Napisane przez: futrzak | 23 maja 2017

Czym właściwie jest bieda?

Bo właśnie nawinął mi się ciekawy TED talk na ten temat.

Facet zaczyna od pytania, które prawdopodobnie zadawało sobie wielu ludzi nie znających zycia w biedzie: dlaczego biedni podejmują tyle złych decyzji? Przynajmniej ci biedni w USA, nie da się ukryć, pozyczaja więcej, mają mniej oszczędności, palą więcej, piją więcej i nie jedzą zdrowo. Dlaczego?
Standardowa odpowiedź, która i u mnie w komentarzach przewijała się, jest cytatem z Margaret Tatcher: bieda to „a personality defect” czyli, mówiąc po polsku, to defekt osobowości. Brak charakteru. Lekkomyślność, lenistwo i tak dalej. Biedni sami są sobie winni, prawda? „Ja pochodzę z biednej rodziny, nigdy nam sie nie przelewalo, ale skonczylem/am studia i wlasną pracą doszedłem do tego co mam. Jak ja mogłem, to oni też” – znacie tę mantrę, prawda? Najczęściej w tym kontekście przywołuje się panów spod budki, którym sie pracowac nie chce… I juz wszystko wiadomo, common wisdom answered.

Tylko, że nie.
Pewna grupa psychologów wybrała się do Indii i przeprowadziła nader ciekawe badania w temacie nędzy. Pod lupę wzięli farmerów trzciny cukrowej – specyficzną grupę, która większosc swojego dochodu rocznego osiąga zaraz po żniwach. Ich „cykl” roczny życia w praktyce wygląda tak, że przez krótką część roku są relatywnie bogaci, a potem dośc biedni.
Psychologowie postanowili zmierzyć IQ tych farmerów w okresie „biednym” czyli przed żniwami, i „bogatym” czyli zaraz po. Różnica pomiędzy jednym i drugim pomiarem (dla tych samych osób!!) wynosiła (średnio) aż 14 punktów. Mniej-więcej tyle, gdyby badanie robiono po jednej nieprzespanej nocy albo gdyby ta sama osoba zaczeła nałogowo pić.

Rzeczone badania doprowadziły do sformułowania nowej teorii na temat biedy, której sednem jest scarcity mentality – mentalność niedoboru. Okazuje się bowiem, że ludzie zachowują się bardzo różnie w zależności od tego, czy cierpią na niedobór jakichś zasobów, czy nie. Nie ma przy tym wielkiej różnicy, co to będzie: pieniądze, żywność czy czas. Wtedy myślenie koncentruje się na tej jednej, jedynej rzeczy i niczym więcej. Jakiekolwiek myślenie perspektywiczne, planowanie etc. idzie wpisdu. Prawie kazdy zna to uczucie, kiedy zdarzyło się wam nie jeść przez bardzo długi czas, jesteście cholernie głodni i jedyne, o czym jesteście w stanie myśleć to tak kanapka na lunch i kawa i…. nic nie jesteście w stanie innego zrobić, na niczym sie skupić. Got it?
Ludzie zyjący w nędzy mają tak cały czas. Ich perspektywa życiowa ogranicza sie do następnego dnia. Do tego, skąd wezmą jedzenie zeby nakarmic dzieciaki. Skad wezmą brakujace pieniadze na czynsz, zeby nie wylądowac na ulicy. Skad wezmą pieniądze na ten mandat, co dzis dostali bo nie zauwazyli, ze im nie dziala swiatlo w samochodzie (w USA za to dostaje sie mandat kilkudziesieciu dolarow). I tak wyglada ich kazdy dzien. I następne badania pokazały, że większość ludzi w takiej samej sytuacji… zachowywalaby sie tak samo. Byc moze uruchamia się wtedy jakis podstawowy instynkt przetrwania, który ogranicza zdolnosci mózgu tylko do tego, co za minute, co za godzine – bo inaczej czlowiek zwariowalby?

George Orwell, który sam doświadczył nędzy w latach 20-tych, tak to podsumował:
„The essence of poverty is that it anihilates the future. How people take it for granted they have the right to preach at you and pray over you as soon as your income falls below a certain level”.

To dlatego żadne jałmużny nie działają. Osoba bezdomna niespodziewany datek odczuwa jako zrzadzenie losu. Dzis jest, jutro nie, wiec myśli: przynajmniej sie napiję albo sprawię sobie przyjemnosc w inny sposob – byc moze to bedzie ostatni raz przed smiercia?
To dlatego „wielki gest” zaoferowania komus dorywczej pracy nie dziala: zarobie te 50 zl myjąc komus szyby i nosząc meble i co z tego? Mojej sytuacji to nie zmieni. Jak bylam w gównianej sytuacji, tak będę nadal.
Nic się nie zmieni, dopóki ludzie zyjący w nędzy nie znajdą się w sytuacji, w której będą mogli przestać się martwic o zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb. Po prostu. Tylko tyle, albo aż. Jak to zapewnić, to zupełnie inna bajka.

I jeszcze jedno: powoływanie sie na czasy komuny z Polski nie jest tutaj argumentem, chociaz pewnie większosc slyszala „ja pochodzę z popegeerowskiej wsi, tam bida az piszczala”. Owszem, bylo biednie, owszem, ludzie mieszkali w okropnych warunkach, ale w PRLu (poza kilkoma latami po wprowadzeniu stanu wojennego) nikt nie musiał się martwic tym, ze go wyrzucą z mieszkania komunalnego albo ze przez rok nie znajdzie pracy. Mozna bylo miec gowniana prace i gowniana place – ale dzieci nie glodowaly, w szkole byla dentystka i pielęgniarka, w panstwowym szpitalu przyjmowano kazdego. Ludzie nie żyli w ciągłym strachu o jutro, więc nie włączał im się survival mode. Wiedzieli, ze jak ich dzieci bedą ciezko pracowac i uczyc sie w szkole, to beda mialy szansę dostać sie na panstwowe, bezplatne studia i znaczaco poprawić swoje perspektywy zyciowe.

Czy teraz rozumiecie, dlaczego żadne retoryki pod tytułem „weź się do roboty” „jesteś panem własnego losu” etc. nie działają? Odnoszą one dokładnie taki sam skutek, jak rady „weź się w garść” udzielane osobie z depresją – czyli żaden. To tylko mantra służąca zgrabnemu zamieceniu problemu pod dywan i uspokojeniu własnego sumienia.

PS:
Scarce mentality wyjaśnia też dlaczego w Polsce, mimo pozornego braku nędzy, tak wielu ludzi żyje w mentalnej beznadziei i rezygnacji. Co prawda mają pracę, ale ledwo wiążą koniec z końcem i byle wypadek losu sprawi, że wylądują na ulicy. I oni o tym doskonale wiedzą…

Advertisements

Responses

  1. Jeśli nie „jesteś panem swego losu”, to co? „Mi się należy”?

    Co do „personality defect” – przecież mantra „weź się w garść, rusz dupę” nie zawsze działa – nawet w przypadku osób dobrze sytuowanych. Tam też picie/narkotyki/hazard i inne uzależnienia. Co jest przyczyną zejścia na „złą drogę” ludzi bogatych? Przecież nie niedobór pieniędzy?

  2. Oczekujesz uproszczenia życia do jednego bon motu?

  3. @mall
    Nie wiem czy uproszczenia, ale będąc rodzicem masz wybór: albo dziecku wpoisz zasadę, owy bon mot – „jesteś panem swojego losu” – i mówisz, że może coś zrobić, żeby spróbowało itp., albo… No właśnie, albo co?

  4. Czyli albo prostackie uproszczenie albo nie wiadomo co? Trudno mi uwierzyć, że tak widzisz ten wybór.

  5. @mall
    Nie mogę Ci powiedzieć, że pod wpływem 15 minutowej prezentacji zmieniłem swój światopogląd, ale prezentacja jest bardzo ciekawa (mam kilka ulubionych na TEDzie)
    Ten chłopak powołuje się na ciekawy przykład tego kanadyjskiego miasta. Bardzo lubię zmiany, które są poprzedzone jakimś eksperymentem na modelu. Zawsze to lepsze niż wprowadzanie czegoś na hurra w dużej skali. Wykład jest całkiem optymistyczny i wzbudza we mnie ciekawość co do wyników innego eksperymentu, a mianowicie obsypania sporej grupy ludności w Polsce pieniędzmi z programu 500+. Ciekawe jak wpłynie to na ich decyzje oraz czy doczekamy się jakiś w miarę niezależnych badań?

  6. Lukasz:
    serio nie zauwazyles jeszcze, ze rzeczywistosc dookola jest bardziej skomplikowana niz „jestes panem swojego losu” albo „nalezy mi sie”?

    Co do przyczyny „zejscia na zla droge bogatych” – uprzejmie przypominam, ze nie o tym jest wpis.

    poza tym napisales:
    „ale będąc rodzicem masz wybór: albo dziecku wpoisz zasadę, owy bon mot – „jesteś panem swojego losu” – i mówisz, że może coś zrobić, żeby spróbowało itp., albo… No właśnie, albo co?”

    How about that: uczysz dziecko tego, jak faktycznie swiat dookola niego wyglada? Ze sa pewne rzeczy, ktore zaleza od niego i sa takie, na ktore nie ma wplywu? I uczysz go krytycznego myslenia, jak odrozniac jedne od drugich?

  7. „zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb” to dla wielu początek nicnierobienia. Poza świętowaniem jabola

  8. Mądry nauczyciel będzie w stanie wzbudzić innym człowieku, czy to dziecku, czy dorosłym, pasję i zainteresowanie.

    Cała ta wizja z ograniczaniem się do świętowania jabola to szkodliwa bujda na resorach. Ba! Dotychczasowe eksperymenty związane z przekazywaniem kasy obywatelom pokazują, że tak właśnie nie jest. Nawet ci rzekomo leniwi Irańczycy nie zrezygnowali z pracy jak zaczęli otrzymywać kasę do kieszeni od rządu.

  9. Jak słusznie obsweruje @futrzak i wbrew tzw niezależnej myśli produkowanej np przez Centrum im. Adama Smitha, kwestia biedy nie jest tak prosta aby ja można sprowadzić do moralizujacych sloganów. W gruncie rzeczy można by z tego punktu widzenia (i.e. mentalność niedoboru) definiować „biedę” jako „brak jakiejkolwiek perspektywy”, co wtedy nie ogranicza ten aparat konceptualny do „biedy materialnej” (problem uchodźców jako skrajny przykład).

  10. @Krzysiek:
    jak Centrum Adama Smitha jest niezalezne, to ja jestem chińska baletnica :)

    Co do definicji biedy. Moze jednak pozostanmy przy tym, co jest, tj. definicji materialnej w relacji do poziomu zycia reszty spoleczenstwa (slowo kluczowe to w tym kontekscie wykluczenie spoleczne).
    Natomiast chroniczna (endemiczna) bieda to faktycznie wiaze sie z brakiem jakichkolwiek perspektyw na poprawe zycia. I tutaj zaliczaja sie np. „nowi biedni” z USA – ludzie, ktorzy pracuja w uslugach (najczesciej) i ktorym nawet dwa etaty nie pozwalaja na zaoszczedzenie jakichkolwiek pieniedzy, zeby polepszyc swoj los -bo kasy starcza ledwo na wiazanie konca z koncem, z trudem. No i kazdy niespodziewany wypadek losowy oznacza bankructwo.

  11. @mall:
    dokladnie. Aczkolwiek z drugiej strony musze powiedziec, ze co wlasciwie zlego w ludziach, ktorym odpowiada zycie skromne, ale spokojne i ulozone i nie maja pędu do robienia „kariery”, dorabiania sie lepszego samochodu, domu i kupy gadżetów?
    IMHO nic. Ta mania kariery, wiecej, lepiej etc. bierze sie z modelu spoleczenstwa konsumpcyjnego – konsumpcja musi rosnąć, bo gdyby ludzie byli nastawieni na trwanie, to caly model ekonomiczny kapitalizmu zawalilby sie. Zabrakloby konsumentow nakręcajacych popyt…

  12. „ludzie, …ktorym nawet dwa etaty nie pozwalaja na zaoszczedzenie jakichkolwiek pieniedzy, zeby polepszyc swoj los” – to nie wiesz, że wystarczy rzucić „zmień pracę” ? Tylko ciekawe kto tę gorszą będzie robił. Parę lat robiłem na dwa etaty – horror. Dzisiejsze NIEWOLNICTWO polega właśnie na tym – tyraj po 16h żeby mieć na mieszkanie i żarcie. Do tego prowadzi podnoszenie kosztów życia. To jedyna droga żeby wycisnąć max wydajność z ludzi. Przecież taki jeden z drugim mógłby stwierdzić, że nieduże mieszkanie mu wystarczy, kina nie chce, knajp też, mięso 2x w tygodniu i tak w ogóle woli wolne piątki zamiast kasy. A tak – przymusi się go żeby robił soboty i pół niedzieli :):):)

    Kiedyś już chyba pisałem – co się stanie jak robotnicy w fabryce pralek nie będą w stanie kupić produkowanych przez siebie urządzeń ? Windujmy produkcję na max, a pensje na min. Ale kto to kupi ?

  13. Obserwacja z prezentacji TED nie jest w zasadzie niczym nowym
    https://rpaleadership.files.wordpress.com/2012/08/howard_bloom___the_lucifer_principle.pdf
    Strona 249 pdfa akapit pod tytułem „How The Pecking Order Reshapes The Mind”.

  14. PawelW:

    tak, podobne zachowania zaobserwowano na zwierzętach, potem eksperymenty robiono na ludziach i ich zachowaniach (co opisane w prezentacji TED) i co? Figa. Nadal masz tlumy oczadzonych propagandą neoliberalna, co powtarzaja jak papugi za Tatcher – nie dalej jak wczoraj czy 3 dni temu Ben Carson, szef HUD amerykanskiego, dokladnie to samo p*lil.
    I tak w kółko. Dlaczego? Bo tak im wszystkim wygodniej. It’s your fault, i pozamiatane. Nie ma problemu.

  15. @Futrzak: Ja bym powiedział, że część tłumów ma mózgi oczadzone propagandą neoliberalna a inna część propagandą lewicową i dopóki te dwie frakcje walczą ze sobą sądzę, że są małe szanse, iż coś się zmieni na lepsze.
    Zwłaszcza, że żadna z tych ideologii nie jest dla społeczeństwa szczególnie zdrowa.

    Dodatkowym problemem jest także to co w tym TED „The hidden reason for poverty the world needs to address now” jest nakreślone. A mianowicie brak ochrony najsłabszych przed przemocą tych silniejszych gotowych żerować na nich.

  16. PawelW:

    przepraszam, ale to nie lewica twierdzi, ze bieda to jest „personality defect”.
    Oraz, na jakiej podstawie twierdzisz, ze postulaty lewicy „nie są dla panstwa szczegolnie zdrowe”? Bo? Panstwami, gdzie sa one wprowadzone w stopniu najwyzszym, to sa Norwegia, Dania, Szwecja – czy w tych panstwach jest masowa bieda? Czy sa one ruina ekonomiczna? Bo jakos nie zauwazylam?

    Co do ochrony najslabszych przed przemoca silniejszych. Do tego trzeba dobrze zorganizowanego panstwa, bez korupcji, bez lobbyingu i z prawem, ktore stosuje sie po rowno do wszystkich. Tylko albo az.

  17. @Futrzak: Twierdzę tak ponieważ postulaty lewicy sprowadzają się w swojej masie do stworzenia społeczeństwa niezdolnego do tworzenia własnego dobrobytu poprzez własną produkcję użytecznych rzeczy i zależnego od dopływu strumyka pieniędzy od coraz bardziej totalitarnego państwa.
    Bardzo ładnie jest to wszystko przedstawione i opisane w serii wykładów odnośnie historii marksizmu


    Wspomniane przez Ciebie Norwegia, Dania, Szwecja wcale nie są takimi rajami jak Ci się wydaje.

    Odnośnie ochrony przed przemocą… jak na razie od 20 wieku mamy problem, bo w jego połowie dwie odmiany ideologii LEWICOWYCH wzięły się za bary (narodowy-SOCJALIZM przeciwko marksizmowi-leninizmowi). Później w latach 60 i 70 mieliśmy falę przemocy spowodowanej przez terroryzm lewicowym (RAF itp). A teraz mamy rosnący problem spowodowany przez terroryzm islamski, a problem ten mamy bo lewicowi politycy sprowadzają nam te problemy do naszego europejskiego domu, nie pomni tego, że przez więcej jak tysiąclecie musieliśmy się przed islamem wszystkimi metodami bronić. I nawet sprawne państwa na takie problemy nie pomogą.

  18. PawelW:
    O jakiej lewicy mowisz? Bo nie o wspolczesnej lewicy socjaldemokratycznej, ktora rządzi w rzeczonych krajach skandynawskich. Oczywiscie, one rajem nie sa – zadne panstwo nie jest – niemniej nie sa ruina ekonomiczna i nie zanosi sie na to – mimo tego, ze neoliberalowie zapowiadaja ich gospodarczy upadek od kilku dekad. Nie sa tez zadna dyktatura, tylko demokracja. O jakiej więc lewicy mówisz?

    Nie mam czasu ani ochoty ogladac jakichs godzinnych filmow na youtube. Historie marksizmu przerabialam na studiach. Mozesz w paru zdaniach powiedziec, o co ci chodzi?

    I prosze, nie zaczynaj tutaj dyskusji o terroryzmie islamskim i jakiejs lewicy ktora ponoc wszystkiemu jest winna, bo ja autentycznie nie mam ochoty znow na jalowe przerzucanie sie haselkami ideologicznymi.

    Powtorze raz jeszcze: ochrone slabszych przed silniejszymi gwarantuje tylko dobrze zorganizowane panstwo, sprawnie funkcjonujace, z law enforcement officers aplikujacymi prawo tak samo dla wszystkich, i z niezawislymi sądami. Podwazasz ten statement? Bo?

  19. BTW: liczac ofiarami i zniszczeniami to najwiekszym problemem terrorystycznym XX wieku w Europie byla wojna miedzy IRA a wladzami angolskimi. Tez to na lewice i islamistow zwalisz? Wszyscy juz zapomnieli, jak wygladal Londyn po zamachach bombowych? Zapomnieli, co polozylo kres temu? Najwyrazniej zapomnieli, bo dzis zamiast domagac sie wycofania wojsk koalicji z Bliskiego Wschodu to domagaja sie wyrzucania wszystkich emigrantow z ciemniejszm kolorem skóry. No doprawdy.

  20. @Futrzak: Na razie Europie jeszcze dobrze się żyje, bo poziom życia jest utrzymywany wyzyskiem w Azji. Większość dóbr użytkowych tam tanio produkowanych pozwala na w miarę wygodne życie społeczeństw europejskich, które coraz mniej same produkują i które coraz mniej same potrafią coś indywidualnie zrobić.

    Stąd min. „fenomen gówno wartych prac” o którym sama swego czasu wspominałaś. Spora rzesza społeczeństwa pracuje nic pożytecznego nie produkując. To oznacza, że są totalnie zależni od źródełka dochodu jakie im państwo (względnie kopro) daje. Jak źródełko wyschnie, to są w czarnej d*.
    Ale aby źródełka dobrze rozdysponować oznacza to budowę potężnego aparatu kontroli, który ingeruje w indywidualne życie ludzi jak historyczne instytucje (np. kościół) nigdy nie ingerowały.
    To się dzieje w tych „rajach” o których wspomniałaś, zwłaszcza Szwecji, na sporą skalę. Kiedy wyzysk Azji się skończy, to koszty życia w całej Europie zaczną drastycznie rosnąć (co już w zasadzie się powoli dzieje) a z tym bieda społeczeństwa, które dało sobie wmówić mit o utopi lewicowej, gdzie produkcja jest zautomatyzowana i można wygodnie żyć.

    Wykłady które zalinkowałem nie trzeba koniecznie oglądać, ja je sobie ściągnąłem i na siłowni odsłuchałem chyba już ze 3 razy.

  21. @Futrzak: Większość organizacji terrorystycznych w Europie, łącznie z IRA, były wspierane logistycznie i finansowo prze lewicowy Związek Radziecki… tak, że tak jak najbardziej lewicowcy tam swoje palce maczali.

  22. @PawelW
    A po drugiej stronie ogródka amerykański rząd (w koalicji z ‚naszym europejskim domem’) właśnie przyznał się do zabójstwa kolejnych cywili w Iraku. Wygląda na to, że owe wszystkie metody obrony przed islamem, do których się odwołujesz, niewiele się od owych tysiącleci zmieniły.

    War is business, after all.

  23. @Karolina: Irak był chrześcijański. Jak i wszystkie tereny na wybrzeżu morza śródziemnego. Tu masz ładne podsumowanie „pokojowego” islamu:


    Już zapomniałaś po co nasz król Warneńczyk zginął?

    Moi przodkowie zostali wyratowani przez króla Sobieskiego, jak się nam muzułmanie po Podkarpaciu panoszyli:
    http://wilanow-palac.pl/slady_wyprawy_na_czambuly_tatarskie_w_okolicach_lubaczowa.html

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyprawa_na_czambu%C5%82y

    Dlatego w Przemyślu i wielu innych miastach regionu stoją jego pomniki.

    A to jest to co muzułmanie wyprawiali z ludnością chrześcijańską przez prawie tysiąclecie
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Piraci_berberyjscy

    Gdyby nie Plaga Justyniana nie mielibyśmy tego problemu… ale los lubi płatać figle.

  24. @PawelW
    Nie określiłbym polityki finansowania terroryzmu przez ZSRR jako „lewicowej”. Jeśli miała ona z czymkolwiek związek to z imperializmem, czyli rzeczą konserwatywno-prawicową jakby z definicji.
    Naprawdę nie zwalajmy sponsorowania terroryzmu przez Moskali na taki lub inny ustrój. Tak, IRA dostawała forsę z Moskwy. Tak samo jak większość (lub wszystkie) pozostałe organizacje terrorystyczne w czasach zimnej wojny.
    I tak samo, jak było to ładnie opisane w powieści Conrada „Tajny Agent”, opisującej jak Mr. Vladimir z ambasady obcego mocarstwa sponsorował organizację terrorystyczna, która miała wysadzić obreswatorium w Greenwich. Wydana w 1907.
    I dokładnie tak samo jak dziś Moskwa wspiera wszystkich możliwych szaleńców dookoła zachodniego świata. Z islamskimi radykałami na czele.
    Z Irlandii Północnej nie trzeba było wyrzucać Irlandczyków, wystarczyło skorzystać z kilku lat przerwy w dostawach broni i pieniędzy dla nich.
    Islamski terroryzm ma ten sam powód i ten sam cel. Oraz zakończyć go można dokładnie tak samo. A powtarzanie mantry o „wyrzucaniu islamistów” to jest DOKŁADNIE realizowanie scenariusza sponsorów tego terroryzmu. I od tego punktu możemy się zastanowić co zrobić.
    Rozwiązań jest trochę różnych. Ja np. bym był zachwycony jak najszerszym planem minimalizacji (lepiej: całkowitego zaprzestania) używania ropy, gazu i węgla kamiennego. Co zupełnie rozwiąże problem sponsorowania terrorystów zarówno przez Moskwę jak też Rijad, z powodu rozwiązania problemu istnienia pieniędzy tam.

  25. PawelW:
    Wszystkie krwawe dyktatury i zamachy stanu w Am Pd. zas byly sponsorowane przez USA. I?
    Owszem, IRA i inne organizacje terrorystyczne byly wspierane przez ZSRR – ale co ma do tego lewica demokratyczna?
    Oraz, czy terroryzm IRA zostal zazegnany wyrzuceniem z UK wszystkich Rosjan oraz obywateli pochodzenia rosyjskiego? A wlasnie analogiczne rozwiazanie – wyrzucanie muzulmanow z EU prawica podsuwa jako rozwiazanie problemow ze skrajnym islamistycznym terroryzmem. Gdzie sens, gdzie logika? Ty naprawde nie widzisz, ze to jest pusta ideologia, ktorej celem jest szczucie ludzi na siebie, a nie faktyczne polozenie kresu terroryzmowi?

  26. @Futrzak:
    1. Mój poprzedni post (do Karoliny) czeka na moderację.
    2. Argument o USA przypomina „a u was biją murzynów”.
    3. Dlatego napisałem, że część społeczeństwa ma zaczadzenie lewicowe a część przeciwne i dopóki tak będzie, nic dobrego z tego nie wyniknie. I obie ideologie uważam bezwzględnie za szkodliwe. Ale ludzie dają się na siebie szczuć, a ktoś nimi dzięki temu wygodnie rządzi i wprowadza coraz bardziej zamordystyczne metody kontroli społeczeństwa.

    @Maczeta: Ale ja nic nie piszę o wyrzucaniu. Po pierwsze nie wpuszczać nowych, a po drugie – jak sam proponujesz – odciąć ich od wsparcia finansowego i logistycznego państw bandyckich. Ale aby to zrobić, trzeba decydentów, którzy to zrobią. Ale ponieważ w EU rządzi lewica… to się nie da.

    I dwa, polityka sponsorowania terroryzmu w Europie przez ZSRR była dążeniem do rewolucji ogólnoświatowej, aby wszystkim obywatelom planety zaserwować kołchoz.

    Używania ropy i gazu nie dasz rady zaprzestać, bo mnóstwo przedmiotów codziennego użytku z nich jest zrobionych. Do dłubania w drewnie chcesz wrócić?

  27. @PawelW
    Wpuszczanie czy nie wpuszczanie to nie problem. Problem polega na odsianiu jednych od drugich. Np. ostatni zamach w Niemczech był dokonany przez Niemca rosyjsko-niemieckiego pochodzenia. Znaczy z grupy repatriantów. I co? Ta sama grupa stanowi znakomite wsparcie i zaplecze zarówno dla rosyjskiej mafii, wywiadu, przelewu pieniędzy dla terrorystów i wszelkich radykalnie prawicowych i prorosyjskich ruchów politycznych (co idzie zwykle w parze). I co- należało czy nie należało repatriować Niemców z Syberii i Kazachstanu?
    Spod mojego nicka masz link do bloga. Nie będziemy dyskutować tu o tym czy da się zastąpić paliwa kopalne czy nie, ale tak w skrócie- wyśmiewanie samej idei radykalnego zmniejszania zużycia jest, nazywając to elegancko, dowodem prymitywizmu umysłowego i technicznego.

  28. PawelW:
    „Używania ropy i gazu nie dasz rady zaprzestać, bo mnóstwo przedmiotów codziennego użytku z nich jest zrobionych. Do dłubania w drewnie chcesz wrócić?”

    wystarczy ze ograniczysz zuzycie o polowe i oba w/w panstwa, najwieksi sponsorzy terroryzmu, ekonomicznie sie kompletnie przewroca i juz nie wstana. I do tego nie trzeba wracac do „dlubania w drewnie” i jest to jak najbardziej mozliwe na dzien dzisiejszy (od strony czysto technicznej, politycznej to inna sprawa). Serio, polecam odswiezenie wiedzy na temat energii odnawialnej.

  29. @Maczeta&Futrzak: Nie mówię o paliwach kopalnych ale o surowcu do produkcji wszystkiego dzisiaj, na butach zaczynając, a na obudowach do komputerów poprzestając. Things made from oil
    Że redukcje zużycia ropy jako paliwa jest jak najbardziej możliwa wiem doskonale. Tylko to nie wszystko co z ropy się robi:


    Jeżeli redukcja konsumpcji ropy o połowę faktycznie wywróci państwa bandyckie to super.
    Tylko kiedy to się stanie?

    @Maczeta: Ten rosyjski-niemiec chciał zarobić kasę na spadku wartości akcji zespołu, którego autobus wysadził. Jest oczywiste, że spotka się z potępieniem wśród WSZYSTKICH ludzi, bo to co zrobił to była bandycka chciwość a nie kierowanie się ideologią (np lewicową) albo religią (najczęściej islamem).

    Kiedy są przeprowadzane ataki motywowane religią lub ideologią, zawsze jest spora grupa dobrych ludzi, która to w swoim sercu gorąco wspiera. I to jest ta istotna różnica.

  30. @RE
    „rozwiązania problemu istnienia pieniędzy tam.” – świetny zwrot :)

    Ale jak potem walczyć z biedą w krajach arabskich i Rosji?

    P.S.
    Coś mi się zdaje, że akutar Ty za źródło rosyjskiej bylejakości i biedy uważasz „personality defect” :)

  31. PawelW:
    tylko ze „rzeczy zrobione z ropy” to jest raptem kilka procent zuzycia. Takze twoj argument jest non sequitur. Bo mozna ograniczyc o 50% zuzycie i nie ma zadnej potrzeby robienia tego kosztem zaprzestania produkcji „rzeczy z ropy”. Wystarczy zredukowac zuzycie ropy jako paliwa a to sam przyznajesz jest jak najabardziej mozliwe.

  32. @Łukasz
    „Coś mi się zdaje, że akutar Ty za źródło rosyjskiej bylejakości i biedy uważasz „personality defect” :)”
    Ciekawe pytanie, ale nie, ludzie to są ludzie. Problem polega na sposobie działania i organizacji państwa, niezmiennym od co najmniej 150 lat, a tak naprawdę znacznie dłużej, podejrzewam, że większość modus operandi została opracowana jeszcze w państwie Wielkich Chanów.
    Zagadnienie, jak zmienić tak głęboko wryty kod kulturowy to jest naprawdę poważna sprawa. Z czego jedna sprawa polega na jakimś powstrzymaniu państwa tak działającego, a druga powstrzymaniu obywateli, elit, etc,. przed odtworzeniem tego systemu przy pierwszej okazji.

  33. – Jestem biedny
    Bo chcę zbyt wiele
    – A ja jestem bogaty
    Bo choć mam tyle samo
    To mam wyjebane na to
    Co inni myślą o tym
    Co mam
    Czego nie mam
    I co oraz ile powinienem mieć

    to tylko taka etiuda literacka dotycząca wewnętrznego aspektu sprawy, o którym się zapomina próbując uparcie rozwiązać problem jedynie zewnętrznie…
    chociaż…
    swojego czasu w Korei Północnej tamtejsza kurwizja zapodawała newsy na temat tragicznych śmierci obywateli, którzy bezmyślnie objedli się ryżem, konsumując całą przydziałową rację dzienną w ciągu jednego dnia…
    p.jzns :)…

  34. PKanalia:
    wiesz ale my tutaj nie rozmawiamy o subiektywnych odczuciach danych jednostek, mimo wszystko, tylko o obiektywnie mierzalnych parametrach. No i o ile bieda jest w pewnym stopniu relatywna (bieda w Afryce versus w Polsce czy chociazby rzeczonej KP to nie to samo), o tyle jak juz się ja umiejscowi w konkretnym spoleczenstwie to jej okreslenie jest dosc latwe: jest wtedy, kiedy ludzie nie sa w stanie zapewnic sobie podstawowych dóbr pozwalajacych na przetrwanie i nie bycie wykluczonym spolecznie.

    To ostatnie jest wazne, bo np. w krajach, w ktorych jest darmowy transport publiczny (sa takie miasta) i publiczna sluzba zdrowia te wydatki nie bedą wliczac sie do podstawowego koszyka dóbr niezbędnych do nie bycia wykluczonym – a w USA będą, dlatego ze (poza NYC, SFO i paroma miejscami jeszcze) nie ma w zasadzie komunikacji publicznej, a insfrastruktura taka, ze bez samochdu ani nie kupisz zarcia, ani do banku nie dotrzesz etc; healthcare z kolei kosztuje majatek i nadal jest bardzo duzo ludzi, ktorych na ubezpieczenie nie stac, etc.

  35. @Futrzak…
    no tak, czaję sprawę…
    – Bilety do kontroli!
    – Mam kartę homelessa, darmowe przejazdy i takie tam…
    /co by mu ułatwić znalezienie roboty i takie tam/…
    – Okay man, ale jesteś brudny i śmierdzący, wywołujesz odrazę u innych pasażerów. Wypierdalaj z pojazdu!…
    – Kurwa! Nic nie rozumiesz. Ja właśnie jadę się umyć!!!
    rotfl…

  36. PKanalia:

    Wlasnie poruszyles dosc wazny aspekt.
    Otoz, w tych pouczaniach bezdomnych wiekszosc ludzi kaze im wziac sie za jakas robote. Piknie, ale z powodow ktore wlasnie opisales, roboty nigdy zadnej nie znajda ani nie utrzymaja.

    Teraz, jaka jest sytuacja w Wawie? wg roznych szacunkow bezdomnych jest 2,5-3,5 tysiąca. Nie za duzo miejsc, gdzie moga wziąć prysznic i tylko JEDNA pralnia, otwarta pare godzin dziennie, gdzie ewentualnie mogliby wyprac sobie ubrania. No to kuźwa, jak maja nie śmierdzieć??

  37. p.s. notabene dla fraglesów komunikacja miejska i tak jest darmowa, bo kanar myśli praktycznie i takim nieściągalnym ptysiem nie zwraca sobie głowy…

  38. @Futrzak…
    nie wiem jak to dokładnie /liczbowo/ obecnie wygląda w Wawie… na pewno lepiej, niż w czasach, gdy Kotański walczył o łaźnię na Dw. Centralnym… mają gdzie się umyć i jakoś ogarnąć higienicznie… trudno jednak mi powiedzieć, na ile to załatwia sprawę… poza tym mówimy o Wawie… wszystko zależy od lokalnych uwarunkowań… na przykład trochę ostatnio jeżdżę do Łodzi… na krótko: przyjazd – przejazd – wyjazd, ogarnąć temat i tyle… niewiele jestem na mieście… ale homelessów jakoś na tym mieście nie widziałem…
    ale wracając do meritum:
    higiena to podstawa, nieprawdaż?…

  39. @Futrzak: Ale ja tego nie użyłem jako argument, raczej jako zdziwione pytanie, bo owszem jako środek pędny do samochodów da się ropę wyeliminować, ale pozostałe 50% zastosowań to już nie do końca tak łatwo. Stąd było moje to zdziwione pytanie, ale sobie już wyjaśniliśmy :-)

    @Maczeta: Po lekturze „Na skraju Imperium i inne wspomnienia”
    Mieczysława Jałowieckiego odnoszę właśnie podobne wrażenie, że to modus operandi pochodzi od Wielkich Chanów a później od długotrwałego sąsiadowania z nimi (Złota Orda).

  40. @PawelW
    Nie, to nie jest tak, że z 50% jest problem. Chodzi o to, że 50% jest łatwe i oczywiste, bo to np. samochody stojące w korkach, jazda z prędkością i na trasach, gdzie np. rower jest lepszy i wygodniejszy (gdyby istniała właściwa infrastruktura), itp.
    Chodzi o to, że na dziś bardzo trudne jest ostatnie 5-10%, w jakimś stopniu problematyczne jeszcze trochę więcej.
    To co jest na dziś b. trudne do niemożliwego to:
    1. paliwa lotnicze
    2. masowo produkowane węglowodory aromatyczne oraz propylen. Etylen już może być tańszy z biomasy niż z ropy, a tego produkuje się więcej niż wszystkich pozostałych razem
    3. paliwa do statków (to jest kwestia ceny, statki zużywają najtańszą możliwą energię, mogą używać właściwie czegokolwiek, tendencja do przechodzenia na LNG i baterie jest początkowa, ale widoczna)
    4.Samochody i ciężarówki w regionach słabo zaludnionych, niezamożnych i bez sieci energetycznej- aż do pojawiania się na rynku stosownej podaży używanych elektryków.
    5. Elektryczność w sezonowych szczytach zużycia i dołach produkcji odnawialnej, czyli realnie ok 2-5% całej produkcji.
    I to koniec. Są to w rzeczywistości tak małe ilości, że można je zastąpić biomasą, która jest oczywiście droższa niż paliwa kopalne i taka będzie.

  41. @Futrzak:
    „(…) Owszem, bylo biednie, owszem, ludzie mieszkali w okropnych warunkach, ale w PRLu (poza kilkoma latami po wprowadzeniu stanu wojennego) nikt nie musiał się martwic tym, ze go wyrzucą z mieszkania komunalnego albo ze przez rok nie znajdzie pracy. Mozna bylo miec gowniana prace i gowniana place – ale dzieci nie glodowaly, w szkole byla dentystka i pielęgniarka, w panstwowym szpitalu przyjmowano kazdego. Ludzie nie żyli w ciągłym strachu o jutro, więc nie włączał im się survival mode.(…)”

    Nie zgodzę się z tym, bo tysiące jeżeli nie setki tysięcy ludzi żyło w ciągłym strachu (poprzez wcześniejsze zaangażowanie w AK), że wylądują w więzieniu i z niego żywi nie wyjdą…. tak, że porównanie do PRL jest moim zdaniem nie trafne, bo może pracy nie brakowało, ale istniały inne stresory, które były moim zdaniem o wiele bardziej dokuczliwe.

  42. @pawelw: skoro już oględnie powołujesz się na liczby to setki tysięcy przegrywają z milionami.

  43. PawelW:
    ludzie ktorzy walczyli w AK to pokolenie moich dziadkow. Po nich przyszlo pokolenie moich rodzicow, urodzone tuz przed wojna albo zaraz po. Potem moje pokolenie, urodzone w drugiej polowie lat 60-tych i latach siedemdziesiatych. Miliony ludzi, ktorzy wojne znali juz tylko z opowiesci, a dzieki PRLowi dokonali olbrzymiego skoku cywilizacyjnego i spolecznego. To ludzie, ktorzy przeprowadzili sie do miast z biednych wiosek, gdzie cala rodzina z kilkorgiem dzieci mieszkala w jednej izbie z klepiskiem, w chalupie przykrytej strzecha, bez wody biezacej, kanalizacji i czesto bez elektrycznosci.

  44. „Prawdziwą biedą nie jest brak pieniędzy, ale gdy nie masz od kogo pożyczy ć”

  45. @PawelW
    ” tysiące jeżeli nie setki tysięcy ludzi żyło w ciągłym strachu (poprzez wcześniejsze zaangażowanie w AK), że wylądują w więzieniu”
    Nie bawmy się w ahistoryzm.
    To jest rzeczywistość stalinizmu, tylko i wyłącznie. Po 56, a właściwie już po 53 roku przynależność do AK nie była żadnym problemem.
    Mzemy mówić o wielu rzeczach, ale po 56 roku nie było w Polsce żadnej wielosettysięcznej grupy, która żyła w obawie o swoją egzystencję. Podczas gdy obszary nędzy i wykluczenia 3 RP i owszem, taki strach gwarantują. Być może nawet populacji liczniejszej niż członkowie AK. Choć przed 56 można było odsiedzieć swoje za kompletne byle co i mogło to trafić każdego, codziennie.

  46. @Maczeta:
    Przykro mi, ale to Twoja wypowiedz jest ahistoryczna:

    „(…) Until the end of the People’s Republic of Poland, Home Army soldiers remained under investigation by the secret police, and it was only in 1989, after the fall of communism, that the sentences of Home Army soldiers were finally declared null and void by Polish courts.[19](…)”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Home_Army#Postwar

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Krajowa#Armia_Krajowa_w_PRL

    https://web.archive.org/web/20111106180531/http://www.rzeczpospolita.pl/specjal_041002/specjal_a_6.html

    Ja żyję tylko dzięki temu, ze mój dziadek był na tyle rozsądny i swój udział w AK dopiero po 1989 ujawnił. Takich jak on było wielu, o czym przekonaliśmy się po transformacji. A przynależność do rodziny AKowca tez wiązała się z zagrożeniem.

    @Futrzak, ale takie rozwój cywilizacyjny miał miejsce na całym zachodzie i to bez PRLu. Więcej, tam wszystko działo się szybciej i w lepszej jakości. PRL jest przyczyna naszego dzisiejszego zapóźnienia. Popatrz na państwa skandynawskie, Twoja mekke, tam udało się bez zamordystycznego systemu.

  47. @PawelW
    OK. To pokaż mi parę wyroków za samą przynależność do AK z czasów po październiku 56, a potem będziemy rozmawiać. Mam nadzieję, że szukając tych wyroków przy okazji się douczysz innych rzeczy i przestaniesz opowiadać takie głupoty.
    Po 56 była fala rehabilitacji, więc ten akapit w Wikipedii jest zwyczajnie nieprawdziwy.

  48. PawelW:
    oczywiscie, ze najlepiej by bylo, gdyby Polska znalazla sie po zachodniej stronie zelaznej kurtyny i nie byla sowieckim protektoratem. Tyle, ze samo to jeszcze niczego nie gwarantowalo, co widac bylo na przykladzie Portugalii i Grecji.
    Polska po 1989 roku miala calkiem niezle perspektywy, niestety kolesie z PZPR, ubecy oraz krewni i znajomi krolika uwlaszczyli sie za publiczne pieniadze a potem przez prawie 3 dekady prowadzili polityke neokolonialna. To dzis jest, co jest. Skala marnotrawstwa, lamania prawa i kolesiostwa dzis dopiero wylazi – najlepszy przyklad to afery zwiazane z tzw. „reprywatyzacja” w Wawie.

  49. @Maczeta: Po 56 ludzie już wiedzieli, że władzy ludowej bez wzgledu na oglaszane amnestie NIE MOŻNA ufać, i się nikt już nie ujawniał ale żył w strachu że wyjdzie jego przynależność w AK.

    To ze nie ma wyrokow o niczym nie przesadza. Skoro jest ta informacja jest w kilku wersjach Wiki i nie tylko wiki, to gdzie jest Twoj dowod, ze ta informacja jest nieprawdziwa?

    Poza tym, były inne formy represji. Np dzieci ze zidentyfikowanych rodzin AKowskich podczas służby zasadniczej miały jakaś dziwną tendencję do „wypadków”. Mam bezpośrednio w rodzinie przykład, że jeden z stryjów wujecznych w wojsku zginął ale okoliczności „wypadku” nie zostały nidgy wyjaśnione. A akurat władza wiedziała, że w tej gałęzi rodziny pradziadek był w AK. I represje na moim stryju były mimo, że pradziadek juz dawno nie zyl.

    Niestety nikt na ten temat badan nie prowadzi, a szkoda, bo by wiele ciekawych rzeczy wyszlo. I jest wiele obszarow, takich niewyjasnionych. Wyjasnil ktos do konca sprawe ks. Poplieluszki?

  50. @Futrzak: A tu to sie w 100% zgadzam :-)

  51. @Maczeta:
    Nie trzeba szukac dliugo, zeby znalezsc:

    http://wpolityce.pl/polityka/185907-symboliczna-rehabilitacja-zolnierza-armii-krajowej-sad-uniewaznil-wyrok-z-1958-r-na-edwarda-buce

  52. @PawelW
    Po 1956 nie było żadnej kwestii „ujawniania się” lub nie. To było w ramach „amnestii” w latach 40-tych.
    Problem polega na tym, że mieszasz rożne realia i okresy historyczne. To dokładnie tak samo, jakby realia Polski z 1985 przykładać do 1995.
    Jak przeczytasz ze zrozumieniem co napisano w artykule, zupełnie rzetelnym jak na takiego szmatławca, to zgodzisz się ze mną.
    w 1958 był wyrok, ale na jego mocy skazany nie odsiedział nawet godziny. Problem polegał na tym, że został wcześniej wywieziony do ZSRR bez żadnych papierów i tak sobie siedział w łagrze. Nie on jeden.
    Jak Stalin zdechł to go wypuścili, razem z setkami tysięcy innych. W PRL w tym czasie starano się organizować coś przypominającego normalne państwa, a nie kacapską dyktaturę i jakoś legalizować takie sytuacje. Jakoś, to nie znaczy wbrew ZSRR, bo to było niemożliwe. Więc uznawano łagry za czas aresztu i dopasowywano do tego wyroki. Nie jest to szczyt uczciwości ani sprawiedliwości, ale nie ma to nic wspólnego ze represjami wobec AK w 1958.

  53. Istniało coś takiego jak ZBOWiD, członkostwo w którym łączyło się ze sporymi przywilejami, od bezpłatnego OC na samochód, przez praktycznie darmową komunikację publiczną do hojnych dodatków do emerytur. I, jak najbardziej, po 1956 bez większych problemów przyjmowano żołnierzy AK. Tak nie bardzo się to łączy z historyjką o represjach.
    Nie przyjmowano tych, którzy walczyli po 45 roku, to oczywiste. Ci byli w PRL z definicji uznawani za bandytów i tyle. Zresztą istotna część nimi była, ale mamy następne chore przegięcie w polityce historycznej i każdy kto strzelał po 45 jest z definicji uznawany za bohatera. Co propagują męty lubiące zarabiać na każdej aktualnej propagandzie, jak Karnowscy. Dziwne że jeszcze Lis nie wychwala „żołnierzy wyklętych”
    A efektem tego masowego ogłupiania jest redakcja Wikipedii.

  54. Każdy kto strzelał po 45 w Polsce to nie jest chwalony, jak żołnierze Korpusu Bepieczeńśtwa Publicznego czy funkcjonariusze Urzędu Bezpiecześńtwa Publicznego. Ale czekam na inicjatywę budowy pominika ubeka.

  55. @Maczeta: Jak powiedziałem, kto miał olej w głowie się nie ujawniał, obojętnie czy ZBoWiD czy nie. Zwłaszcza że ZBoWiD skupiał przede wszystkim żołnierzy z LWP, BCh itp.

    http://wiadomosci.wp.pl/falszywi-bohaterowie-prl-legitymacja-za-pol-litra-6037561751577217a:

    „(…) W 1989 roku powstał Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, który zrzeszał głównie tych, którzy w okresie PRL bali się represji i wręcz zatajali swoją działalność w AK (w 1990 r. z uprawnieniami ponad 80 tys. członków, obecnie ok. 20 tys.) Teraz mieli okazję na ujawnienie swoich czynów (…)

    Z przyczyn politycznych nie przyjmowano do ZBoWiD-u, m.in. części żołnierzy Armii Krajowej. Niektórzy sami nie chcieli. Dr Józef Rell – pełnomocnik prezesa Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, wspomina jak jego ojciec powiedział mu: – nie masz prawa wstępować do ZBOWiD-u, przecież możesz żyć bez tych uprawnień. I tak żył, choć i tak nie uniknął społecznych represji. W 1950 roku po zdanej maturze złożył dokumenty na wyższą uczelnię w Łodzi, dostał zawiadomienie o niedopuszczeniu do egzaminu wstępnego. – Uznano mnie za „wroga ludu” – wspomina pan Józef. (…)”

    Cześć oportunistów z AK się po jakimś czasie zapisała. Ale większość Akowców omijała te organizacje, nie bez przyczyny. I jest to do dziś widoczne:
    https://www.tygodnikprzeglad.pl/kto-pogodzi-weteranow/

  56. @Pawel W
    Ale tu postawiłeś sobie chochoła i z nim dyskutujesz. Dyskusja zaczęła sie od tego, że twierdziłeś, że przez cały okres PRL tysiące ludzi żyło w strachu np. z powodu przynależności do AK. Na co zarzuciłem ci, że nie nie masz pojecia o czym piszesz, a przynależność do AK była problemem w czasach stalinowskich, a później już nie. Jako końcowy przykład podałem, że również żołnierze AK mogli uzyskać dość duże przywileje kombatanckie. Na co podnosisz, że nie wszyscy z tego skorzystali. Jasne, że nie wszyscy. Część tego oczywiście nie chciała. I co z tego? Pomiędzy autentycznymi, krwawymi prześladowaniami, a odrazą przed skorzystaniem z przywilejów jest chyba pewna różnica, nieprawdaż?

  57. @Maczeta:
    „Ale tu postawiłeś sobie chochoła i z nim dyskutujesz. Dyskusja zaczęła sie od tego, że twierdziłeś, że przez cały okres PRL tysiące ludzi żyło w strachu np. z powodu przynależności do AK.”

    Właśnie, że nie postawiłem chochoła, bo te tezę udowodniłem wskazując ten cytat z artykułu:

    „(…) W 1989 roku powstał Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, który zrzeszał głównie tych, którzy w okresie PRL bali się represji i wręcz zatajali swoją działalność w AK (w 1990 r. z uprawnieniami ponad 80 tys. członków, obecnie ok. 20 tys.) Teraz mieli okazję na ujawnienie swoich czynów (…)”

    Czyli „przez cały okres PRL tysiące ludzi żyło w strachu np. z powodu przynależności do AK.” C.B.D.U.

    To że PZPR powiedział, iż przynależność do AK nie jest już stygmatyzująca i zaprosił AKowców do wstępowania do ZBoWiD, nie zmienia faktu, ze Ci ludzie temu zapewnieniu NIE ZAUFALI, bali się i się po prostu nie ujawnili.

    „Na co podnosisz, że nie wszyscy z tego skorzystali.”

    Nie podnoszę, że nie wszyscy z tego skorzystali, tylko jak wyżej, że większość nie zaufała ze STRACHU tym zaproszeniom i zapewnieniom i się wogole nie ujawniła.

    Ci co już byli ujawnieni, a nie chcieli do ZBoWiDu wstąpić, byli SZYKANOWANI/REPRESJONOWANI albo ich rodziny, co tylko wszystkich pozostałych utwierdzało w przekonaniu, ze ich strach był uzasadniony.

    Żaden z faktów nie potwierdza Twojej tezy, że po 56 roku przynależność do AK przestała być problemem. Ludzie w PRLu ginęli do lat 80. W dodatku WBREW prawu PRL. Zatem formalna depenalizacja czegoś (przynależności do AK) nie przekładała się na nieformalną represyjną praktykę działania tego całego systemu. Typu „daj mi człowieka a paragraf się znajdzie” i inne. Jak wspomniałem, niewyjaśniona historia mojego stryja zainspirowała mnie kiedyś do zainteresowania się tematem, i dotarłem do większej ilości świadectw, że takie „wypadki” śmiertelne podczas służby zasadniczej członków rodziny AKowców nie były wyjątkiem.

  58. PawelW:
    serio uwazasz, ze przytaczajac cytat ze szmatlawego serwisu cos udowodniles? Myslisz, ze w dzialce historii nie obowiazuje rzetelnosc, studiowanie zrodel, dokumentow i okreslone procedury? Naprawde myslisz, ze wystarczy cos sobie napisac gdziestam i bedzie to „udowodnione”????

  59. @PawelW
    Powiedzmy tak:
    1. Nie są mi znane żadne zorganizowane represje związane z członkostwem w AK po 1956.
    2. media Karnowskich oraz Lisa to są szmatławce ostatniego sortu, które w praktycznie każdej sprawie zajmują się manipulacją, a nie informacją. W tej jest dokładnie tak samo, więc nie mam zamiaru traktować ich jako źródeł. Dotyczy to dokładnie tak samo WSieci i wszystkich mutacji, polskiego Newsweeka, OKOpress i pod jakimi nazwami tę męty społeczne jeszcze pisują. To samo dotyczy Wikipedii w zakresie korzystania z takich „źródeł”. Jest IPN, bywają opracowania historyków. Jak chcesz dyskutować to z nich korzystaj. Są nawet media, które zachowują minimalne standardy.
    3. PRL nie była państwem prawa. Nikt temu nie chce zaprzeczać. Decyzje polityczne decydowały o prześladowaniu takich lub innych grup. Ale zakres tych prześladowań znacząco się zmieniał, decyzje były zmieniane, miały różny cel, kierunek i zakres. Tego nie rozumiesz i na pewno nie będę w komentarzu streszczał ci historii politycznej PRL.
    4. A jeśli mam streszczać to: po 56 ekipa Gomułki zerwała na ile to było możliwe z wasalną relacją z ZSRR i starała się rozwijać samodzielnie kraj wszystkimi dostępnymi siłami. W tym np. przywrócono na stanowiska każdego przedwojennego fachowca, którego się dało znaleźć. Za to wojsko było i pozostało pod sowieckim wpływem i w końcu przejęło władzę. Dlatego po 81 relacje gospodarcze i społeczne z powrotem zaczęły przypominać stalinizm. Ale pomiędzy tymi datami był zupełnie inny kraj. I tego się z mętomediów na pewno nie dowiesz.

  60. @Maczeta&Futrzak:

    „(…)Kres stalinizmu bynajmniej nie stał się kresem anatemy, jaką komuniści obłożyli danych żołnierzy AK. Zmieniły się tylko sposoby i metody jej realizacji. Z pewnością na łagodniejsze, ale nadal upokarzające i dotkliwe.
    Uwidoczniona w życiorysie przynależność do AK ciągle stanowiła kulę u nogi. Liczyła się jedynie Armia Ludowa. Jej rzeczywiści i przyszywani członkowie nie tylko zawładnęli środowiskami kombatanckimi, lecz próbowali sobie przywłaszczyć niemal cały czyn orężny Polski Walczącej.
    Dowodem tego są m.in. liczne kalendaria działalności GL-AL, w których przypisuje się jej wiele akcji zbrojnych, wykonanych przez AK. Aeolowcy przypinali sobie do piersi najwyższe odznaczenia bojowe, a żołnierzom AK – wśród nich najdzielniejszym z nich – odmawiano latami uprawnień kombatanckich, skwapliwie je przyznając ich oprawcom, a także wartownikom z UB, strażnikom więziennym, partyjnym agitatorom, kucharzom z KBW, ich żonom i pociotkom.
    Postępujące z biegiem czasu rozluznienie cenzury wobec tekstów mówiących o walce AK, w najmniejszym stopniu nie dotyczyło WiN i NSZ. Ich żołnierze zawsze byli określani jako „bandyci” i „faszyści”. Nie było takiej zbrodni i takiej niegodziwości, o które by ich nie oskarżano.
    (…)”

    zródło: J. Ślaski, „Żołnierze wyklęci”, op.cit., str. 254, pogrubienia moje

    C.B.D.U.

    LOL :-)

  61. @PawelW
    Bardzo ładny fragment. Teraz go przeczytaj jeszcze raz. I jeszcze raz. Az do skutku.
    Zrownywanie traktowania AKowcow przed i po 56 to jest po prostu manipulacja.
    I przestań pluć na groby ludzi autentycznie skatowanych, uwięzionych i zabitych w czasach stalinizmu i malować pluszane krzyże za to, ze kto inny „przypisywał sobie wiele akcji zbrojnych”. Nie odrozniasz roznicy pomiedzy torturami istalinowskim wiezieniem a odmowa przyznania bezplatnego biletu miesiecznego?
    Jak nie rozumiesz różnicy to jest to naprawdę obrzydliwe powyżej granicy kulturalnej rozmowy
    Log out.

  62. @Maczeta: Ale ja nigdzie nie stawiałem tezy, o zrównywaniu traktowania AKowcow przed i po 56 lub że stan prawny był taki sam. W żadnym miejscu nie napisałem, że stan prawny przed czy po 56tym był taki czy inny.

    Ja stwierdziłem, że dziesiątki tysięcy osób o AKowskim rodowodzie nie ujawniło się ani do 56go ani po 56 bo się BALI. Przed 56 mieli rację, że bojąc się o życie, się nie ujawni. Po 56 byli po prostu cholernie ostrożni. Wiedzieli co się stało z tymi co się wcześniej ujawniali. Więc ujawnili się dopiero po 89tym. I to dokładnie była moja teza, że za PRLu żyły dziesiątki tysięcy ludzi, które obawiały się, że wyjdzie ich przynależność do AK i wynikną z tego bliżej nieokreślone konsekwencje, i obojętnie co mówiło „prawo” PRLu, oni temu prawu nie wierzyli.
    I podane przeze mnie źródła zarówno „szmatławe” jak i wiarygodne tę moją tezę potwierdzają.

  63. Czyli jaka była teza? Ze przynależnośc do AK i represje powojenne z tym związane były przyczyną biedy i głodowania ich członków oraz braku perspektyw?

  64. @miss: Ten post:
    https://futrzak.wordpress.com/2017/05/23/czym-wlasciwie-jest-bieda/#comment-41509

  65. Dziękuję bardzo, ale czytałam i próbuję zrozumieć jak te komenty zboczyły;)


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: