Napisane przez: futrzak | 19 września 2018

Żyjesz po to, żeby pracować, czy pracujesz po to, żeby żyć?

Gdy to pytanie zadawałam ludziom w USA, wiekszość z nich w ogóle nie rozumiała, o co chodzi. Zinternalizowali kategorię pracy jako celu samego w sobie tak bardzo, że samo wyobrażenie życia bez pracy nie mieściło im się w horyzoncie poznawczym. Wśród polskiej klasy średniej (lub aspirującej) też zresztą nie jest w tej kwestii znacząco lepiej. Mit pracy, jako celu samego w sobie, cnoty wynoszonej na piedestały, trzyma się mocno. Doszło do tego, że ostatnio pewna znajoma świętowała rocznicę pracy non-stop w trzech różnych pracach. Walnęła odę do pracy, szło to mniej-więcej tak:
„Własnie minął rok, odkąd pracuję w trzech różnych pracach. Bywało ciężko, był pot i krew i łzy, moczenie obolałych nóg w wodzie, żonglowanie logistyką, zeby zdążać z jednej do drugiej, ale dałam radę! Jestem dumna, ze sobie poradziłam, ze ciągnę to już rok!”.
A pod spodem długa lista gratulacji….

Jakie to kurwa smutne.
Zarobić się na śmierć i umrzeć z dumy. A gdzie czas na życie? Rozumialabym jeszcze, gdyby to była praca naukowa czy badawcza, albo stricte artystyczna. Ale stanie za lada cudzej knajpy czy kawiarni? Mind boggling. Ja tam nigdy nie ukrywałam, że pracuję dla pieniędzy.
I tak samo pracuje ogromna większość ludzi zyjących na planecie Ziemia. Nie dlatego, ze chcą realizowac jakieś aspiracje i spełniać się, ale dlatego, ze muszą jakoś przeżyc. Wielu z nich, zwlaszcza z klasy średniej pierwszego świata, dorabia do tego racjonalizacje. Ze zasuwaja non-stop bo muszą miec lepszy samochód, dom, wczasy. Bo na emeryturze sobie odpoczną. Bo zeby ich dzieci mialy lepiej. A zapytajcie dziecka co woli: spędzać czas z rodzicami, czy mieć drogie zabawki, ale bawić się samemu ze sobą, a potem chodzic do prestizowej szkoły, która ma mu dać „dobry start w dorosłe zycie”? Pamiętacie taki film pt. „Dead Poets Society”? (Stowarzyszenie Umarłych Poetów). Warto obejrzeć.

Na szczęście to, co ja powtarzam od lat, zaczyna powoli, powolutku przebijać się na saluny:

RAFAŁ WOŚ: – Zazwyczaj ekonomiści nie mówią takich rzeczy jak pan.
HARRY CLEAVER: – Ekonomiści bardzo często się mylą. Do tego nie muszę chyba nikogo mocno przekonywać.

Ale pan podważa ich najbardziej podstawowe założenia. Na przykład to, że praca jest krwiobiegiem każdego systemu gospodarczego. Że bez pracy nie ma wzrostu. A bez wzrostu nie ma bogactwa, które dałoby się potem podzielić.
Większość ekonomistów to strażnicy wielkiego obozu pracy, w którym żyjemy. A ja mówię, że trzeba spróbować ucieczki z tego obozu. Nie tylko dlatego, że niewolnictwo to coś złego z samej definicji. Chodzi również o to, że praca to dziś główny hamulec osiągnięcia dobrobytu przez ogromną część ludzkiej populacji.

Większość ludzi uważa, że obozy pracy zniknęły razem z III Rzeszą, stalinowską Rosją i zniesieniem poddaństwa osobistego chłopów oraz czarnych.
Obóz pracy, o którym mówię, jest dużo szerszym zjawiskiem. I ma dziś charakter globalny. Zaczęło się to w czasie rewolucji przemysłowej, gdy ludzi zaprzęgnięto do wytwarzania rzeczy. Wielu rzeczy. Potem obok robienia rzeczy ludzkość zaczęła wytwarzać usługi. Coraz więcej usług. Racją istnienia współczesnego człowieka stała się konieczność produkowania towarów.

To źle?
To miało swoje fundamentalne konsekwencje. Wielu ludzi zaczęło spędzać większość swojego życia, pracując. Nie dla siebie, bądźmy szczerzy. Większość ludzi nie pracuje dziś nad tym, co sprawia im przyjemność, poszerza horyzonty, pozwala się rozwijać albo pomagać innym. Większość ludzi pracuje, bo musi. Pracuje, żeby przeżyć. Jak nie będzie pracować, to – w zależności od miejsca, w którym żyje – albo umrze z głodu, albo się spauperyzuje, albo trafi do zakładu zamkniętego jako jednostka antyspołeczna.

Polecam do przeczytania caly wywiad. Jest krótki, rzeczowy i daje do myślenia….

Reklamy

Responses

  1. Fajny tekst, zgadzam się w stu procentach. Żyjemy w czasach nowego niewolnictwa. Pozdrawiam!

  2. O ile sposoby osiągnięcia „dobrobytu” lewicowy ekonomista opisał, to brakuje mi w wywiadzie definicji tego „dobrobytu”.

  3. Najbardziej zadziwia mnie racjonalizacja typu „odpocznę na emeryturze”. Każdemu, kto jej próbuje proponuję wypisać listę osób z ich kręgu rodziny i znajomych, które zmarły przedwcześnie lub krótko po odejściu na emeryturę.

    ps.: korekta obywatelska: stowarzyszenie :)

  4. @mall:

    dzięki, poprawilam :)

    Odnosnie odpoczywania na emeryturze, znam jednego czlowieka, ktory faktycznie ODPOCZYWA. Ale on mial fuksa – to jest baby boomer, ktory urodzil sie w latach czterdziestych czy pięcdziesiątych w USA, poszedl do armii, a potem dzięki (wtedy jeszcze istniejacym) programom dla weteranow skonczyl dobre studia inzynierskie i pracowal w firmie federalnej, dzięki czemu dorobil sie dosc przyzwoitej emerytury. Niemniej nawet on nie spędza tejze emerytury w USA, bo tak sobie by to wyglądalo. Sprzedal dom w Dolinie Krzemowej (ceny jak wiesz sa z kosmosu), przeniosl sie do Meksyku (La Paz), za kase z domu kupil dwa condo, w jednym mieszka, drugie odnajmuje.

    Ale on mial szczescie. Z kolei rodzice mojego eks-boyfrenda – sa kolo 70-tki teraz. Ojciec tez sluzyl w armii, dosc dlugi czas byl zawodowcem iz tego zyl. Hy hy. Oboje nadal pracuja i zero emerytury, będą pracowac az do śmierci…

  5. Rowniez sie z Toba zgadzam i ten proces myslowy, a potem rozwoju mam za soba. Pracuje dla pieniedzy. Pracuje tez czasem dla siebie lub spolecznie i to najbardziej mnie cieszy. Nabijanie kabzy mojemu juz bardzo bogatemu szefowi to zdecydowanie nie moj cel w zyciu. Totez szukam opcji uwolnienia i planuje ucieczke w odpowiednim momencie. Najpierw z miasta pod miasto, a pozniej daleko od. Co bede robic i z czego zyc nadal mi sie krystalizuje. Koncze kolejne studia, ucze sie nowego jezyka, majsterkuje i robie inne pozyteczne wylacznie dla mnie rzeczy….przyjdzie czas na zbieranie owocow. Ale jestesmy jednostkami. Myslacymi jednostkami.Niepokornymi i niestandardowymi. 95% spoleczenstwa mysli – jak wyzej.

  6. @Issa – „Co bede robic i z czego zyc nadal mi sie krystalizuje” Tak wielu próbuje, niewielu się udaje. Obniżenie standartów życia nie jest jakimś problemem zwłaszcza dla osób, które polizały już górnej półki. Problem taki, że dojrzeć do takiej decyzji trzeba do 40tki max 50tki. Przy założeniu, że zdrowie Ci pozwoli żyć „daleko od”. Potem zwykle jest już za późno i zostaje najwyżej „pod miastem”. Oczywiście zakładamy niezbędne spore zasoby finansowe (skarpeta lub stały dochód). Sam z ciekawością obserwuję niektórych :)

  7. @korposzczur:

    ja próbuje i wlasnie walę glową w ten „staly dochód”.
    Jak juz myslalam, ze sie udalo, i ze bede konsumowac frukta ciezkiego zapierdolu przez kilkanascie lat, to przyszla Wielka Recesja 2008 i zmiotla mi emeryture, dom i prace. Pracę jak widac znalazlam, niemniej w wieku 47 lat zaczynac od zera to coz, chooj a nie staly dochod mozna wypracowac na emeryture.

  8. @futrzak – no więc właśnie. Choćby zakładać pracę do śmierci, a przy okazji w miarę lekkie życie (1/2 etatu) to mimo wszystko marzeniami miski nie napełnisz. Choćbyś postawiła chatę w Bieszczadach, pół dachu fotowoltaiki, drugie pół solarów, własna studnia i oczyszczalnia. Nie zapominajmy, że „wiejskie życie” wymaga pracy – szklarnie same się nie obrobią, warzywka nie zbiorą, ogórki nie ukiszą itd. Czy nie prościej wziąć wózek w markecie ? Więc mimo wszystko market i wóz z napędem na 4 koła.

    A Bieszczady dowcipnie: http://www.historyjki.com/historyjka.php?nr=11

  9. A wszystkim marzycielom: https://www.youtube.com/watch?v=ISQMgNRVTgI
    Powodzenia !

  10. @korposzczur:

    A nie, taki plan, ze stawiasz chatę i w większosci sie zywisz tym, co ci urosnie, to owszem mozna realizowac, ale nie w Polsce. W klimacie, gdzie nie ma zimy, wegetacja caly rok i zyzna gleba. Ale i tak trzeba trochę kolo tego chodzic, jesli ktos ma takie sobie zdrowie, to nie da rady, zgadza się.
    Wielu miastowych rozbija sobie glowę wlasnie o te wyobrazenia w prosty sposob – nie zdaja sobie sprawy, jak bardzo obciązajaca fizycznie jest praca na farmie. Ot taka glupia rzecz: odsniez sobie w zimie droge dojazdowa do posesji, jak nie masz pluga i samochodu, ktory da rade ten pluch uciągnąć :)

  11. W Polsce mamy zajebiście, jeśli jesteśmy specjalistami na etacie. Pensja jest naprawdę ok (choć coraz mniejsza, inflacja galopuje i w ciągu ostatnich dwóch lat jest to odczuwalne 20% – zgaduję, że wg GUS okolice 3), a urlopu mamy 26 dni… robocze! Czyli korzystając z wszystkich świąt kościelnych i państwowych, poza wolnymi weekendami, mamy prawie 2 miesiące urlopu. Co rok!
    A co do pracy, wystarczy robić, co się lubi. Miałem w życiu kilka okazji zostania szefem w działach, które mnie nie interesowały – wolałem robić to co lubię. I jestem wdzięczny pracodawcy, że to docenia. Oczywiście są minusy, miałem ciężkie 2 lata, gdy zmienił mi się szef na psychopatę… na szczęście firma go zwolniła. Tu też klasa.
    Do tego robiąc co lubię i mając pasje, można robić i nadgodziny/weekendy – robiłem tak mocno przez rok i za tę kasę spełniłem motoryzacyjne marzenie. Każdego dnia jestem z tego szczęśliwy i jak już kiedyś tutaj polemizowałem, to bzdura, że dobra materialne nie dają szczęścia. To nieprawda, gdy nie ma się pasji.
    Oczywiście współczuję Amerykanom wielu rzeczy, najbardziej chyba dostępu do broni i 10 dni urlopu oraz niepłatnego OT.

  12. To nieprawda, gdy ma się pasję – miało być

  13. Jeszcze mysle sobie ze nasze „prawdy objawione” nt wolnosci, samostanowienia oraz pracy, ktora daje rzeczywiste spelnienie dotycza kazdego z nas z osobna. I nawet jak tu piszemy – pomysly na zycie „poza” sie roznia. Moze niewolnictwo w pracy, wiecznie odsuwane marzenia o lepszym zyciu, czy kierowanie sie lekiem i „zabezpieczanie” zapelnianym kontem spelniaja tez swoja role dla osob, ktore taki styl zycia wybieraja…? Nie jest mi z nimi po drodze, zazwyczaj wspolne tematy do rozmowy szybko sie wyczerpuja…ale maja prawo tak zyc. Moja droga nie jest latwa, prosta ani standardowa a znam wielu ludzi, ktorym nie chce sie wysilac…i za „ciepla posadke” zrobia wszystko…i beda marzyc o emeryturze….kazdemu to, co lubi i na co jest gotowy…

  14. @Wojtek inzynier:

    A co do pracy, wystarczy robić, co się lubi

    Nie, nie wystarczy. Musi jeszcze byc ktos, kto sklonny jest zaplacic dobre pieniadzę za tą twoją pasję. Ba. Jesli zbyt wielu ludzi będzie mialo tą samą pasję, to prędko wysyca rynek i ich pensje spadną na dno. Mam nadzieje, ze nie musze ci tutaj pokazywac palcem przykładów na uzasadnienie tego, co napisalam?

    @Issa:

    A jaka jest twoja droga, jesli moge spytac?

  15. @Wojtek – pasja=praca to rzadkie. A jeszcze rzadsze to dobra kasa za to. Zresztą dla każdego to będzie inna kwota. Mimo wszystko lubię swoją pracę, ale chcę mieć też czas dla rodziny. Mam też inne hobby jak moja korpo :)

    @Issa – przyłączam się do pytania @futrzaka.

  16. @Wojtek
    „Oczywiście współczuję Amerykanom wielu rzeczy, najbardziej chyba dostępu do broni i 10 dni urlopu oraz niepłatnego OT.”

    O ile z urlopem mogę się zgodzić ( choć warto mieć świadomość że te 20+ dni urlopu w krajach zachodu jest nadal EFEKTEM wyzysku Afryki,Azji i Ameryki przez ostatnie 300-400lat )
    to współczucie dostępu do broni ? Przecież w Polsce też mamy już POWSZECHNY dostęp do broni ! Co prawda czarnoprochowej ale która spokojnie wystarczyłaby jako narzędzie zabijania przez psychopatów ( tego zwykle obawiają się osoby z hoplofobią – zwykle wyuczoną przez lewicowe media ) .
    Ponieważ jakoś nie słychać o nasileniu wypadków tego typu co jest tylko POTWIERDZENIEM tezy ( dla mnie wcześniej też nie oczywistej ale teraz widzę to wyraźnie ) że dostęp do broni nie przyczynia się automatycznie do nasilenia przestepczości.
    Oczywiście nikt normalny nie namawia do robienia tego jak usiaki – ale to inna historia.

  17. Futrzaku i korpo- musialabym Wam zycie opowiedziec;) to nic tajnego, tylko po prostu duzo tego bylo….jestem ciut mlodsza niz Futrzak wiec wiecie…w skrocie – wykonywalam prace o jakich marzylam, pracowalam z sercem i pasja, czesto za niewygorowane pieniadze…teraz zmienilam taktyke i pracuje dla pieniedzy, po to by sie uwolnic z kolowrotka….predzej czy pozniej to mi sie uda, a plan caly czas urealniam; podobnie jak Futrzak juz juz witalam sie z gaska, nawet pare razy ale ciagle jakies zawirowania powodowaly koniecznosc pozostania w miescie i do tego w wawie. Jestem zdeterminowana wreszcie sie wyprowadzic i do tego doprowadze. A przy okazji poszerzam sobie pole mozliwosci zarabiania z dala od miasta – jak juz pisalam ucze sie caly czas czegos nowego. Sama jestem ciekawa dokad mnie to zaprowadzi i kiedy ostatecznie osiagne moj cel – dom z dala od miasta.

  18. @Issa – myślisz w małym miasteczku (20-50 tys) czy kompletną wieś ?

    Kolega troszkę zaniedbał temat, ale jakieś przemyślenia możesz dla siebie zweryfikować http://www.dwamiasta.pl/

  19. @Issa:

    Sama jestem ciekawa dokad mnie to zaprowadzi i kiedy ostatecznie osiagne moj cel – dom z dala od miasta.

    Dom z dala od miasta to nie problem. W tej chwili jakbym sie spiela i wydala wszystkie oszczednosci, co mam, to bym mogla sobie kupic dom z dala od miasta. Ba. Jest w Polsce ojcowizna na zadupiastej wiosce na scianie wschodniej, z chalupa jednoizbowa ze studnia.
    Ale co dalej? Musisz i siebie i dom utrzymac. Teraz jestes mloda i bedziesz pracowac, extra, ale co jak podupadniesz na zdrowiu i juz nie bedziesz mogla pracowac? Co wtedy? Skad wezmiesz kase na utrzymanie się?
    Moja matka ma mieszkanie wlasnosciowe w bloku i emeryture. A i tak gdyby nie siostra, nie starczyloby jej na wszystko.

    Mowisz, ze uczysz sie nowych rzeczy. To chwalebne jest, ale to nadal duzo za malo. Bo co z tego ze sie nauczysz, jak nie bedzie nikogo sklonnego zaplacic za twoje umiejetnosci/produkt? Nic ci to wtedy nie da.
    Nawet jesli nauczysz sie programowac, to od pewnego wieku mozesz sie pozegnac z praca – bo w tej branzy panuje ageism i seksizm. Pojdziesz na interview i po szansach na prace, jak zobacza, ile masz lat.
    Nauczysz sie nowego języka? Ha ha. W Polsce jak ktos sie chce z tlumaczen utrzymywac, to w zasadzie jedyny sensowny sposob to robic w corpo przy lokalizacjach. Cala reszta – wlącznie z tlumaczeniami literackimi – to jest rzeźbienie w gownie, bo robisz na umowe o dzielo i nigdy nie wiesz, kiedy dostaniesz pieniądze. Moze po 2 miesiacach, a moze po pol roku. Pojdziesz do sądu, to sie mozesz pozegnac z dalszymi zleceniami z tego wydawnictwa.

    Dopoki mozesz pracowac, to sie jakos utrzymasz. Ale co jak juz nie mozesz?

  20. Korpo: mysle o 3 opcjach: – wyprowadzka pod wawe na jakis czas (odpoczywam od wawskiej holoty i przy okazji sprawdzam jak zyje mi sie w mini-miasteczku typu Pruszkow, Grodzisk itd.); wyprowadzka pod zach granice (tam chcialabym mieszkac docelowo) i mieszkanie w malym miasteczku lub na wsi, w wynajmowanym na poczatek domu (znow – sprawdzam jak mi sie ta zyje, jacy sa ludzie, czy ta cisza i spokoj aby nie sa nadmierne jak na moje potrzeby); wyprowadzka zagranice – tu tez mam pare opcji;

    dzieki za linka:)

    Futrzaku: rozwazam opcje z dojazdem do miasta do pracy (zachodnia granica), czesciowa prace zdalna, wlasna firme lub kontynuacje mojej obecnej pracy – beda otwierac oddzial na zachodzie Polski – wtedy moge pracowac zdalnie + w biurze tam; biore pod uwage tez prace w Niemczech (z dojazdami np w weekendy do domu lub na jakis czas – kilka lat – wyjazd do Niemiec, zarobienie pieniedzy zeby splacic dom+ziemie+oszczednosci i pozniej powrot i praca tu).

    Mysle raczej zeby pracowac czesciowo zdalnie, a czesciowo z dojazdem. Raczej z pracy na roli sie nie utrzymam, bo nie mam takiej sily fiz, ani umiejetnosci – krzepcy wiesniacy, nawet po przekwalifikowaniu do pracy w miescie – maja krzepe i umiejetnosc fiz pracy, wytrzymalosc fiz itd. Ja nie mam. Jestem mieszczuchem i inteligentka od pokolen, a to spowodowalo zanik tezyzny fizycznej i np drobne dlonie, stopy, slabe miesnie itd. Wiec moge sobie cos tam posiac dla siebie i obrobic ogrodek, ale nawet juz hodowla zwierzat odpada – nie mialabym sily wynosic gnoju, pasc zwierzat na lace itd.

    Nie planuje programowania ani pracy w branzy informatycznej. Ageizm i seksizm biora sie stad, ze to branza zmaskulinizowana – jak wojsko, policja czy podobne… (polityka tez). Moglam to robic majac lat 20, ale nie poszlam na informatyke.

    Ucze sie jezyka (i planuje kolejnych) bo latwo mi to przychodzi, bo przyda sie w pracy zagranica lub do pracy tutaj. Tlumaczenia odpadaja – nudne sa i jest to siedzenie na d…wielogodzinne, a tego juz nie znosze po latach pracy przy komputerze. I wiem – jak piszesz – tlumaczenia to slabe zarobki i niestabilnosc.

    Na starosc byc moze wroce do miasta (malego), bo wies jest ciezka dla staruszkow (odleglosci, brak lekarza, apteki, sklepow czy towarzystwa). Ale liczac optymistycznie, ze jestem w polowie zycia, i przede mna kolejne 40 lat, to ze 20-30 na wsi moge spokojnie przezyc.

  21. Polecam Wam ksiazke: Cisza i spokoj (nomen omen) Natalii Sosin-Krosnowskiej – jest tam sporo praktycznych uwag, doswiadczen i opisow zycia na wsi – mieszczuchow ktorzy na wies wyjechali. Przestrogi, zachety i tematy do przemyslenia.

  22. @Issa – optowałbym za ścianą zachodnią. Z opowieści kolegi jest tam i praca i płaca (wiadomo-zależy gdzie). Być może były DDR – widziałem ciekawe ceny nieruchów tylko co z robotą. Osobiście (!) obstawiałbym zadupie (te 30-50 tys) w miarę dobrze skomunikowane z miejscem gdzie jest kasa. Sorry – trzeba liczyć się z dojazdem. Trzeba wózek utrzymywać i jego amortyzację (przebiegi). No chyba, że zbiorkom jakiś sensowny jest. Z innych bajek (nie znam Twoich doświadczeń) – dom to skarbonka. Interesuje cię cieknący dach, urwana rynna, koszenie, odśnieżanie i 1500 innych pierdół. Może na początku, zakładając, że stawiasz od 0, to z 10 lat minie, ale jednak nadejdzie część remontowa. U @RE wygrzebiesz pewne aspekty grzewcze/energetyczne. Dom, jak i wózek to KOSZT. Czyli trzeba dobrze przemyśleć jak ma wyglądać, żeby było tanio. Od razu. Poprawki są kosmicznie drogie, a i w domu zamieszkałym robienie burdla np w kuchni zniechęca do wszystkiego :)

  23. Korpo: zgadza sie. Co do malych miasteczek – zalezy gdzie sie trafi. Jesli ludzie sa w porzadku – da sie zyc. Jesli lajzy – zycie moga tak uprzykrzyc, ze czlowiek ucieka zostawiajac wszystko za soba… Czasem opcja wies, z pewna iloscia wlasnej ziemii wokol domu i nie za blisko sasiadow (1-2 km) to lepsza opcja. Plus zaprzyjaznieni nowi osadnicy w okolicy (zeby miec wsparcie w razie czego i mile towarzystwo do spedzania wspolnie czasu).

    DDR odradzam komukolwiek – paskudni sa Niemcy z bloku wschodniego. Oczywiscie napewno nie wszyscy jak leci, ale w masie. Niemcy z zachodu ich nie znosza i maja racje. Zyja na socjalach, maja socjalistyczna mentalnosc, nie chce im sie pracowac, sa roszczeniowi, wredni jako sasiedzi itd. itp. – to co u nas w pol-menelskim swiatku, powiedzmy. Dlatego nieruchomosci tam tanieja i ziemie sie wyludniaja. Nie bez przyczyny.

    Dobra komunikacja to podstawa. Nastawiam sie tez na wlasne auto (terenowe), na gaz. I oczywiscie zaprzyjaznionego mechanika od razu. To koszt ale i wolnosc oraz mozliwosci – zarabiania, dowozu zakupow, mat budowlanych itd. Budowlanka/architektura to moja zawodowa dzialka (byla), wiec zdaje sobie sprawe z wielu rzeczy, ktorych zwykli smiertelnicy nie biora pod uwage.

    Mieszkanie w bloku to tez koszt. Nawet biorac pod uwage rozsadnej wielkosci czynsz – to placic trzeba co miesiac. Dom w utrzymaniu jest znacznie tanszy (koszt roczny, a blok to koszt miesieczny). Jasne, ze trzeba przewidziec energooszczednosc i wielu rzeczy nauczyc sie samodzielnie. Dam rade. Akurat nie jestem z tych kobiet co piluja/lakieruja paznokcie i kupuja co chwile nowe torebki/buty;P wole np majsterkowac:)

    Jesli wyjade zagranice to zycie przyniesie odpowiedzi gdzie bede mieszkala. Nastawialabym sie docelowo na zycie pod miastem, bo w miescie jest praca. Ogolnie jestem zmeczona iloscia ludzi w miescie, halasem, brudem, anonimowoscia, chamstwem. Ale kazde miasto/miasteczko jest inne i inne w nim warunki do zycia.

    Aha. Zachodnia granice wybralam z kilku wzgledow. Po pierwsze to tereny gdzie mieli majatki moi dziadkowie i pradziadkowie (moj sentyment ale tez podskorne ciagoty). Po drugie blisko Niemiec (uwazam, ze bezpieczniej niz na wschodzie). Po trzecie lepszy klimat (najcieplejszy w PL poza Slaskiem). Po czwarte bliskosc morza (lubie), ale odleglosc na tyle, ze nie jest zbyt zimno i wietrznie. Po piate nowe tereny do eksploracji (stamtad wszedzie blisko – w gory, nad morze, na zwiedzanie Europy itd.). I po szoste – odleglosc od wawy odpowiednia (duza;))).

    Na stare lata raczej sprzedalabym dom na wsi czy pod miastem i przeniosla sie co najmniej do malego miasteczka. Bezpieczniej, wygodniej, taniej. Ale co sie do tego czasu wydarzy…. kto to wie?

  24. (…)Bo zeby ich dzieci mialy lepiej. A zapytajcie dziecka co woli: spędzać czas z rodzicami, czy mieć drogie zabawki, ale bawić się samemu ze sobą, a potem chodzic do prestizowej szkoły, która ma mu dać „dobry start w dorosłe zycie”?(…)

    Szczerze to ja bym wybrał zabawki i prestiżową uczelnię. Z rodzicami i tak zabawa jest do dupy, tutaj wygrywają rówieśnicy, którzy też od pewnego momentu życia przejmują tak naprawdę funkcje wychowawcze (ku zgryzocie starych). I wolna chata w młodym wieku jest nie do przecenienia.

    Jak się trafi w takie środowisko pracoholików (szczególnie roczniki polskiego wyżu demograficznego ->zryte banie systemowo) to można to wykorzystać. Mianowicie jak jest nacisk na robienie nadgodzin (a jest prawie wszędzie), to można pościemniać że ma się druga pracę (bo każdy jakoś tam sobie dorabia do raty kredytu (szczególnie jak się ma spłacone już dawno mieszkanie)) i koniecznie trzeba po tych 8h wyjść. Wszyscy kiwają ze zrozumieniem i uznaniem głowami, a ty się pakujesz i jedziesz do domu, śmiejąc się z tych parobków.

  25. Był taki system w jednej mojej pracy w biurze w Polsce, że się nie wychodziło przed kierowniczką. Nie wazne, że wołki robocze zaczynały o 8, a ona około 10… Siedzieli twardo, bo nie wypadało. Jak zaczęłam pracę zaczęłam też wychodzić normalnie o 16 – bo 8 godzin pracy to 8h pracy – za tyle mam płacone. Bez tłumaczeń. Długo nie trwało i dołączyła reszta. Nie wyleciałam z hukiem ani nic.
    Szanuj swój czas:)

  26. W GB w duzych korpo, nie wszystkich ale jest ich sporo, trend jest od jakiejs dekady odwrotny. Znaczy sie jest moda na promowanie work/life balance czyli overow albo nie ma w ogole albo wyganiaja do domu jak ktos za duzo tyra. W dalszym ciagu 9-5 jest porazka, bo czlowiek juz tak na prawde nie ma na nic czasu. W zimie godzina dziennie spaceru na swiezym powietrzu i przy swietle dziennym na lunchu, bo rano jak do pracy jade to jest ciemno jak wracam tez ciemno. Choc w obecnej pracy moge chociaz okno otworzyc i mam piekny widok na panorame miasta z 11 pietra. Klimatyzowane biora open space to przeklenstwo. Ludziom ktorzy spedzaja cale dnie w takich kurnikach przy biorkach ciadno poustawianych w rzedy odwala psychicznie. Ja z takiej firmy ucieklem miesiac temu bo juz tez mi zaczelo po woli

  27. walic na dekiel. Cos w tym jest bo od jakiegos roku regularnie przychodzily emaile z poradami jak to sobie radzic z presja, budowanie resilience, mental health awareness itp. Czyli juz samo kierownictwo zaczyna widziec problem ktory ja widzialem od 5 lat. Psychol psychola psycholem poganial. A jak sie jest przez takie towarzystwo otoczonym co dzien przez caly dzien to po jakims czasie nie tylko czlowiek staje sie takim samym zjebem, wszystkich ludzi zaczyna jako takich postrzegac ale jakims dziwnym nastepstwem zaczyna takich ludzi do siebie przyciagac. Nie umiem tego wytlumaczyc ale tak jest i jest to bardzo niezdrowe.

  28. @miss:

    No to mialas fuksa. Ja po czyms takim (jak po raz pierwszy w Polsce zastosowalam) najpierw uslyszalam „co tak wczesnie?”. Jak odpowiedzialam, ze przeciez zgodnie z umowa pracuje 8 godzin dziennie, to uslyszalam, ze malo sie staram i ze „ja tu nie widze przyszlosci dla ciebie w naszej firmie”.

    No i nie bylo przyszlosci.
    W USA inna sprawa, bo jak jestes salaried worker, i zarabiasz powyzej 26 tys (jakos tak, nie chce mi sie w tej chwili sprawdzac) rocznie, to pracodawca ma prawo wymagac nadgodzin, ktore – UWAGA – nie sa dodatkowo platne….

  29. @wszystkobedziezle:

    A co powiesz na to?
    https://www.theguardian.com/uk-news/2018/apr/23/number-of-zero-hours-contracts-in-uk-rose-by-100000-in-2017-ons

  30. Futrzak – młoda byłam, nie miałam dzieci, kredytu, innych zobowiązań, to mogłam ‚poszaleć’, a i wtedy zapotrzebowanie na moją pracę było.

    Wszystkobedzieźle – kiedyś szukałam pracy, kolezanka zaproponowala, że może wkreci mnie do biura, w którym pracuje. Biuto z wielką renomą, nazwisko wasciciela chyba kazdy londyńczyk kojarzy, budynek z wielkim, przeszkolnym widokiem na Tamizę. Weszłam tam i zwątpiłam: wielka sala, biurko przy biurku rzedami, z przodu na podwyższeniu biurko dyrektora zwrócone w stronę ‚poddanych’ – cos bardziej jak sala lekcyjna (tylko wielka). Podziękowałam i wyjechałam na prowincję dekując się w małej firmie. (Tym niemniej strategicznie była to zła decyzja – trzeba się było przemęczyć z rok i z tym nazwiskiem w cv otwierało sie duzo wiecej mozliwości – i na tym tez to biuro bazowało zatrudnając ludzi, bo kasa była tam marna.)
    Z tego co kojarzę to ten work-life balance najbardziej wychodzi w krajach skandynawskich, plus Dania, Holandia.

    W GB zdecydowanie work-life balance słabo działa. Po latach samozatrudnienia poszłam do korpo, bo potrzebowałam etatu i stałych dochodów przed wzieciem kredytu i widze jak orzą… Ok. 1/4 osób mniej musi obrobic to samo co przed rokiem. Kontrakty obcieli – nadal chca, żeby przychodzic do pracy w te same dni w ramach overime, ale nie chca zobowiązań (od overtime nie płaca work place pension i oczywiście te godziny nie liczą się do urlopu). Pare razy nie przyszlam na overtime, bo mogłam to jest już gadka o jakichś zmianach w kontrakcie, że byłby to stały overek i wliczałby się do urlopu. Ale jak zapytałam o powrót do pierwotnego kontraktu to nie, to nie mogą tego dac. Zabezpieczają się na tyle żeby im ludzie przychodzili na overki w sezonie, po nowym roku pewne znowu zmiana kontraktu na gorsze.
    Tyle, że się nie łudzę – to sprzedaż i cena akcji ma rosnąć – nieważne czyim kosztem.

  31. Woś wyznaje zasadę „jeśli rzeczywistośc nie pasuje do twierdzeń to tym gorzej dla rzeczywistości”
    Polecam jego dyskusję z twitterowiczami o tym, czy w dzisiejszej Polsce produkcja przemysłowa jest wyższa czy niższa niż w 1989, w której twitterowicze pokazują przedstawiając statystyki, że dzisiejszy przemysł produkuje kilka razy więcej niż ówczesny, a Woś upiera się że mniej nie podając żadnych źródeł i jadąc tekstami, o tym, że nie ma czegoś takiego jak „prawda” (cytuję: „twierdzenie ze jest jedna prawda to fanatyzm”) https://twitter.com/Wad_emecum/status/781213466866712576

  32. @StAlt – a/ „cel uświęca środki”.
    b/ większości wcale nie chodzi o statystyki, bo te sobie możesz naciągać dowolnie jeśli chcesz i możesz (moje słupki w korpo zawsze są dobre)
    c/ za to chodzi o: http://niewygodne.info.pl/artykul9/04558-Pedofil-pedofilowi-nierowny.htm czy to http://niewygodne.info.pl/artykul9/04561-Tajne-wydatki-europoslow.htm itd na pęczki z każdej jednej strony.

    Nie bronię tu Wosia ani jego tezy ani jej nie obalam. W sumie odnoszę się do tego ogólnie. Za to stawiam tezę „bliższa koszula ciału”. Prawda ? Jaka/czyja prawda ? „Socjalizm bez wypaczeń” czy „kapitalizm bez wypaczeń” ? Jakie to żałosne, że jak przychodzi co do czego to zawsze zostają wypaczenia.

  33. „Za to stawiam tezę „bliższa koszula ciału”. Prawda? Jaka/czyja prawda? ”

    Dodaj jeszcze „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia” i masz dokładnie to samo co twierdzi Woś – że coś takiego jak „prawda” nie istnieje.
    Że jak ktoś mówi, że upuszczony kamień spadnie a ktoś inny, że się uniesie w górę, to nie jest tak, że pierwszy mówi prawdę, a drugi kłamie – ten drugi przedstawia tylko „inną opowieść”, „inną narrację” i „fakty alternatywne”.

  34. @StAlt – powiedziałeś prawdę :):):) Tylko kto w polityce mówi prawdę ? Na poziomie globalnych korpo też nie istnieje. Jedyną „prawdą” jest wynik finansowy lub cel. Prawdę mówią małe dzieci. Dlatego je lubimy. A kto dzieci nie lubi ten lubi psa :):):) „wszyscy ludzie kłamią” :):):) Prawda jako taka istnieje, ale nikt nie jest nią zainteresowany. Prawda nigdy nie zwycięża – jedynie jej przeciwnicy wymierają:):):) Dlatego nie ma wyroków śmierci za marketing :):):)

    Fizyka nie ma nic do tego. Jest niezmienna. Nawet jeśli ją obalisz musisz przedstawić dowód. Wszystko przez to, że silnik na piasek nie chce działać. I to jest weryfikacja prawdy.

  35. @Stalt: Jeżeli chcesz pokazać, że każda ze stron sporu o sposób organizacji gospodarki wpada ignoruje wypaczenia w imię zasad to masz rację. Ale to przecież oczywiste i powszechne. Ważniejsze pytanie brzmi: czy są wypaczenia czy nie? I ci sami dyskutanci przyznają niejednokrotnie, że obowiązująca formuła kapitalizmu w Polsce ma wiele wypaczeń (nie szukając daleko: degresywny system podatkowy w Polsce). Czy trzeba coś z nimi zrobić? Owszem. I o tym właśnie pisze Woś. To, że myli się w jednym miejscu nie oznacza przecież, że myli się w innym.

  36. @Stalt:

    Aha. Podwazasz wiarygodnosc dziennikarza przeprowadzającego wywiad z Cleaverem. To jest argument ad personam.
    A moze odnioslbys sie do ktorejs z tez Cleavera? Masz jakies argumenty przeciw? Potrafisz je uzasadnic?

  37. @korposzczur & mall
    Ale tu właśnie chodzi o spór dotyczący w zasadzie fizyki: bo to czy przemysł w Polsce więcej produkuje dziś więcej niż produkował w 1989 to właściewie jest problem zmierzenia fizycznych rozmiarów produkcji.
    A Woś – na pytanie jak to możliwe, że wszelkie pomiary pokazują, że ta produkcja jest dziś kilkurotnie większa a on tworzy masowo teksty w których twierdzi, że jest mniejsza (nie przywołując na to żadnych dowodów) – odpowiada, że to dlatego że „nie istnieje jedna prawda”, a tak w ogóle, to każdy kto twierdzi, że z twierdzień „produkcja jest większa” i „produkcja jest mniejsza” tylko jedno jest prawdziwe jest fanatykiem.

    No sorry, ale jest pewien poziom absurdu, po przekroczeniu którego należy uznać że głoszący żyje w świecie własnych urojeń a nie w rzeczywistym i przestać wierzyć w cokolwiek co ów ktoś mówi.

  38. @StAlt – do tego właśnie nie chciałem się odnosić, bo nie wiem. A jeśli już, to zdefiniujmy pytanie:
    a/ przemysł
    b/ w Polsce
    c/ mierniki produkcji
    Masz trzy miny w zależności co kto ma z tyłu głowy. Jeżeli bierzemy dosłownie wykreślamy b/. Jeżeli mamy na myśli POLSKI przemysł to b/ zostaje. Problem w tym, że definicje nie są stałe.

    Prawda ? Przy takim bajzlu w definicjach masz 1000 prawd. A pod każdą zestaw gwiazdek. A mnie naprawdę nie chce się tego zgłębiać czy pan X ma rację czy nie. Omnibusem nie będę.

  39. Rafał Woś po raz kolejny odgrzewa głupoty ze swojej książki o świetnych warunkach życia średniowiecznych chłopów i skończeniu się tych warunków wraz z nastaniem kapitalizmu – znalazł „słupa” który tezy z jego książki powtórzył. A z tym głupotami rozprawiono się tu:
    https://blogi.bossa.pl/2017/09/29/zloty-wiek-sredniowiecznego-pracownika-na-marginesie-ksiazki-rafala-wosia/

  40. @adamtokarski
    Z tym „rozprawiono się” to może nie przesadzajmy. Ja w tym tekście znalazłem tylko mocno naciągane czepialstwo polegające głównie na pretensji, że we wstępie Woś napisał wstęp a nie historię świata od początku. W skrócie- ta „recenzja” czy cokolwiek to miało być to jest żenada trzeciego sortu. Czego należy się spodziewać po samym fakcie obrony takiego czegoś jak Gadowski, ale przeczytałem i odniosłem się merytorycznie- ta recenzja to śmieć i przykład jak uprawiać propagandę udając, że się ocenia czyjąś pracę.

  41. Może mi ktoś powiedzieć czym się różni: ” jesteście wolnymi ludźmi i proszę bardzo, możecie dla nas pracować. Ale… musicie kupić od nas kilof i inne narzędzia oraz skorzystać z naszej infrastruktury transportowej. Dopiero wtedy my zapłacimy wam za towar, oczywiście potrącając sobie cenę, którą sami wyznaczymy. A że jesteśmy jedynym odbiorcą, sami rozumiecie, że nie będziecie mogli się targować…”

    od: „pierwszą przyczyną jego potęgi było bez wątpienia posiadanie pieniędzy, pożyczanie ich i bezlitosne wymaganie od dłużników niesłusznie zawyżanych spłat. Jego potęga wszakże opierała się też na innych podstawach. Dawał pracę, zatrudniając – u siebie lub w ich domostwach – robotników i robotnice, którym płacił mało, źle lub wcale. Posiadał też pewną liczbę lokali, w których mieszkali jego robotnicy, klienci i zaopatrzeniowcy, przez co ich zależność od niego była jeszcze większa”

    Bo dla mnie to jak różnica między: „ch… d…. i kamieni kupa” a „państwo w ruinie”. Czyli ważne KTO powiedział, ale już nie CO ? No bo skoro to ma być kontra Woś vs Le Goff…

  42. @RewolucjaEnergetyczna
    „mocno naciągane czepialstwo polegające głównie na pretensji, że we wstępie Woś napisał wstęp a nie historię świata od początku”

    Ale zarzut jest właśnie o to, że Woś w swojej książce tę „historię świata od początku” napisał, tylko ta napisana przez niego historia mówi np. o tym, że chłopi pańszczyźniani wiedli dostatnie i wygodne życie, co nie zgadza się kompletnie z ustaleniami historyków badających jak się wspomnianym żyło:

    „Rafał Woś w swoim zacietrzewieniu (nie potrafię tego inaczej nazwać) wobec kapitalizmu napisał na nowo historię. Jest w niej 200 ostatnich „przeklętych lat kapitalizmu” oraz stulecia szczęśliwości wcześniej. Nie istnieje kilka tysięcy lat niewolnictwa, wyzysku słabych, masowych rzezi, wydziedziczania, przejmowania ziemi.”

    Zdaje się, żę większość twórczości Wosia polega na przedstawianiu opinii jako faktów:
    „chłop pańszczyźniany pracował dużo mniej od nas (tak mi powiedział znajomy) i z tego faktu wynika…
    „dzisiejszy przemysł produkuje mniej niż PRLowki (dowiedziałem się tego od byłego doradcy Jaruzelskiego) i ten fakt oznacza…”

    @korposzczur
    j.w. nie chodzi o to, kto co powiedział, tylko kto co ma na poparcie swoich słów: Woś ma „wiem od znajomego, że w średniowieczu robotnikom żyło się świetnie” a Le Goff ma zachowane z tamtych czasów dokumenty, które świadczą, że powszechne było traktowanie ich jak śmieci przez osoby wyżej postawione.

  43. @adamtokarski:

    tylko ta napisana przez niego historia mówi np. o tym, że chłopi pańszczyźniani wiedli dostatnie i wygodne życie

    Woś nic takiego nie twierdzi. Ustawiasz sobie chochoła. Uprzedzam, ja trolli nie lubię.

  44. @korposzczur:

    rózni sie sposobem podania. Bo tresc ta sama :)

  45. @adamtokarski
    To widocznie mówisz o innym tekście, niż ten który podlinkowałeś. Możesz podlinkować to co komentujesz?
    A jesli to jednak ten, to zarzut o przedstawianiu opinii jest w tym tekście, ale tak absurdalny i nie dotyczy istoty sprawy, ze nawet nie warto z nim dyskutować. Bo w swej istocie „recenzent” wyciąga pojedyncze zdania czy akapity ze wstępu, zarzuca im nieścisłości w oparciu o swoje OPINIE (nie fakty), lub wręcz zarzuca Wosiowi nieścisłości samemu zmyślając.
    I serio, ale ja bym w brnięcie w taką upartą obronę oczywistych bredni tu się nie pchał Bo to fajnie jeszcze móc skomentować kiedy indziej…

  46. @Stalt: zrobiłeś dokładnie to co robi się nagminnie w naszym kraju i ustawiłeś się w pozycji myślenia „albo wszystko, albo nic”. Sam piszesz, że skoro bardzo myli się odnośnie tej sprawy i to musi się mylić w innych. Taka postawa prowadzi na manowce bo wcześniej czy później złapiesz każdego człowieka na mniej lub bardziej świadomym kłamstwie/manipulacji. Czy jesteś gotów na stosowanie tego podejścia odnośnie strony krytykującej Wosia? Na przykład wobec Balcerowicza czy Gadomskiego? Obu złapano na manipulacjach i ignorowaniu tego co się w ekonomii dzieje w ostatnich 10 latach.

    Dlatego w komentarzu wyraźnie wspomniałem: to, że Woś myli się w niektórych sprawach nie oznacza, że nie ma racji w innych.

    ps.: ekonomia nie jest nauką ścisłą i porównywanie jej do fizyki to absurd.

  47. @futrzak
    No przecież twierdzi, cytuję jego książkę:
    „W średniowieczu też szły [płace w górę], co sprawiało, że ówczesny robotnik szybciej zarabiał wystarczającą z jego punktu widzenia sumę. A wtedy odmawiał dalszej pracy, jeszcze wydłużając czas odpoczynku.”

    A tu cytat z zalinkowanego przez panią wywiadu:
    „przed rewolucją przemysłową przeciętny robotnik pracował mniej [niż dziś] Zazwyczaj odbywało się to na zasadzie, że pracował intensywnie przez pewien czas w roku. Na przykład podczas żniw. A potem robił sobie długą przerwę” (wiem, że to nie Woś a jego rozmówca, ale Woś nie oponuje)

    To co robi Woś – wciskając „opowieści” o wygodnym i dostatnim życiu chłopów pańszczyźnianych czy niższej produkcji przemysłowej dziś niż w PRLu to jest trollowanie właśnie, najlepszym dowodem trollowania jest to, że zapytany o to czemu wszelkie źródła podają coś odwrotnego niż on odpowiada „bo nie ma jednej prawdy”.

    @pozostli spod znaku „„recenzent” wyciąga pojedyncze zdania czy akapity ze wstępu” i „wcześniej czy później złapiesz każdego człowieka na mniej lub bardziej świadomym kłamstwie/manipulacji”…

    To ów recenzent na ten zarzut wyraźnie odpowiedział na początku:
    „Gdy prezentuję sposoby manipulacji lub uproszczeń stosowane przez autora, słyszę na to, że przecież to tylko jeden przykład, ale temat jest tak ważny, że takie szczegóły nie powinny przesłaniać większej całości. Otóż były to tylko wybrane z wielu przykłady, na podstawie których chciałem pokazać jak wygląda ten proces. To nie była jedna, czy dwie drobnostki, które gdzieś tam się zdarzyły. To było znacznie, znacznie więcej. Po dwóch przeczytanych rozdziałach książki miałem dwanaście stron notatek – rzeczy do sprawdzenia, zweryfikowania, bo miałem co do nich poważne wątpliwości (najczęściej to były opinie prezentowane jak fakty).”

  48. @adamtokarski – ja tam się nie znam, ale cytowane przeze mnie przykłady znaczą mniej więcej to samo. Jeden Wosia drugi Le Goffa. Jeżeli w TYCH cytatach Le Goff zaprzecza Wosiowi to czegoś tu nie trybię. Woś niby wymyślił sobie z sufitu, ale znajduje potwierdzenie u Le Goffa ? Sorry, ale taka jest konstrukcja tej „recenzji”.

    Jeżeli mamy opozycję twierdzeń to:
    – Woś „Wygląda jednak na to,……”
    – Le Goff „Często przedstawiano płace jako…”
    I tu jest kontra faktycznie.

    Za to jak rozumieć cytat: „Skutkiem niżu demograficznego,…..” – znaczy kasa była i było fajnie, tak ? To ma być kontra czy potwierdzenie ?

    „„Gdy prezentuję sposoby manipulacji lub uproszczeń stosowane przez autora, słyszę na to, że przecież to tylko jeden przykład, ” – ple ple ple . Autor niczego nie prezentuje w LINKOWANEJ NOTCE z wyjątkiem tej jednej kontry j.w. Potem potwierdza tezę Wosia (moje pierwsze cytaty)

    To tak stricte tych cytatów. Dla mnie ta notka to bełkot. Od sasa do lasa. Bez przeczytania „recenzowanego” materiału odnoszenie się do tego nie ma sensu. Do tego trzebaby znać jakieś dane wejściowe, gdzie była norma, a gdzie wyjątek zwłaszcza, że to dotyczy głębokiej historii, a nie czasów współczesnych. Nie zamierzam tego zgłębiać :) EOT z mojej strony.

  49. @adamtokarski:

    Zdanie „przed rewolucja przemyslowa przecietny robotnik pracowal mniej niz dzis” nie rowna sie „chlopi panszczyznani wiedli dostatnie i wygodne zycie”.

    A teraz out trollu.

  50. Nieco w temacie, ale w sumie poza nim: https://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/juz-ponad-100-tys-odbiorcow-pradu-ma-klopoty-beda-placic,2587264,4199#pst165072124
    Tym razem MarketNews24 nieco powstrzymał się od płaczów i jęków :):):):) To ci sami od płaczu o brak możliwości odpisania w kosztach darowanych środków trwałych :)

  51. @korposzczur:

    o jak milo. Ciekawe czy ci ludzie nadal beda glosic chwale i przewage „wolnego rynku” i zwalac wszystkie klopoty na „zbyt wiele regulacji panstwowych, ktore dusza gospodarke”….

  52. @Adam.t: Popełniasz duży błąd zestawiając w jedność stwierdzenia dotyczące dwóch różnych klas społecznych. Z jednej strony chłopów, z drugiej robotników.

    Co więcej wzrost kosztów pracy był istotnym czynnikiem, który historycznie doprowadził do powstania presji na ekspansję (poważne wyprawy to XV wiek!), a później mechanizacji (ten sam mechanizm). O ile Woś popełnia błąd próbując przedstawić losy chłopów/robotników jako sielankę, o tyle wzrost zamożności niższych klas w średniowieczu jest faktem.

  53. @mall
    „robotnikiem” jest tam nazywany każdy kto musiał pracować u kogoś na swoje utrzymanie: chłop pańszczyźniany też (chłopi pańszczyźniani byli dzierżawcami ziemi, ale za dzierżawę nie płacili pieniędzmi tylko swoją pracą: tzw. „odrabianiem pańszczyzny”). I generalnie przez całe średniowiecze pańszczyzna się zwiększała (bo ilość ziemi była stała, a ilość ludności rosła – było coraz więcej chcących wydzierżawić ziemię i w zamian za to świadczyć pracę, a ziemi nie przybywało, wyjątkiem były tylko czasy po przejściach epidemii redukujące ilość ludności) w końcu dochodząc do absurdalnych wręcz rozmiarów i koniec końców skutkując Rewolucją Francuską.

  54. @adam.t: Ale nawet jeżeli przyjąć uogólnioną definicję „robotnika” (którym był i chłop i robotnik) to i tak….w średniowieczu im się poprawiało. Woś pisze o tym ogólnie, Goff pisze o tym konkretnie.

    Gdzie tu widzisz problem?

    Zwłaszcza, że dla różnych momentów w czasie i różnych miejsc z pewnością znajdziemy różne lokalne odstępstwa (na przykład spadająca wydajność produkcji z hektara w Polsce w xvii i xviii wieku podczas gdy na Zachodzie wydajność rosła, na przykład rosnąca pańszczyzna w Polsce, podczas gdy na Zachodzie obowiązek ten znoszono, na przykład niemożność bycia właścicielem ziemi w Polsce podczas gdy na Zachodzie chłopstwo zmieniało się we właścicieli, przykładowo uprzemysławiająca się Szkocja podczas gdy Hiszpania staczała się w obskurantyzm w xviii wieku). Ale lokalne odstępstwa nie przeczą ogólnej tezie: industrializacja i pierwsza globalizacja przyczyniły się do spadku dochodów robotników. I na to są dowody (acz Woś słabo je pokazuje).

  55. @mall:

    Nie karm trolla.
    Teraz juz wiem na 100% ze to troll, bo jak wrzucilam do spamolapu jeded jego adres IP, to wszedl z następnego.
    Zapewne bedzie jeszcze probowal pare razy.

  56. Mea culpa. Przywracam się do porządku.

  57. Dojechałem tylko do punku w którym twierdzi, że przed rewolucją przemysłową pracowano średnio mniej niż dziś. Po nim sobie odpuściłem

    Fałszyka o tym że chłopi pańszczyźniani pracowali mniej od nas krąży tylko po Internecie – z naukowych opracowań historycznych, wynika że pracowali od nas dużo więcej.
    Jedynym w dziejach ludzkości okresem, kiedy prawdopodobnie pracowano średnio mniej niż dziś były czasy pierwotnych wspólnot łowiecko-zbierackich, polecam wpis Trystero na ten temat:
    https://tiny.pl/gb3bk

    Rzeczywistość jest taka, że do rewolucji przemysłowej większość ludzi żyła
    „Jedne nieudane żniwa, jeden nieudany sezon łowny od śmierci głodowej.”

    Co do Wosia sam swoją wiarygodność podważa twierdzeniami, że coś takiego jak prawda nie istnieje.

  58. @StAlt tak już z ciekawości: czy Kukliński był zdrajcą czy bohaterem ? Dwa – czy Żołnierze Wyklęci byli mordercami czy żołnierzami walczącymi o wolną Polskę ? Pokaż mi jednoznaczną prawdę.

  59. „zdrajca” i „bohater” to określenia nieostre w przeciwieństeiwe do „więcej” i „mniej”
    Z bycia mordercą i walczenia o wolną Polskę jedno drugiego nie wyklucza, tymczasem to że czgoś jest więcej wyklucza, że tego czegoś jest mniej.

  60. Ja bym powiedział że bardziej konkretnie niż mówienie „więcej” i „mniej” bez określenia czy chodzi o czas pracy, czy zarobki, a jeśli czas to o jakiej porze roku, czy może średni, a jeśli zarobki, to czy tylko pieniężne, czy możliwość utrzymania się i przeżycia też wchodzi w grę? I czy mówimy o jednym roku, czy o przeciętnej możliwości przeżycia? I jeszcze pewnie z 20 rzeczy, których najwyraźniej nie odróżniasz lub udajesz że nie odróżniasz.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: