan robi sobie szacunek populacji OBU Ameryk na podstawie zapiskow hiszpanskich dotyczacych ilosci ludnosci w panstwie Inków oraz tego, ile ich szacunkowo zmarlo na choroby przywleczone przez kolonizatorow. Pawel to łyka bez problemu, podajac jako liczbe ludnosci w przedkolonialnych USA.

    Sorry, ale ręce opadaja na takie argumenty. Robisz sobie cherry picking, byle tylko udowodnic jakies chore tezy o wygrywaniu cywilizacji poprzez ogromna rozrodczosc. Juz ci i RE i Paskud napisali, ze nie baardzo wiesz o czym piszesz, a ty dalej swoje.
    BTW: to, ze kiedys z kims miales dyskusje, a ten ktos studiowal cos i cos powiedzial, to jest anecdata. Z ktora nie mam ani czasu ani ochoty dyskutowac.

  51. Skuteczność InVitro jest mocno przereklamowana – zwłaszcza jeśli wezmnie się poprawkę na wiek ! Kobiety po 40 mają niewielką szansę na skuteczny invitro – o dziwo brak publikacji na ten temat ( przynajmniej nie znalazłem na szybko – oczywiście tych skorygowanych o wiek !!!)
    ale znam wiele par – udanych zabiegów jest cirka 1/10 co oznacza że KOSZT per dziecko to dobrze ponad 100 tyś PLN.
    Krótko mówiąc państwo NIE powinno sponsorować tak mało skutecznej metody !

  52. A tyczasem w kraju-raju: https://www.facebook.com/urszula.kuczynska/posts/10157155378586686
    Link do ustawy moze się nie otwierać po bezpośredni kliknieciu na niego, ale jak się go wklei w wyszukiwarkę to będzie ok.

  53. @karroryfer:
    skutecznosc tzw. „naprotechnologii” jest żadna, a mimo to jest robiona za panstwowe pieniadze. Jak rozumiem tez uwazasz, ze panstwo nie powinno sponsorowac niedzialajacej metody?

    @miss:
    Tak, to jest straszne. Ale celowe. Juz w przyszlym roku rząd bedzie sie chwalil jak to drastycznie spadla w Polsce przemoc domowa.

  54. @miss:

    Morawiecki narazie ustawe wycofal do poprawek.

  55. W temacie przemocy ciekawy wywiad: https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1390286,sylwia-spurek-o-przemocy-w-rodzinie-wywiad-rigamonti.html


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: