Napisane przez: futrzak | 18 marca 2018

Z cyklu: ubezwłasnowolnianie kobiet w Polsce – odcinek kolejny

Tzw. „opozycja” znowu wyszla z Sejmu przed kluczowym glosowaniem.

O jaka sprawe chodzilo tym razem? Otoz grupa posłów z PiS i Kukiz 15 próbuje użyć Trybunału Konstytucyjnego, żeby zakazać aborcji w przypadku ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu. Czyli chca zmusic kobiety do rodzenia dzieci, ktore nawet jesli przezyja poród, to i tak w wiekszosci wypadkow umrą, albo będą ciezkimi kalekami do konca zycia, kalekami wymagajacymi opieki 24h na dobę.

Komisja ustawodawcza głosami 10 do 2 poparła ten wniosek.
Cytat z Oko.press:

“W sekretariacie komisji dowiedzieliśmy się, że na listę obecności wpisało się 29 posłów – czyli brakowało tylko jednej osoby. Ale w głosowaniu wzięło udział tylko 12 osób. To by oznaczało, że aż 17 osób z głosowania wyszło. Tego samego dnia we wcześniejszych głosowaniach komisji wzięło udział 20 posłów.”

Czyli posłowie z PO i .Nowoczesnej sobie po prostu wyszli przed głosowaniem. Ich śmierdzącym obowiązkiem jest na sali sejmowej być i glosowac, za to POBIERAJA PIENIADZE PODATNIKOW.
To juz drugi raz, kiedy tak zrobili. Jak widać po poprzedniej aferze z wychodzeniem, nie nauczyli sie nic. Pokazali tez bardzo wyraznie, ze nie sa zadna opozycja, bo swoimi dzialaniami przyczyniaja sie do uchwalania tego, co PiS chce.
Oni wszyscy graja do jednej bramki, dla nainwnych zas odgrywaja komedie pod tytulem „dobry policjant, zly policjant”. Komedia stara jak świat, ale jak widać całe tlumy Polaków nadal się na nią nabierają. Myślenie nie jest w cenie, myślenie boli.

Bardzo współczuję Polkom, które są w wieku rozrodczym, chcą mieć dzieci, a zarabiaja poniżej mediany. To one najbardziej ucierpią, bo przy zarobkach 2-3 tys/mies nie będzie je stać na jazdę do wielkiego miasta, znalezienie prywatnego ginekologa, ktory nie odmowi im badan prenatalnych, a potem ewentualnie na wyjazd do Niemiec czy na Słowację, zeby ciążę z ciężko uszkodzonym płodem usunąć. To one poniosą wszystkie konsekwencje wynikające z zakazu aborcji w takim przypadku. One, bo będą musiały życ w nędzy. Bo pomoc państwa rodzicom dzieci upośledzonych, ktore wymagaja 24/h opieki, wygląda tak:

Renta naszych dzieci to około 740 złotych netto. Jest jeszcze zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 153 złotych – ta kwota od lat nie była zwiększana, ale za to wliczono ją do dochodu i my, jako rodzice, nie możemy skorzystać z ulgi rehabilitacyjnej, bo dochód Natalii liczony brutto przekroczył 1080 złotych. Nie jest to przejaw troski państwa o tę grupę obywateli. Od kilku lat jest też tak, że jeden z rodziców może dostawać 1300 złotych świadczeń, ma też płacone wszystkie składki. Jednak kiedy przyjmuje ten zasiłek, nie ma prawa legalnie podjąć żadnej pracy, co jest wykluczeniem absolutnym.

Ba, ostatnio obcięto nawet dofinansowane pieluch dla doroslych :-/ W koncu ktos, kto nie kontroluje oddawania moczu i kału i jest przykuty non-stop do łóżka, może srać i szczać w to łóżko, co za problem, z domu i tak nie wyjdzie, nikt go na ulicy nie zobaczy, nie?

cytat o finansach stad. Cały wywiad warto przeczytać, bo pokazuje bez ogródek jak wygląda życie rodziców z dzieckiem z zespołem Downa. I co sie dzieje z takimi dziećmi po śmierci rodziców.

Reklamy

Responses

  1. Podejście posłów do swoich obowiązków jest poniżej krytyki. Co do narodzenia ciężko upośledzonego dziecka, to warto pamiętać, że to jest obciążenie dla całej rodziny: matki, ojca, jak i rodzeństwa. Znam kilka rodzin heroicznie zmagających się z taką sytuacją. A odnośnie przerywania ciąży – cały czas dyskusja sprowadzana jest do błota w postaci „a, zrobię sobie skrobankę”. W większości przypadków to jest dramatyczna decyzja – szczególnie dla kobiety. Niestety nie pomagają w dyskusji ultrafeministki, które dolewają oliwy do ognia (vide pani z serduszkiem na głowie „6 stycznia dokonałam aborcji” https://www.youtube.com/watch?v=_3ijz7VL5Io)

  2. @futrzak, poziom nienawiści do kobiet w Polsce jest przerażający i zupełnie dla mnie niezrozumiały.

    @nikt, niestety statystyki pokazują, że w przypadku narodzin dziecka upośledzonego 90% (!!!) ojców błyskawicznie wymiksowuje się z małżeństwa i znika za horyzontem. Tak więc z tym obciążeniem dla ojca – teoretycznie tak, ale większość ojców oddala się od problemu.

    Co do ultrafeministek – takie akcje mają na celu, by aborcja przestała być stygmatyzowana tak, jak dzieje się to w tej chwili. To jest indywidualna decyzja każdej kobiety i nikt nie ma prawa takiej kobiety oceniać ani osądzać, bo nikt nie jest nią.

    Jedyna rzecz, która jest w stanie liczbę aborcji drastycznie zmniejszyć, to porządna edukacja seksualna, łatwy dostęp do środków antykoncepcyjnych oraz pomoc dla rodziców. Widać zresztą, jak to działa we Francji czy krajach skandynawskich. W Polsce natomiast próbuje się przeforsować penalizację, co jak świat światem – nigdy nie zadziałało i nigdy nie zadziała, zepchnie tylko problem jeszcze głębiej do podziemia i spowoduje znacznie więcej ludzkich dramatów i nieszczęść…

  3. @futrzak, poziom nienawiści do kobiet w Polsce jest przerażający i zupełnie dla mnie niezrozumiały.

    @nikt, niestety statystyki pokazują, że w przypadku narodzin dziecka upośledzonego 90% (!!!) ojców błyskawicznie wymiksowuje się z małżeństwa i znika za horyzontem. Tak więc z tym obciążeniem dla ojca – teoretycznie tak, ale większość ojców oddala się od problemu.

    Co do ultrafeministek – takie akcje mają na celu, by aborcja przestała być stygmatyzowana tak, jak dzieje się to w tej chwili. To jest indywidualna decyzja każdej kobiety i nikt nie ma prawa takiej kobiety oceniać ani osądzać, bo nikt nie jest nią.

    Jedyna rzecz, która jest w stanie liczbę aborcji drastycznie zmniejszyć, to porządna edukacja seksualna, łatwy dostęp do środków antykoncepcyjnych oraz pomoc dla rodziców. Widać zresztą, jak to działa we Francji czy krajach skandynawskich. W Polsce natomiast próbuje się przeforsować penalizację, co jak świat światem – nigdy nie zadziałało i nigdy nie zadziała, zepchnie tylko problem jeszcze głębiej do podziemia i spowoduje znacznie więcej ludzkich dramatów i nieszczęść…

  4. @A.I. „niestety statystyki pokazują, że w przypadku narodzin dziecka upośledzonego 90% (!!!) ojców błyskawicznie wymiksowuje się z małżeństwa
    Gdybys przeczytala zalinkowany artykul, zobaczylabys ze ta informacja jest nieprawdziwa, chyba zy jestes w stanie to poprzec jakims zrodlem?

  5. Ale o co chodzi? Przecież Pis to najlepsza partia która dała 500+ i zwalcza oligarchów!

  6. @ A.I. proszę, rozwiń temat „nienawiści do kobiet”. Jaka jest Twoja definicja i w czym się ona przejawia?
    Bo jak na razie w Twojej wypowiedzi widzę lekkie przejawy nienawiści do mężczyzn ;)
    Co do Pani z Serduszkiem na Głowie – takie akcje mają być SKUTECZNE i muszą się opierać na faktach (i to wiarygodnych faktach), bo w inny sposób przyprawia się wszystkim feministkom koszmarną gębę. Jak na razie takie działania wywołują politowanie. Celowo napisałem o „ultrafeministkach”, bo każdą najlepszą ideę można zmienić w groteskę.
    @ Brysio, możesz rozwinąć swoją wypowiedź? Bo czuję się nieco zagubiony w Twoim toku myślenia ;)

  7. @nikt Proszę bardzo – zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci chorych i/lub niepełnosprawnych poprzez zakazanie aborcji: to właśnie jeden z przejawów nienawiści do kobiet. Teraz proszę o wskazanie z Twojej strony, gdzie widzisz w moim poście przejawy nienawiści do mężczyzn (konkretny cytat).

  8. @PawelW Rzeczywiście nie przeczytałam, spojrzałam teraz. Piszą tam o krzywdzącym stereotypie (mam nadzieję, że to prawda!), ale piszą również, że „podobno były jakieś badania, ale nie wiadomo, kto je robił, kiedy i gdzie”. (Co wydaje mi się aż niemożliwe – oraz jeśli badań nie ma, to skąd wiadomo, że to stereotyp?)
    O ww. 90% czytałam – żeby było śmieszniej – również kiedyś w Wyborczej, acz nie jestem w stanie znaleźć teraz tego artykułu. Niemniej postaram się wyszukać jakieś wiarygodne źródła nt. problemu – bo samą mnie to teraz zaintrygowało.

  9. @nikt
    Och to drobny przytyk do logiki autorki oraz bliskiej jej osoby.

  10. @PawelW:

    „Wśród badanych rodzin ponad 65% stanowią rodziny pełne (z obojgiem ro- dziców), w 2,5% rodzin ojciec odszedł zaraz po narodzinach niepełnosprawnego dziecka, a w przypadku 13,2% rodzin ojciec odszedł, gdy dziecko było jeszcze małe. W 22,3% przypadków, gdy rodzice dziecka rozstali się, ojciec niepełno- sprawnego dziecka kontaktuje się z nim, a w przypadku 17,7% rodzin ojciec tego kontaktu nie utrzymuje, jak relacjonuje jedna z matek: Ojciec dziecka nie widział go nigdy w życiu i nie chce go znać (201/7)2.
    W większości badanych rodzin (powyżej 80%), najwięcej czasu z niepełno- sprawnym dzieckiem spędza matka dziecka, w 21,3% w opiekę włącza się ojciec dziecka, w co dziesiątej rodzinie w opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem za- angażowane jest rodzeństwo dziecka, a w 13,8% rodzin opiekę sprawuje także ta osoba, która ma czas (wśród tych osób najczęściej znajdują się dziadkowie, członkowie dalszej rodziny i sąsiedzi).
    Kobiety, głównie odpowiedzialne za opiekę nad dzieckiem niepełnospraw- nym, mogą często odczuwać przeciążenie obowiązkami i odpowiedzialnością. W badanej grupie respondenci pytani o to, czy mają poczucie, że bliższa i dalsza rodzina wymagają zbyt wiele w kwestii opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, deklarują że „nie, nigdy” – 63,9%, tak, ale rzadko – 13%, „czasami” – 18,2%, „tak, często” – 3,6%, „tak, zawsze” – 0,9%.”

    zrodlo http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.hdl_11089_865/c/05mikolajczyk-lermanFolia_39.pdf

    Nie jest wiec jak widac tak, ze „wiekszosc” ojcow odchodzi, ale nadal jest to 35%. Oraz, w rodzinach przebadanych, tak czy siak dzieckiem (powyzej 80%) opiekuje sie matka.

  11. @nikt:

    nie, obciazenie nie rozklada sie rownomiernie, to wynika z badan zacytowanych powyzej.
    Nie jest to jakas oszalamiajaca próba, lepsze dane bylyby po prostu gdyby wyciagnac z ZUS ilosc rodzicow pobierajacych zasilki na niepelnosprawne dzieci i porownac je z danymi z US – no ale w Polsce jakos niechetnie sie robi takie badania.

    Co do reszty.

    cały czas dyskusja sprowadzana jest do błota w postaci „a, zrobię sobie skrobankę”. W większości przypadków to jest dramatyczna decyzja – szczególnie dla kobiety.

    Przepraszam, ale w krajach, w ktorych aborcja jest dostepna na zyczenie do 12 tygodnia po pierwsze JUZ DAWNO nie jest to zadna „skrobanka”. Robi sie to za pomoca pigul, objawy wygladaja jak przy bardziej obfitym okresie (nastepuje poronienie), po kilku godzinach kobieta idzie do domu.
    W tych krajach aborcja nie jest uwazana za żadne „błoto”. I nie jest to dramatyczna decyzja – po prostu zwkla rzecz. Juz od dawna.

    W Polsce jest inaczej – 3 dekady katolickiego prania mózgów o postaci filmow w szkolach „Niemy krzyk”, plakatów z rozerwanymi plodami sprawiaja, ze ci, ktorzy aborcji nigdy nie mieli i nie rozmawiali z kobietami, ktore ja mialy, glosza jakies opowiesci z mchu i paproci a to o wymyslonym tzw. „syndromie poaborcyjnym” (zadne badania medyczne nie potwierdzaja tego), a to o jakichs dramatach.
    Ja sie zgodze dla kobiet, ktore chca miec dziecko i sa głeboko wierzące, moze to byc moralny dylemat, gdy dowiaduja sie, ze plod ktory nosza jest nieodwracalnie uszkodzony (najczesciej jest to jakas trisomia, ale nie tylko). Albo jesli ktoraś jest wierząca i zajdzie w niechcianą ciążę. Dla calej reszty jest to normalna decyzja.
    Ba. Nawet w Polsce skrobanka w czasach komuny była normalna rzecza – no ale wtedy KK nie snuł swojej propagandy w publicznych mediach i nie wolno mu bylo prowadzic indoktrynacji w szkolach.

    W pokoleniu mojej matki usuwanie ciazy bylo bardzo czeste, bo lata zaraz po wojnie az do w zasadzie osiemdziesiątych nie oferowaly w Polsce dobrych i niezawodnych srodkow antykoncepcyjnych. I co? Nic. Syndromów postaborcyjnych i potwornych dramatow jakos nie odnotowano.

  12. Statystycznie dowód żaden, ale kiedyś leżałem w szpitalu z takim chłopaczkiem sparaliżowanym prawie całkowicie. Z mojej obserwacji akurat w tym przypadku wyglądało to tak: matka w domu z dzieckiem, ojciec robi. Gość całkiem dziany zarabiał po prostu na utrzymanie. I tu postawiłbym tezę, że całkiem często w pełnych rodzinach tak to wygląda – jedna osoba zarabiająca najlepiej zostaje na rynku pracy, druga opiekuje się (zakładam, że jedna wypłata starcza). To, że opiekują się kobiety wynika zwykle z dysproporcji płac i stawiam, że na takie sytuacje kobiety mają lepszą psychikę.

  13. @korposzczur:

    przytoczylam powyzej badania socjolozki, to nie byla proba reprezentatywna z calek Polski, niemniej:

    „Wśród badanych rodzin ponad 65% stanowią rodziny pełne (z obojgiem ro- dziców), w 2,5% rodzin ojciec odszedł zaraz po narodzinach niepełnosprawnego dziecka, a w przypadku 13,2% rodzin ojciec odszedł, gdy dziecko było jeszcze małe. W 22,3% przypadków, gdy rodzice dziecka rozstali się, ojciec niepełno- sprawnego dziecka kontaktuje się z nim, a w przypadku 17,7% rodzin ojciec tego kontaktu nie utrzymuje”

  14. @futrzak – mnie nie chodzi o odejścia, a o „w większości badanych rodzin (powyżej 80%), najwięcej czasu z niepełno- sprawnym dzieckiem spędza matka dziecka”. Najwięcej spędza czasu, bo a/zwykle mniej zarabia więc może poświęcić swoje dochody b/wg mnie ma lepszą psychikę do takich sytuacji. Generalnie facet stworzony jest do działania, sytuacja gdzie nic nie można już zrobić nie jest wymarzoną. Kobiety sobie z tym lepiej radzą – znów bez statystyki, a jedynie oglądu otoczenia.

  15. Znów ten sam temat – naprawdę nie ma nic ciekawszego ? Ja dodam tylko że z każdego miejsca w Polsce jest mniej niż 300 km do „postępu” gdzie „zabieg” można wykonać legalnie zwykle za niego trochę płacąc.

    No chyba że w tej całej chucpie chodzi o to aby w Polsce były one za DARMO – przypominam w kraju gdzie na prawdziwy zabieg np zaćmy trzeba czekać 3 lata o tym że brakuje na darmowe szczepienia ochronne ( jak w Niemczech np.) Czy rzeczywiście uważacie że TO jest ważniejsze ?!?!

  16. PS1 – zgadzam się że zaostrzanie ustawy jest bez sensu ( bo kontrproduktywne ) i że zasiłki na dzieci upośledzone są żenująco małe ( gorzej że na dorosłych nie ma ich WCALE ). Ale to jedno – darmowa, powszechna aborcja dostepna na żądanie to jest wynaturzenie którego żadne państwo nie powinno FINASOWAĆ !

  17. @karroryfer:

    1. Jak cie nudzi to nie czytaj, przymusu nie ma.
    2. Tak jak napisalam wyzej – wyskrob sobie ponad 2 tys zlotych jak zarabiasz ponizej dwoch.
    3. Tak, dla kobiet to, ze ktos JE ZMUSI DO RODZENIA to jest – wobraz sobie – wazne jak jasny skurwysyn!
    Dam ci analogie do przemyslenia. Wyobraz sobie, ze ktos od jutra uchwala ustawe, ktora wszystkich mezczyzn w tym kraju ZMUSZA do bycia dawca szpiku kosci. Tez uznalbys, ze to niewazne?

    I przypominam, nie mowimy tutaj o dostepnosci aborcji za darmo – mowimy O PRZYMUSIE RODZENIA CIEZKO UPOSLEDZONYCH DZIECI. Czaisz roznice? Czy moze jeszcze mam 10 razy powtorzyc?

  18. @korposzczur:

    Lepiej sobie radza, bo musza. Oraz – last but not least – jak ktoras matka zostawi ciezko kalekie dziecko, to ostracyzm spoleczny jest taki, ze nie ma ona zycia. Ludzie ja po prostu zaszczuja. A jak facet odchodzi i zostawia kalekie dziecko to jest co najwyzej „nie poradzil sobie” albo „nie mogl tego zniesc”. Matka nie ma takiej opcji w polskim spoleczenstwie.

  19. „I przypominam, nie mowimy tutaj o dostepnosci aborcji za darmo – mowimy O PRZYMUSIE RODZENIA CIEZKO UPOSLEDZONYCH DZIECI.” – jeśli już, to JA widywałem te tematy razem. Co prawda nie śledzę tego wcale, ale większość „gadających głów” w necie/TV akurat te rzeczy łączy. A przynajmniej MNIE to się rzuca w oczy. Więc akurat ten pkt widzenia rozumiem. Co poniekąd „nikt” potwierdza pisząc o „ultrafeministkach – bo dokładnie tak widzę – kupa piany bez sensu, a myślą przewodnią „zróbmy sobie skrobankę”. Dla MNIE merytoryka się nie przebija. A jak się nie przebija to o czym naprawdę mówimy ? Bo gadanie „ubezwłasnowolnione kobiety” czy „z moją macicą mogę robić co chcę” to nie jest merytoryka, a co najmniej ma tyle znaczeń, że można sobie pod to wszystko podciągnąć.

  20. @korposzczur:

    Oczywiscie lacza te tematy przeciwnicy aborcji i jest to zabieg czysto demagogiczny, bo wiadomo, o ilez wiecej ludzi sie wkurzy ze JAK TO MA BYC ZA DARMO???
    Tymczasem drugiej stronie chodzi o to, zeby aborcja byla dozwolona.

    Co do merytoryki. To JEST ubezwlasnowolnienie kobiety. Czescia praw czlowieka jest zauwaz zakaz dysponowania cudzymi organami bez zgody dawcy. Tymczasem tutaj mamy wyjateczek: o macicy decyduja panowie w sejmie i w episkopacie. Macica to jest przypominam ORGAN, a w wypadku tej ustawy dysponuje sie nia, a dawca nie ma nic do gadania.

  21. @futrzaku – więc dlaczego kastracja jest nielegalna ? Mój organ i co ? „Kodeks karny (1997) w art. 156 § 1. 1 za spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka przez m. in. pozbawianie zdolności płodzenia grozi karą pozbawienia wolności od 1 roku do lat 10. Działanie nieumyślne zagrożone jest pozbawieniem wolności do lat 3, spowodowanie śmierci w wyniku wspomnianego ciężkiego uszczerbku – od lat 2 do 12.”

    To nie o to chodzi. Całkowicie rozumiem „przymus rodzenia ciężko upośledzonych dzieci”. I na TYM nie się skupia dyskusja publiczna. A nie hasłach wprowadzających w błąd czy tworzących wieloznaczność. Efekt co najmniej ZASTANOWIENIA SIĘ powinien być zauważalny. I przynajmniej zmuszałoby do przedstawiania tematu uczciwie, bo większość wiedziałaby o co chodzi.

  22. @korposzczur:

    Z powyzszego paragrafu KK skazuje sie, kiedy osoba trzecia pozbawi cie organow rozrodczych, a nie ty sam. Bo to ciezki uszczerbek na zdrowiu. Podobnie, jak ci ktos rękę utnie, to tez zostanie ukarany, sam se mozesz obciąć. Takze sorry, ale to jako argument odpada.

    Powtorzę raz jeszcze: ta antyaborcyjna ustawa JEST ubezwlasnowolnieniem kobiety, bo osoby trzecie, bez zgodny kobiety, dysponują jej organem rozrodczym.

  23. Podam inny przyklad:

    nikt nie ma prawa dysponowania twoimi nerkami bez twojej zgody. Jesli ktos usunie ci nerkę, jest to przestępstwem. Ty sam możesz być dawcą jednak. Ustawa, która zmuszalaby do bycia dawcą nerki, bylaby ustawa ubezwlasnowolniajacą dawców. I dokladnie tak samo jest z macicą. Nie mozna zmuszac dorosłej osoby, wbrew jej woli, do takiego a nie innego rozporządzania jej organami. Bo jesli tak zrobimy to musimy uznac, ze prawa czlowieka w stosunku do kobiety są zawieszone na rzecz zarodka – ktory nawet czlowiekiem jeszcze nie jest, a w ogole jakakolwiek zdolnosc prawna to uzyska, o ile urodzi sie i przezyje do okreslonego wieku.

  24. @futrzak – ależ cały czas mówimy o DYSPONOWANIU. Dalej nie wolno mi sprzedać tobie, mojej własnej, prywatnej nerki :) A co ja mam oddawać za darmo :) Nie ma w tym kraju pełnej dyspozycji ciałem. Możesz skoczyć z dachu, ale eutanazji nie dostaniesz. Tu jest tylko ten problem, że nie mówimy o handlu/usuwaniu macicy, a jedynie „efektach jej pracy”. I tu dochodzimy do sedna:
    a/ co robić żeby efektów nie było, jak nie chcemy
    b/ co zrobić jak efekty są:
    – chciane, ale np dziecko chore
    – niechciane, ale np gwałt. Bo życzeniowości nie uznajemy – patrz pkt a/

    Dlatego temat eksponowałbym po prostu w inny sposób.

  25. @korposzczur:

    W wielu krajach sprzedaz wlasnych organów jest legalna; tam, gdzie jest jest zdelegalizowana jest tak dlatego, zeby ukrucić działanie nielegalnej mafii przeszczepowej.

    Natomiast wracajac do Polski: dziwi cie, ze w kraju, w ktorym KK robi co chce, ludzie nie moga w pelni dysponowac swoim cialem? Przeciez to jest sedno chrzescijanstwa, a juz katolicyzmu zwlaszcza: czlowiek jest calkowicie zdany na tzw. „wolę bożą” i to bóg o wszystkim decyduje, a ty kmiocie nie mozesz nawet samobojstwa popelnic, bo to grzech smiertelny. Ludzie juz zapomnieli, jak księża odmawiali pochówku samobójców. Bo oni smieli sie sprzeciwic woli bozej – ty nie dysponujesz swoim cialem, choćbyś wył z cierpienia. Cierpienie to najlepsze co można bogu ofiarować – zobacz, Matkę Teresę, która w imię cierpienia odmawiala ludziom leków i srodkow przeciwbólowych, KK kanonizował. To czego ty sie spodziewasz? No obudż sie. Zyjesz w kraju, gdzie rządzą kapłani religii cierpienia. Cierpienie to najwyzsza cnota ORAZ OBOWIAZEK katolika. A jak nie chce, to nalezy go zmusic.

    Co do „eksponowania tematu aborcji w inny sposob”.
    No przez 3 dekady tak bylo I NIC. Czas juz wreszcie zaczac traktowac aborcję tym, czym jest: prywatnym wyborem kobiety dotyczącym jej ciała. Koniec, kropka.

  26. Nikt kto nie spędził trzydziestu kilku lat na codziennej opiece nad niepełnosprawnym członkiem rodziny nie ma według mnie moralnego prawa wypowiadać się na temat aborcji nieodwracalnie uszkodzonych płodów.

    Codzienne obowiązki, opieka, prowadzenie za rękę przez najprostsze życiowe czynności to chleb powszedni nie tylko rodziców, ale również rodzeństwa, czy nawet dzieci rodzeństwa takiej niepełnosprawnej osoby. Podporządkowanie swojego życia, planów, poświęcenie marzeń jednemu dodatkowemu chromosomowi jest cholernie obciążające…

    A wszystkich obrońców „prawa do życia” zapraszam na chociaż kilka dni na warsztaty terapii zajęciowej dla takich dorosłych i dopiero po takiej wizycie i zobowiazaniu do adopcji urodzonego „płodu” będziemy mogli dyskutować na równych prawach…

  27. @Marek W:

    Dokladnie tak.

  28. @futrzak – „w krajach, w ktorych aborcja jest dostepna na zyczenie do 12 tygodnia po pierwsze JUZ DAWNO nie jest to zadna „skrobanka””. OK – może nie doczytałem wcześniej, ale mamy i „życzenia” i „chore dzieci” ? Bo się pogubiłem. Bo jak „życzenia” to w pełni rozumiem argumentację o „dysponowaniu”.

    @Marek W. – dokładnie. Bo mnie wystarczyło 2% SZANSY NA coś takiego i byłem zesrany po pachy.

  29. @korposzczur:

    1. Ty wyciągnąles „skrobankę” ja ci na to, ze aborcja do 12 tygodnia JUZ DAWNO NIE JEST ZADNA SKROBANKĄ. I opisalam, jak to wyglada w krajach, gdzie jest legalna.

    2. Jak sie pogubiles, to przeczytaj wszystkie moje komentarze raz jeszcze. Ja dosc hm… wyraznie i zrozumiale piszę.

    3. Temat zmuszania do rodzenia ciezko uposledzonych plodów jest kolejnym krokiem w zostrzeniu i tak juz bardzo restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej. A jakiekolwiek zabranianie aborcji jest ubezwlasnowolnianiem kobiety i odbieraniem jej prawa do decydowania o swoich organach i ciele. To serio az takie trudne do zrozumienia?

  30. @futrzak
    1. Nie mnie, a w odpowiedzi do „nikt”
    2. Sorki, zmęczony jestem. W tym przypadku moje 4 ostatnie posty do ciebie są bez sensu.
    3. Nie ma tematu – przeczytałem wszystko jeszcze raz.

  31. @korposzczur:

    dzięki.

  32. @Marek.W: Chciałbym zauważyć, że nie można odbierać moralnego prawa do wypowiadania się na temat różnych spraw osobom, które ich nie doświadczyły. Jakby nie patrzeć jako ludzie mamy możliwość wczuwania się w sytuację innych osób i empatycznego (!) reagowania. W końcu to jest podstawą literatury, nieprawdaż? Zwłaszcza, że takie podejście uniemożliwia zabranie głosu także zwolennikom aborcji wśród mężczyzn (w końcu nie doświadczają ciąży).

    Może zamiast mówić o „braku moralnego prawa” należy raczej nazywać skrajnie aborcyjne osoby po imieniu- socjopaci.

  33. @mall: Może to i socjopatia kiedy na jednej z manifestacji pro-life potrafią krzyczeć „precz z aborcją” i „każdy płód ma prawo do życia”, a zaraz potem „zabierz stąd tego dałna bo zgorszenie”…

    Chociaż ja nie wiem jak to nazwać.

  34. A tymczasem w trzecim świecie (przynajmniej patrząc na wskaźniki śmiertelności okołoporodowej) https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2018/03/19/595045249/mississippi-governor-signs-nations-toughest-abortion-ban-into-law

  35. „it bans abortions after 15 weeks of gestation, except in the case of a medical emergency or a severe fetal abnormality. The law does not make exceptions in cases of rape or incest”

    No to w porownaniu z polską ustawą to nadal lajcik – co prawda z gwałtu i kazirodztwa trzeba urodzic, ale ban nie dotyczy zagrozenia zdrowia/zycia matki i ciezkiego uszkodzenia plodu. Poza tym ban nie pozwala na usunięcie ciąży po 15 tygodniu, wcześniej mozna…

  36. Patrzę na dyskusję o aborcji, eutanazji i karze śmierci w Polsce i tak się zastanawiam, czy niemal wszyscy dyskutanci to osoby szalone lub ograniczone umysłowo. Po wszystkich stronach dyskusji, równo, tak samo, używają wyłącznie argumentów emocjonalnych i to tylko tych skrajnie różnych z logiką.

    Są dwie możliwości. Albo uznajemy:
    1. „Nienaruszalność” prawa do życia, niezależnie czy wynika ona z praw boskich, naturalnych, godności ludzkiej czy łaski reptilionów;
    2. Albo uznajemy, że prawo do życia nie jest nienaruszalne, co najwyżej jest dobrem osobistym.

    W wersji pierwszej zakazujemy aborcji, eutanazji, kary śmierci, karzemy za samobójstwa, sztucznie utrzymujemy przy życiu, co najwyżej uznajemy pewne kontratypy, czyli sytuacje kiedy można zrezygnować z ukarania za jedno z wyżej wymienionych zjawisk.

    W wersji drugiej dopuszczamy aborcję, eutanazję, karę śmierci, próby samobójcze są prywatną sprawą niedoszłego samobójcy itp.

    Tak jakoś się składa, że w swojej masie osoby będące zwolennikami aborcji czy eutanazji zwykle są zaciekłymi wrogami kary śmierci i odwrotnie. A to kompletnie nie jest logiczne. Jak spotkam jakiegoś przeciwnika/zwolennika aborcji to od razu pytam go o stosunek do kary śmierci. Co dla mnie w 95% przypadków oznacza, że mogę zakończyć od razu dyskusję, bo szansy na wymianę racjonalnych argumentów nie ma.

    Z czysto koniunkturalnych powodów wybieram opcję pierwszą. Wolę żyć w społeczeństwie w którym ludzie nie chcą/boją się zabijać. Równocześnie uważam, że aborcja, eutanazja itp. powinna być zakazana, ale równocześnie pozbawiona jakichkolwiek prawnych sankcji (w praktyce oznaczało by to zakaz reklamy i pełną odpłatność takich działań), zarówno dla osoby dokonującej jak i pomocnika (lekarza). Coś jak ignorowanie spożycia lekkich narkotyków w Amsterdamie (wbrew powszechnemu przekonaniu są nielegalne w Holandii). To drugie dlatego, że nie jestem świętym ani męczennikiem i nie wymagam tego od innych. Potrafię sobie wyobrazić sytuacje, w których bym zabił (dokonał aborcji, eutanazji itp.).

  37. @Arturro:

    Tak sie jakos składa, że świat istot żywych nie podlega pod i nie daje sie opisać logice dwuwartościowej. Mamy więc o wiele więcej mozliwosci, a fakty nie są tak-nie, 1-0, cos „jest” albo „nie jest”. Zaplodnienie to jest PROCES, smierc to jest PROCES, kazdy etap rozwoju kazdej komorki i tkanki to jest proces, nie podlegajacy opisowi za pomoca logiki dwuwartosciowej!!!!!!

    Twierdzisz, ze sa tylko „dwie mozliwosci”. Oh czyżby?

    Przyjzyjmy sie blizej. Piszesz:

    „1. „Nienaruszalność” prawa do życia, niezależnie czy wynika ona z praw boskich, naturalnych, godności ludzkiej czy łaski reptilionów;”

    Z tego wyciagasz wniosek, ze:

    „W wersji pierwszej zakazujemy aborcji, eutanazji, kary śmierci, karzemy za samobójstwa, sztucznie utrzymujemy przy życiu, co najwyżej uznajemy pewne kontratypy, czyli sytuacje kiedy można zrezygnować z ukarania za jedno z wyżej wymienionych zjawisk.”

    To mi powiedz teraz, co z nienaruszalnoscia prawa do zycia KOBIETY, ktora zaszla w ciążę pozamaciczną? Ktore prawo do zycia ma tutaj pierwszenstwo? To matki – ktora wszak urodzila sie wczesniej, zywa, i w wiekszosci wypadkow jest juz osoba o pelnej zdolnosci prawnej – czy tez prawo do zycia zygoty?

    A co z zaśniadem groniastym? Tez ma nienaruszalne prawo do zycia, mimo ze to jest tylko zwyrodniała tkanka? W imie prawa zaśniadu do zycia skazesz kobietę na smierc? Co z jej prawem do zycia?

    A co powiesz o prawie do zycia komórek spermy? Przecież zyja, mozesz nawet pod mikroskopem obejrzec, jak sie ruszaja! Dlaczego skazujesz je na smierc onanizujac sie pod prysznicem??? Co z ich prawem do zycia???

    Nie widzisz tu zadnego problemu? Piszesz, ze „Wolę żyć w społeczeństwie w którym ludzie nie chcą/boją się zabijać”. No ja tez chce zyc w takim spoleczenstwie! Ba, ja chce zyc mimo tego, co jacys panowie w Sejmie sobie uchwalili, a co ma sie aplikowac do biologicznego procesu ZUPELNIE ODE MNIE ZALEZNEGO (takiego jak ciaza pozamaciczna albo trisomia plodu).
    No ale tych panów bardziej obchodzi logika, tak jak ciebie, a nie faktycznie jakies tam fochy, jak prawa czlowieka kobiety…

  38. @Futrzak

    Proszę, mniej emocji, więcej zrozumienia tego co napisałem. Nie staję po stronie sporu, być może niepotrzebnie napisałem (dla celów wywodu), że nie jestem zwolennikiem aborcji. Napisałem, że większość uczestników sporu, nie jest ani prolife ani prowolnościowa, a jedynie kłócą się o to, kogo i kiedy można zabijać. Wspomnianych panów mało obchodzi logika, bo równocześnie głosują za zakazem aborcji i wypowiadają się (część osobiście, część jest ze środowiska które takie opinie wygłasza), że kara śmierci powinna zostać przywrócona. Gdzie tu logika?
    Akurat przykłady (ciąża pozamaciczna, zaśniad itp.) to przypadki w których aborcja jest całkowicie zgodna z nienaruszalnością życia. Dość często istnieje sytuacja, kiedy ocalenie własnego życia wymaga śmierci osoby, która temu życiu zagraża. Nawet wtedy, kiedy taka osoba zagraża życiu nieświadomie czy wręcz wbrew własnej woli. W KK ten kontratyp jest opisany jako obrona konieczna. Czyli dokładnie sytuacja w której można zabić inną osobę w obronie życia własnego lub osoby trzeciej. Matka ma prawo się bronić, lekarz ma prawo jej w tym pomóc.
    Gdyby posłowie prolife kierowali się logiką, to zamiast wprowadzania ustaw penalizujących aborcję, powinni szukać rozwiązań, które zredukują ilość kobiet pragnących dokonać aborcji. Czyli m.in. antykoncepcja, pomoc w adopcji, pomoc socjalna dla ubogich matek, realna walka z gwałcicielami, medycyna prenatalna, polityka informacyjna itp.

  39. @Arturro:

    Powtorze raz jeszcze: logika – ta dwuwartosciowa, arystotelesowska, na ktora sie ciagle i namietnie powolujesz – ma sie nijak do swiata organizmow zywych – za to doskonale sie nadaje do jezykow programowania i komputerów.

    „Wspomnianych panów mało obchodzi logika, bo równocześnie głosują za zakazem aborcji i wypowiadają się (część osobiście, część jest ze środowiska które takie opinie wygłasza), że kara śmierci powinna zostać przywrócona. Gdzie tu logika?”

    Ich się zapytaj, ja tej opcji nie prezentuję, więc nie rozumiem dlaczego uzywasz tego jako argumentu w dyskusji ze mną.

    „Akurat przykłady (ciąża pozamaciczna, zaśniad itp.) to przypadki w których aborcja jest całkowicie zgodna z nienaruszalnością życia. Dość często istnieje sytuacja, kiedy ocalenie własnego życia wymaga śmierci osoby, która temu życiu zagraża”

    — no sorry, ale to ma miejsce tylko wtedy jesli ktos sobie zalozy, ze zygota czy blastula to jest to samo co juz urodzone dziecko i ze powinny mu przyslugiwac takie same prawa. Zygota to nie jest osoba wiec o czym my tu mowimy? Mowimy o wyznawcach religii, ktora uwaza ze zygota to czlowiek i ze przysluguja jej takie same prawa, jak innym ludziom – ba, lepsze prawa niz polowie ludzi juz urodzonych, tj. kobietom.

    A ty tutaj, namolnie tak samo jak oni powtarzasz w kółko ten sam dogmat, a potem oskarzasz reszte ludzi o brak logiki. Sprawdz sobie, jak sie nazywa błąd logiczny, w ktorym zakłada sie milcząco tezę, ktora ma sie dopiero udowodnić. Tak się chełpisz tą logiką i zarzucasz jej brak adwersarzom, a sam popelniasz podstawowe bledy logiczne.

  40. @futrzak

    Ok, widzę w czym problem. Mamy inną definicję żywego człowieka. Jakiś punkt trzeba przyjąć, aby nie doprowadzić do absurdu, ze ochrony wymaga plemnik czy komórki skóry. Albo że płodowi nie przysługują żadne prawa –
    więc nie może dziedziczyć, nie ma prawa do odszkodowania za uszkodzenia wynikające z działań osób trzecich itp.
    Wybór tego punktu (tak życia jak i śmierci) jest wyborem ideologicznym (btw – jestem agnostykiem).

  41. @Arturro:

    Problem z definicją żywego człowieka maja wszyscy, że tak przytoczę cytat z wywiadu odnośnie tego:

    (…)Z prof. Markiem Świtońskim, genetykiem z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu rozmawia Karolina Koziolek

    Konferencja zorganizowana właśnie przez Polską Akademię Nauk, do której Pan również należy, próbuje odpowiedzieć na pytanie od kiedy zaczyna się człowiek. Spotykają się genetycy i bioetycy. Czy znajdujecie jakieś miejsca styku?

    Prof. Marek Świtoński: – Z całą pewnością jesteśmy zgodni co do jednego: od kiedy zaczyna się życie. Zarówno teolodzy jak i naukowcy są zgodni, że zaczyna się od połączenia komórek męskiej i żeńskiej. Problem pojawia się, gdy mamy zdecydować kiedy to życie uznać za człowieka. Jako naukowiec nie uważam, że są takie cezury w rozwoju zarodka, kiedy można mówić „o, odtąd ten zarodek staje się bardziej ludzki”. W niektórych krajach rząd uznał, że jest to kilkanaście dni po zapłodnieniu. Jako genetyk nie jestem w stanie odpowiedzieć dlaczego akurat tyle, na jakiej podstawie tak zdecydowano. Rozwój zarodka to pewien proces. Nie potrafiłbym powiedzieć, czy jest bardziej „ludzki” od momentu wyklucia zarodka z blastocysty, czy zagnieżdżenia w macicy.
    Niektórzy uważają, że takim momentem jest różnicowanie się płci.

    Prof. Marek Świtoński: – Owszem, panuje taka opinia. Czyli po czterdziestu dniach w przypadku płci męskiej i dziesięć dni później w przypadku płci żeńskiej. Tak samo w pierwszych tygodniach nie wiemy również czy organizm będzie w pełni samodzielny, czy np. mózg rozwinie się prawidłowo. Jednak z punktu widzenia genetyki zarodek od początku ma całą tę potencjalność.

    Czy Pan jako naukowiec nie zżyma się, kiedy środowiska kościelne kilkudniową zygotę nazywają człowiekiem?

    Prof. Marek Świtoński: – Nie, nie oburza mnie to. Stanowisko Kościoła jest jednoznaczne. Kościół mówi, że moment zapłodnienia jest początkiem życia i początkiem człowieka. Jako naukowiec nie powtórzę drugiej części tego zdania, bo nie leży to w mojej kompetencji. Ostatecznie jestem naukowcem, a nie filozofem, czy etykiem.(…)

    Więcej: http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/704591,od-kiedy-zarodek-jest-czlowiekiem-dwuglos-naukowcow-i-teologow-w-poznaniu,id,t.html

  42. @Arturro: Ale właściwie dlaczego uważasz, że należy chronić już zarodek?

    @PawelW: ładnie powiedziane słowa, tyle, że ten naukowiec robi jedną kluczową rzecz: robi poważny unik żeby nie musieć odpowiadać na pytanie! Przez zawężenie odpowiedzi wyłącznie do genetycznego kontekstu daje sobie prawo do nie poruszania wszelkich innych kwestii, a które są związane z ciążą. Zignorował je jakby były nieistotne- a to oczywiście nieprawda.

  43. Cóż, pan Świtoń, panowie w sukienkach i inni zygotarianie najpierw starannie unikają odpowiedzi na pytanie, kiedy zaczyna się człowiek. Zamiast odpowiedzieć na to pytanie (które jest tutaj kluczowe!!!) wykręcają się stwierdzeniem, że „ale wiemy kiedy zaczyna się życie!”.

    Potem już gładko cichaczem zakładają sobie, że skoro co prawda zygota nie wiadomo, czy jest człowiekiem, za to wiadomo, ze MOZE stać sie czlowiekiem – przyznaja jej prawa takie, jak człowiekowi. No i potem wychodzą im takie idiotyzmy, jak chronienie tego:

    I to chronienie tegoż tworu kosztem zdrowia i życia NIEWATPLIWEGO czlowieka, tj. kobiety.

    A reszta zwolennikow i majacych „watpliwości” zamiast sie zastanowić i stuknąc w głowę, co tez ci panowie p*ą od rzeczy, to idzie i powtarza jak papugi ze „aborcja to straszne zlo” „nalezy zakazac aborcji” etc.

    Takie są skutki prania mozgów, ktore zaczyna sie juz od szkoly podstawowej i pokazywania filmików typu „Niemy krzyk”.

  44. @Futrzak: W przypadku ciąż, gdzie obok „Zaśniadu groniastego” występuje żywy płód, jego żywe dotrzymanie jest jak najbardziej udowodnione:


    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(02)09085-2/fulltext

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12090984

    Zatem to nie jest tak, że sytuacja jest jednoznaczna i ktoś unika odpowiedzi na jakieś pytanie.

    Obie strony sporu używają niestety nieczystych chwytów w argumentacji. Ja Ci swego czasu pisałem (TUTAJ), pod postem dotyczącym aborcji, jaką niepewność mają metody diagnostyczne badań prenatalnych. W technice przy metodologi 6Sigma takich niepewności nie akceptujemy (jak byśmy akceptowali to by spadało w wiele więcej samolotów. albo o wiele więcej elektrowni by padało na codzień). No to dlaczego w takiej kwestii, w której też idzie o życie można by było oddać decyzje w ręce jednej tylko osoby, która z reguły nie ma do tego dostatecznej wiedzy i jest pod wpzwem strchu i/lub emocji? Zwłaszcza, że jak pokazuje obecna literatura nawet lekarze nie mają dostatecznej wiedzy statystycznej aby oceniać ryzyka, a tym bardziej doradzać…
    Ty te obiekcje wtedy jako kompletnie nieistotne po prostu zignorowałaś.

    Tak samo jest i w publicznej debacie, że obie strony ignorują sensowne argumenty strony przeciwnej, więc jak wszyscy widzimy przerodziło się to w wojnę ideologiczną, gdzie żadna ze stron nie chce już wysłuchać drugiej, tylko gra na emocjach publiki abz przepchnac swoje. A kto na takiej wojnie traci?

  45. @PawelW:

    Ja Ci swego czasu pisałem (TUTAJ), pod postem dotyczącym aborcji, jaką niepewność mają metody diagnostyczne badań prenatalnych.

    A ja ci juz 3 razy pisalam, ze to dotyczylo badan SCREENINGOWYCH, po ktorych jesli ktos jest w grupie ryzyka, robi sie badania GENETYCZNE, a te maja pewnosc prawie 100% (jesli ktos ma watpliwosci, moze badanie powtorzyc w innym labie).

    Mozesz mi powiedziec, dlaczego juz 3 raz z rzedu ignorujesz fakty i znowu powolujesz sie na badania screeningowe twierdzac, ze nie da sie z prawie cala pewnoscia okreslic, czy plod ma wadę genetyczna?

    Nie ogarniasz roznicy miedzy badaniami przesiewowymi a DNA ? Czy tez moze masz brzydki nawyk manipulowania faktami i demagogii?

  46. @Futrzak :) Ale właśnie ja po tym, jak mi napisałaś o przesiewowych sprawdziłem też te o badaniach DNA i właśnie ich wyniki są dużo ponieżej wymagań 6-sigma. I ten post do którego powyżej zalinkowałem już to uwzględnia.

  47. @PawelW:

    Wyniki testow DNA są takie, ze w kilkudziesiaciu przypadkach na milion diagnozowanych osob okazuje sie, ze testy DNA byly zrobione nieprawidlowo (bo np. byla zanieczyszczona probka) W razie wątpliwosci testy mozna powtorzyc. I decyzja o tym, czy je powtorzyc i potem ciąże usunac, powinna nalezec do kobiety, bo to ona JEST PACJENTEM i przysluguja jej PRAWA PACJENTA. Juz tez ci o tym pisalam i nadal to starannie ignorujesz.

    Metodologia 6-sigma nie jest metodologia stosowana w testach diagnostycznych, więc nie rozumiem, co to za argument?

    „No to dlaczego w takiej kwestii, w której też idzie o życie można by było oddać decyzje w ręce jednej tylko osoby, która z reguły nie ma do tego dostatecznej wiedzy i jest pod wpzwem strchu i/lub emocji?”

    Dlatego, ze to jest cialo tej osoby, jej organy i jej zycie. A o ile mi wiadomo w Polsce jeszcze – przynajmniej TEORETYCZNIE nie zniesiono jeszcze praw czlowieka ani praw pacjenta. Odswież sobie jedno i drugie i przestan powtarzac w kółko, ze coś ignoruję.

    Jesli ktos tu cos ignoruje, to ty – biorąc na rympał metody kontroli jakości z inzynierii lądowej i usilując je stosowac do medycyny, z calkowitym pominięciem tego, ze most czy koparka to nie czlowiek i nie ma ani praw czlowieka ani pacjenta.

  48. @Futrzaku – jak już kilkukrotnie pisałem w kwestii aborcji powinny działać ZACHĘTY a nie nakazy ! Jest wiele możliwość – dla mnie oczywiste jest ze gdyby zapłacić 9x minimalna pensja za donoszenie dziecka i oddanie do adopcji to 90% tych „pokrzywdzonych” kobiet by na to CHĘTNIE poszła !
    Nie zgadzam się jednak na traktowanie usunięcia ciąży jako zabiegu medycznego ! Z całym szacunkiem – macica jest oczywiście wasza ale to „co” w niej się znajduje należy i zależy co najmniej do dwojga ( tutaj pojawia się aspekt drugi – dlaczego kobieta może nie usuwać i skazać partnera płacenie przez 25 lat alimentów BEZ jego wiedzy i zgody – gdzie tu równość ?!!?)

  49. @prawa pacjenta – i jeszcze jedno ważne – ciąża to NIE jest choroba !

  50. Jak ja to widzę.
    Jak dotąd największym protestem przeciw dzisiejszemu rządowi był marsz kobiet przeciw zmianom w ustawie aborcyjnej. Opozycja nie głosowała, ponieważ liczy na uchwalenie poprawek do ustawy i równie wielkie protesty przed wyborami. Cynicznie i podmiotowo traktując kobiety.
    Reszta dyskusji w komentarzach, to przekonania co do faktu od kiedy życie powinno być chronione prawnie. Jak na przekonania , nie można tego rozwiązać przekonaniem przez argumenty. Wymaga to od przeciwnika dyskusji zmiany światopoglądu.
    Po prostu powiedzcie jaki jest wasza opinia, i nie wymagajcie od drugiej strony zmiany ich poglądów, bo to wymaga raczej usiąść razem przy piwie lub winie i dyskusji, i to wielokrotnie;)
    Pozdrawiam

  51. *przedmiotowo, nie podmiotowo

  52. @karroryfer:

    Halo, tu Ziemia! Pacjent to osoba korzystająca ze świadczeń opieki zdrowotnej, niezależnie od tego czy jest zdrowa, czy chora – to jest definicja Swiatowej Organizacji Zdrowia, przyjeta rowniez przez Polskę!

    W Polsce pacjent ma ustawowo zagwarantowane prawo m. in. do

    – Pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej.
    – Pacjent ma prawo do natychmiastowego udzielenia świadczeń zdrowotnych ze względu na zagrożenie zdrowia lub życia
    – Pacjent ma prawo do wyrażenia zgody na udzielenie określonych świadczeń zdrowotnych lub odmowy takiej zgody, po uzyskaniu informacji w zakresie określonym w art. 9.

    Tutaj masz calosc http://www.rpp.gov.pl/dla-pacjenta/prawa-pacjenta/prawo-do-wyrazenia-zgody-na-udzielenie-swiadczen-zdrowotnych/

    radzę przeczytać zanim znowu zaczniesz powolywac sie na pseudoargument ze „ciążą to nie choroba” i jakoby to mialo stanowic, ze ustawa o prawach pacjenta nie stosuje sie do kobiet w ciąży.

  53. @Futrzak… właśnie wysmażyłem argumentację na pół strony, ale po zastanowieniu… nie chce mi się. Kiedyś przygotuję ładną prezentację w ppt aby problem całościowo z różnych punktów widzenia pokazać… ale na dzisiaj, miłego wieczora życzę :)

  54. Dyskusja to jest forma zabawy. Debata to rodzaj meczu. Czym innym jest juz tak zwana burza mozgow – „prosze zaprojektowac najlepsza ustawe, macie a to panstwo pol roku”. Problem moze polegac na tym, ze „gadajace glowy” zrobily sobie z tego material na „pogaduszki”w ktorym moga zablysnac elokwecja.
    ..
    Natomiast ludzie ktorzy walcza z religia i/lub kosciolem sa jak ludzie palacy ksiazki. Kosciol jest medium ktore ma za zadanie korekcje sytuacji opisywanej powiedzeniem „gdyby mlodosc wiedziala, gdyby starosc mogla”.

  55. Moze jeszcze dodam – w dyskusji chodzi o zwyciezenie przeciwnika, a nie o wypracowanie najlepszego ( lub przynajmniej najmniej zlego ) rezultatu.

  56. „Jest wiele możliwość – dla mnie oczywiste jest ze gdyby zapłacić 9x minimalna pensja za donoszenie dziecka i oddanie do adopcji to 90% tych „pokrzywdzonych” kobiet by na to CHĘTNIE poszła !”

    Juz widze cale menelstwo chetne by co rok zaciazyc i potem laskawie donosic za 9x minimalna. Forsa jakiej nigdy na oczy nie widzieli.

    „( tutaj pojawia się aspekt drugi – dlaczego kobieta może nie usuwać i skazać partnera płacenie przez 25 lat alimentów BEZ jego wiedzy i zgody – gdzie tu równość ?!!?)”.

    O ile nie odnosi sie to do USA, gdzie, o ile mi wiadomo, maz musi bulic na dzieci, ktore w trakcie malzenstwa okazuja sie nie byc jego biologicznym potomstwem, to to jest niezly tupet, zeby z czyms takim wyskoczyc. Co na sile go do wyra zaciagnela? Bez jego wiedzy i zgody 😂. Jak sie boi wziac odpowiedzialnosc za przewidywalne skutki ruchania to sie zyje w celibacie.

  57. ” bo to wymaga raczej usiąść razem przy piwie lub winie i dyskusji, i to wielokrotnie;)”.

    Jak Polacy siadaja do dyskusji przy piwie lub winie to sie dopiero konczy klotnia, a i do bitki czesto dochodzi.

  58. @nuccio1982:

    „Juz widze cale menelstwo chetne by co rok zaciazyc i potem laskawie donosic za 9x minimalna. Forsa jakiej nigdy na oczy nie widzieli.”

    Pieniądze placone za bycie surogatką sa o kilka rzędów wielkosci wyzsze niz 9xminimalna polska, a jednak na krok ten decyduja sie naprawde tylko bardzo zdesperowane kobiety. Jak myslisz, dlaczego?

    „o jest niezly tupet, zeby z czyms takim wyskoczyc. Co na sile go do wyra zaciagnela? Bez jego wiedzy i zgody 😂. Jak sie boi wziac odpowiedzialnosc za przewidywalne skutki ruchania to sie zyje w celibacie.”

    A tu sie zgadzam.

  59. Ale konkretnie ile to jest „tylko bardzo zdesperowane kobiety”? I skad wiesz ze nikla ilosc skoro proceder jest przynajmniej w Polsce nielegalny? Juz ci sie ktos przyzna jak za to moze dostac paragraf.

    Widzisz, w UK tez „tylko bardzo zdesperowane kobiety” decyduja sie zostac career lone mothers. Tylko ze takich zdesperowanych, zeby wisiec na mojej kieszeni, to tu sa setki tysiecy jak nie grubo wiecej hahaha.

    Poza tym, zeby zostac surogatka to nie wystaczy se chciec. Wyobrazam sobie, ze tacy przyszli rodzice maja wymagania jak ta lala. Musi byc 100% zdrowa, bez nalogow, nie jakas kryminalistka, najmniej przecietnej urody, moze nie koniecznie zaraz geniusz, ale tez nie IQ 70. Plod i noworodek musi byc zdrowy. A ja pisalem o patolo co na taki shopping list sie nie kwalifikuja.

    Ja po prostu po 12 latach zycia w UK blisko menelstwa na welfare mam juz jebla na punkcie career lone mommies jak moja sasiadka co ma 4 dzieci. Ma 3 pokojowy dom za ktory placi council. Co rano jak ja ide do pracy ona stoi w drzwiach w szlafroku i jara szluga. Mnie sie moze walic sufit na glowe i na naprawe musze sam zarobic, a jej council wyremontowal kuchnie, lazienke i wymienil wszystkie wykladziny. Poza tym wcale nie jest sama, bo tatus dzieci przyjezdza tak raz na tydzien nowiutkim Audi A7. Powozi je troche gablota po okolicy, zabierze na rodzinny obiad do Maca, da po kinder niespodziance i znika. A ja place 1400 funtow rocznie council tax z czego juz 40% idzie na „our elderly and those vulnerable” czyli kurwa na nia i nie moje dzieci. Chuj mnie strzela za kazdym razem jak slysze o dawaniu szmalu za robienie lub nie robienie czegos co jest czyims zasranym obowiazkiem.

  60. @Nuccio: Kiedyś ty też będziesz zapewne potrzebował opieki council. Życzę ci, żeby do tego czasu biznes nie przejął usług publicznych zupełnie i jednak to council zapewniło ci opiekę.

  61. @nuccio1982:

    Tak sie zastanawiam. Skoro zycie na welfare w UK jest takie cudowne, ludzie nie musza za nic placic, a panstwo daje im mieszkania – dlaczego sam nie obrales tej sciezki kariery?

    Twoja opowiastka brzmi jak klasyka czarnej propagandy zwanej „welfare queeen”.
    A tymczasem sprawdzilam sobie child benefits.

    Najstarsze lub jedyne dziecko – 20 funtów tygodniowo. Kazde następne – 13 funtów. No za te sumy nie da sie wyzyc.

    Co do reszty benefitow – dla pary mieszkajacej w Londynie (with or without children) tygodniowo to jest 442 funtow, poza Londynem 384 funtow.
    Dla singla w Londynie (no children or children not living together) 296 funtow, poza 257 funtow.

    Sumy podane wyzej, to cap – maximum, ktore z sumowanych calkowitych benefitow mozesz uzyskac od panstwa.

    Czyli w zasadzie o benefity dla singla mozesz wystąpic i je pobierac, jesli ci przysluguja. Wez sobie na utrzymanie czworo dzieci, za pierwsze bdziesz mial dodatkowo 20 funtow, za kazde nastepne 13 tygodniowo. Nadal uwazasz, ze to takie klawe zycie bedzie, z tym poziomem finansow i 24h opieka nad czworka dzieciakow?

  62. @ wywiad z profesorem Switonskim

    Pojecie „czlowiek” to jest koncept. I definicja zawsze jest arbitralna. Nauka moze tu pelnic tylko role doradcza.

    Mowiac „nie wiem, to wykracza poza moje kompetencje” zachowuje sie profesjonalnie. Pozytywne zaskoczenie. Polska to taki kraj w ktorym za duzo jest „naukawcow” ktorzy maja za malo wiedzy, a za duzo „cisnienia” na zabieranie glosu w kazdej sprawia. Szczegolnie gdy jest to „sprawa polska”. Niech teraz kobieta w klopotach, na dodatek niesmiala, sprobuje zabrac glos we wlasnej sprawie.
    Ci „namietni dyskutanci” ( no bo co tu robic, gdy sie klepie ten sam wykladzik od 20 lat? ) rozniosa ja na strzepy. I to – drogie dzieci – nazywa sie feminizm.

  63. @ nuccio
    Moim skromnym zdaniem Polska nalezy do tych miejsc ktore powinny troche martwic sie o to zeby ktos, poza emerytami, chcial w nich mieszkac.

  64. @Sunday beatnik: tak, to było profesjonalne zachowanie ze strony profesora. Ale jednocześnie było klasycznym umyciem rąk w trudnej sprawie i uniknięciem odpowiedzialności. Myślę, że jako osoba wykształcona i zorientowana doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że pytania i odpowiedzi na nie prowadzą do kwestii aborcji (i oczywiście innych).

    Pośrednio sugeruje, że kwestia tego co z tym zrobić nie jest kwestią ściśle naukową (wspomina o poglądach kościoła i z premedytacją nie kończy sformułowań używanych przez kościół). W konsekwencji jest to kwestia kulturowa i prawna. I to o nią toczy się spór, a nie o żadne definicje „kiedy powstaje życie/człowiek”.

  65. @futrzak „Ludzie ja po prostu zaszczuja.” – no bez JAJ.
    Kiedy Ty byłaś ostatnio w Polsce ??? Bo mam wrażenie że masz opinie z końca lat 80tych bo już w 90tych zaczęło się to szybko zmieniać.
    Nawet w dawnych czasach nikogo by nie zaszczuli – a obecnie „ludzie” zostawiają całkiem zdrowych starszych rodziców w domach opieki i NIKT ich nie zaszczuwa ( a szkoda )

    Piszę o tym dlatego żeby podkreślić obserwując reakcje ( w korpo Warszawie) to nikt nie miał by pretensji do matki że zostawia dziecko w domu opieki bo przecież musi pracować ( i „żyć” – daję w cudzysłowie bo to szerokie zjawisko)
    a Ty zdaje się nie rozumiesz ( lub nie chcesz zrozumieć) że MATKI takich dzieci po prostuj je kochają i w związku z tym czują obowiązek opieki.
    To jak to trudne i skomplikowane pokazują przykłady zdrowych ludzi którzy w wyniku wypadku/choroby to zdrowie tracą – wtedy najczęściej ich partnerzy nagle „odkochują” się ( znam taki wypadek osobiście)

    PS. Ja bynajmniej Twojej postawy nie potępiam – bo sam nie wiem jak bym się zachował wystawiony na taką próbę.
    Ale tym bardziej chcę podkreślić że takie kobiety to właśnie ta LEPSZA część społeczeństwa !

  66. @ „Pacjent to osoba korzystająca ze świadczeń opieki zdrowotnej, niezależnie od tego czy jest zdrowa, czy chora”

    Czego to ma dowodzić niby ???
    Że każdy może przyjść do lekarza? – jasne
    Że każdy dostanie receptę ? – jak będzie się upiera to coś dostanie
    Że dostanie receptę jaką chce ??? a to już mało prawdopodobne ( chyba że zabuli odpowiednio dużo )
    Że zostanie „uleczony” z tego co nie jest chorobą? – jw. jak zabuli odpowiednio dużo to tak. Ale większość państwowych ubezpieczalni nie refunduje zmniejszenia uszu albo nosa oraz ( poza sytuacjami ekstremalnymi ) zmniejszania żołądka.
    Dokładnie na tej samej zasadzie – aborcja NIE powinna być DARMOWA – a jak już zgodzimy się co do tego to możemy rozmawiać o reszcie.

    PS. Sama zresztą zgodziła się wyżej z cytuję

    „Jak sie boi wziac odpowiedzialnosc za przewidywalne skutki ruchania to sie zyje w celibacie.”

  67. @karroryfer – ” w których aborcja jest dostępna na życzenie do 12 tygodnia ” – to zamyka wszystko ! Wtedy piguły poronne dostajesz na takiej samej zasadzie jak te sprzed zapłodnienia albo syropek na kaszel. Odpłatność na takich samych zasadach.

    „Jak sie boi wziac odpowiedzialnosc za przewidywalne skutki ruchania to sie zyje w celibacie.” – :):):):):) Dotyczy tylko facetów opuszczających panie. Panie mają prawo zastanowić się jeszcze 12 tygodni.

  68. Wszystko wskazuje na to, że rzeczywistą władzą w Polsce są czarnoksiężnicy, czyli panowie w czarnych sukienkach. Są oni obrzydliwie bogaci, szczególnie ci na wyższych stołkach. Z drugiej strony, problem aborcji jest chyba nierozwiązywalny, a przynajmniej nie jest prosty. Od kiedy istota w macicy jest człowiekiem? Od kiedy ma swoje życie? Póki co, nie wiadomo…

  69. @Dolasunagrzyby: problem jest jak najbardziej rozwiązywalny. Są przykłady z polskiej historii, są przykłady spoza Polski.

  70. Mall, zapodaj więc te przykłady, chętnie się zapoznam.

  71. Choćby w Polsce aborcja była legalna przed tzw. „kompromisem aborcyjnym”.

    Nie wiem gdzie widzisz nierozwiązywalność problemu.

  72. Nie chodzi mi o problem w sensie prawnym, ale filozoficznym, tzn. kiedy zaczyna się człowiek. Bo aborcja od momentu istnienia człowieka jest zwykłym morderstwem.

  73. Dolasunagrzyby – szukałbym gdzieś między tymi dwoma punktami:

    Genetyk nową jakość dostrzeże już od połączenia się plemnika z komórką jajową. Pierwsza komórka zawiera już kompletny przepis na człowieka, wraz z jego preferencjami, a także biologicznym przeznaczeniem w dużej mierze. Ale to dopiero potencjalna możliwość, która zrealizuje się, albo nie.

    Psycholog być może jak prawdziwy początek poda moment kiedy pojawi się Samoświadomość, czyli mniej więcej miedzy 15 a 17 miesiącem życia, kiedy to dziecko będzie w stanie przejść tzw. test lustra.

    Test lustra – tu jest ciekawa sprawa, bo ludzie chorzy na Alzheimera w pewnym momencie tracą zdolność rozpoznawania siebie i tego testu nie są już w stanie przejść.

    Skoro tracą wspomnienia, nie rozpoznają samych siebie i już nigdy nie będą w staniem, to czy są jeszcze ludźmi, czy już nimi być przestali?

    Ot takie dwa ekstrema do rozważenia.

  74. McDoman:

    popelniasz jeden z popularniejszych bledow ludzi niekumatych w logikę. Mylisz warunek konieczny z wystarczajacym oraz nie dostrzegasz, ze co prawda od filozoficznej strony odpowiedz na pytanie „co to jest czlowiek” nastręcza kilku problemow, o tyle od strony praktycznej kazdy z nas potrafi wskazac palcem i odroznic z jednej strony czlowieka od zwierzecia, a z drugiej zygote od wczesniaka. To nie jest trudne, na podobnej zasadzie jajko jest jajkiem, a nie kurą.

    Zygota moze sie czlowiekiem stac, ale nie musi. Probemy zaczynaja sie tylko wtedy, jak wkraczaja wyznawcy religii zygotarianskiej i zaczynaja sobie a priori zakladac, ze jajko=kura a potem przymuszac do przyjmowania prawa opartego na tym zalozeniu cala reszte ludzi, ktorzy z ich religia nie maja nic wspolnego.

  75. Futrzaku, to dwa pytania:

    1) Od kiedy zaczyna się według Ciebie człowiek?
    2) a kiedy przestaje być człowiekiem?

  76. 1. Granica to odpowiednie rozwiniecie systemu nerwowego i początek pracy mozgu. To u plodu zaczyna sie ok. 13 tygodnia, i wlasnie mniej-wiecej to jest granica (w normalnych krajach) do ktorej mozna terminowac ciaze na zyczenie

    2. Jak umiera.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

w

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: