Napisane przez: futrzak | 1 Październik 2016

#czarnyprotest

Sedno tego sporu tkwi gdzie indziej. Czy można zmusić człowieka, do oddania nerki, wątroby, szpiku czy choćby krwi w celu ratowania życia drugiego człowieka? Dlaczego zatem kobieta ma mieć obowiązek ryzykowania swojego zdrowia a czasem nawet życia na rzecz drugiego człowieka?


Responses

  1. Hmm. Byłbym za zmuszaniem do oddania krwi w razie konieczności.

  2. Tyle tylko ze to klamstwo.
    Projekt ustawy jasno mowi ze kobieta nie musi ryzykowac ani swoim zdrowiem ani zyciem.

  3. Czytałem już taką dyskusję, Dziecko to nie to samo, co AB-.

  4. Projekt w sejmowej komisji. To jest projekt ustawy przeciwko podstawowemu prawu KAŻDEGO człowieka – przeciwko wolności, własnemu bezpieczeństwu i samostanowieniu o swoim życiu, zdrowiu i o swojej rodzinie. To są podstawy życia!

  5. Mike:
    nie, to nie jest klamstwo. Jeszcze obostrzonej ustawy nie uchwalono, a juz przy obecnej kobiety umieraja:
    http://www.federa.org.pl/centrum-prasowe/archiwum-wiadomosci/21-inne/podrzedne/187-tragiczna-historia-25-latki-z-piy

    Oczywiscie te, co maja duzo kasy, poradza sobie, wyjada za granice albo zaplaca za prywatnych lekarzy.

    prezio:
    co to jest AB i jak to sie ma do powyzszej notki?

  6. Futrzak:
    a wyrwe sie przed szereg..
    AB minus – grupa krwi.
    AB vs jajo/zarodek/plod…
    Chyba to chodzilo;)

  7. Wolnosc jednego czlowieka konczy sie tam, gdzie zaczyna wolnosc drugiego czlowieka. Kobieta nosi dziecko – jezeli dziecko w lonie kobiety nie jest czlowiekiem to feministki maja racje. Jezeli jest czlowiekiem – dla mnie jest- to wolnosc kobiety konczy sie na jej macicy. Niestety. Tak ten swiat jest skonstruowany.

  8. @ Futrzak

    Wkleiłam link pod swoim wpisem. Warto, by przeczytali go prawicowi oszołomi.

    Swoją drogą – ja też mam WZJG. Diagnozę postawiono parę lat temu. Odstawiłam leki, kiedy przestałam pić mleko i jeść przetwory zeń.

    Nasi lekarze są czasami drastycznie durni lub obojętni na pacjenta, niezależnie od poglądów. Ostatnio również miałam przeprawę z gastrologiem, acz nie z powodu zaostrzenia objawów. Moje zdrowotne problemy (już nie z WZJG, ale dosyć niefajne) zbył tekstem, że to nic poważnego, że mam się cieszyć życiem, bo przecież niedługo rodzę. A jakby się coś pogorszyło, to mnie wezmą na patologię ciąży. Nie podejrzewam go o ultraprolifowość, raczej o tumiwisizm.

  9. każdy powinien sam decydować

  10. Potwierdza się stara zasada: kiedy w dyskursie publicznym pojawia się temat aborcji, to wiedz, że ktoś coś próbuje przeforsować na boku…

    Uwaga niemal wszystkich mediów skupiła się oczywiście tylko na tym sporze. Tymczasem zupełnie w tle forsowana jest kontrowersyjna umowa CETA, która w praktyce może doprowadzić do zalania Polski żywnością genetycznie modyfikowaną oraz dopuści opcję pozywania naszego kraju przez międzynarodowe korporacje. Po cichu trwają także prace nad nową składką ZUS…

  11. AndyW:
    widzisz, to co powiedziales ma sens tylko i wylacznie kiedy definicja religijna przyjmiemy, ze zaplodniona komorka jajowa to JUZ czlowiek. Tylko, ze to jest WIARA i nic wiecej, bo ma sie do biologii nijak. Z zygoty MOZE ALE NIE MUSI wyrosnac czlowiek. Moze na przyklad zaśniad groniasty – nikt normalny tego dzieckiem nie nazwie; moze na przyklad z tego wyjsc ciąża ektopowa, ktora bez ingerencji chirurgicznej w wiekszosci wypadkow konczy sie SMIERCIA KOBIETY. Kobiety, ktora juz sie urodzila i jest human being, ktorej przysluguja jakies prawa, w tym PRAWO DO ZYCIA.

    Dlaczego przedstawiciele opcji pro-life przypisują „życiu” wartość tak wysoką, że przedkładają dobrostan kilkutygodniowego nieświadomego i nieczującego bólu żyjątka, co JESZCZE NIE JEST CZLOWIEKIEM nad los DOROSLEJ KOBIETY? Czy oni aby napewno sa zwolennikami zycia? Dlaczego kobiecie odbieraja prawo do zycia i daja pierwszenstwo zlepkowi komorek?

    Dlaczego to kobieta ma byc niewolnikiem macicy w imie „zycia” a nie moga byc do tego przymuszeni wszyscy rodzice – w tym MEZCZYZNI – na rzecz dzieci, ktore beda wymagaly przeszczepu?

  12. Tymczas:
    no ok, ale zupelnie nie wiem, co ma piernik do wiatraka…

    kinofabryka:
    ja i wszystkie kobiety, ktore dolaczyly sie do protestu maja serdecznie dosc zamykania im gęb przed 23 lata argumentem „temat zastepczy”.

    Co do projektu zmiany skladki ZUS i polaczenia jej z podatkiem PiT – dla ludzi zarabiajacych ponizej 4 tys PLN miesiecznie bedzie to zmiana na korzysc, tj. beda placic mniej niz placili dotychczas. Biorac pod uwage to, jaka jest mediana plac w Polsce skorzysta na tym wieksza czesc spoleczenstwa – przeciw czemu tu protestowac?
    Do tej pory bylo tak, ze „przedsiebiorca” tj pracownik na DG, ktory zarabial np. 2000 PLN placil tyle samo ZUS co przedsiebiorca zarabiajacy 15 tys. PLN miesiecznie. To nie byl sprawiedliwy podzial.

    Kira:
    niekompetentni lekarze byli zawsze, ale jesli wejdzie w zycie ustawa ordojurkow, to praktycznie zaden lekarz nie bedzie prowadzil jakiejkolwiek diagnostyki ani nie bedzie sie zajmowal ratowaniem zdrowia/zycia ciezarnej – bo w razie komplikacji i smierci plodu pojdzie do więziena na 3 lata. Który zaryzykuje? Ze zacytuje Dębskiego:

    każde działanie inwazyjne ma swoje ryzyko. Transfuzja dopłodowa na przykład ma stopień ryzyka taki, że co 50. kończy się zgonem. To niech mi pan pokaże kogoś, kto będzie te transfuzje robił, jeśli wie, że ma dwa procent ryzyka tego, że pójdzie na dwa lata do więzienia?

    Ja bardzo ciekawa jestem czy ktorykolwiek zwolennik tej ustawy, jesli przyjdzie do decyzji zycie jego zony versus np. usuniecie ciazy ektopowej – powie prosto w oczy żonie „sluchaj, nie mozemy zabic dziecka, musisz umrzec ty”?

  13. @futrzak
    Tak to jest klamstwo i w takim razie przez Ciebie podtrzymane celowo.
    Art 152 i prosze przytoczyc paragrafy a pozniej sprobowac je zrozumiec.

  14. Mike
    nie, to nie jest klamstwo, wyjasnialam juz raz, powtorze znowu:

    Owszem, nie ma w przepisach WPROST sformułowań, które by dokładnie to robiły. Nie ma “zakazu badań prenatalnych” ani “za poronienie – 3 lata” ani “niech zdycha w męczarniach”. To im trzeba przyznać.

    Jednak większość czytających, która umie wyciągnąć z czytanego tekstu wnioski idące dalej niż bezpośrednia analiza słowo po słowie, zobaczy, jakie kombinacje zaproponowanych przepisów mogą mieć groźne skutki, niewprost.

    Chyba wszystkie wnioski można wyciągnąć z planowanego artykułu 152:

    § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
    § 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w §1 działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
    § 3. Odpowiada w granicach zagrożenia przewidzianego za sprawstwo czynu określonego w § 1 także ten, kto udziela pomocy w jego popełnieniu lub do jego popełnienia nakłania.
    § 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.
    § 5. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
    § 6. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 2

    Kryminalizacja poronień:
    Wg przepisów planowanych, poronienie nie będzie powodem do poddania matki karze (6). Jeżeli było nieumyślne (2). Jeżeli było umyślne (1), to już będzie traktowane jako aborcja. Wiemy z doświadczeń Salwadoru i innych krajów, jak to potem wygląda. Owszem, kara w Polsce będzie nie 40 lat, tylko 5. TYLKO 5. I owszem, sąd może jednak odstąpić od jej wymierzenia. MOŻE. Ale to, że będzie decydował sąd, oznacza, że każda ciężarna po poronieniu będzie narażona na dochodzenie, przesłuchanie i prawdopodobnie rozprawę, na której obcy ludzie będą dywagować, czy zjedzony poprzedniego dnia posiłek, przyjęte leki, podjęta aktywność fizyczna albo też wypadek typu poślizgnięcie/upadek ze schodów przypadkiem jednak nie były działaniem umyślnym.
    Dodajmy jeszcze, że w polskim prawie “umyślnie” nie oznacza tylko posiadania konkretnego planu “wezmę te leki i dzięki temu poronię” ale też “ponieważ choruję na astmę, to wezmę konieczne leki, mimo że wiem, że mają one zły wpływ na przebieg ciąży – godzę się na to” (na przykład, żeby móc oddychać).
    Owszem, nie ma “kryminalizacji poronień”. Ale jest robienie z każdej kobiety roniącej osoby podejrzanej o umyślność działań – bo jak inaczej można dojść, która NIE działała umyślnie?

    Zakaz badań prenatalnych:
    Jak wyżej, zakazu eksplicite nie ma. Jest:
    * usunięcie z przepisów fragmentu mówiącego o obowiązku zapewnienia informacji o nich i ich samych wszystkim kobietom (w przeciwieństwie do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, gdzie mowa jest o grupach ryzyka i kobietach po 40 r.ż.)
    * zagrożenie więzieniem dla osoby, która spowoduje śmierć dziecka poczętego (1)
    * umieszczenie informacji o niekaralności, jeżeli lekarz spowoduje tą śmierć w wyniku działań leczniczych, ratując bezpośrednio zagrożone życie matki

    Amniopunkcja nie jest leczeniem. Jest diagnostyką. Obciążoną pewnym, niedużym, ryzykiem wywołania poronienia. Niewielu lekarzy będzie chciało ryzykować wykonanie tego badania w obliczu sformułowań z paragrafu 1 i 4 – ponieważ nie ratuje ona życia (bezpośrednio zagrożonego) matki, nie mają szans na zakwalifikowanie swoich działań w ten sposób.
    Są oczywiście badania nieinwazyjne (USG), ale już w tej chwili zdarzają się fanatycy twierdzący, że USG szkodzi płodowi. Jak długo, zanim i w Polsce ktoś postanowi pociągnąć do odpowiedzialności lekarza, który przeprowadził USG dwa dni przed tym, jak pacjentka poroniła? Może nacisnął za mocno? Może coś uszkodził?

    Ratowanie życia kobiety ciężarnej:
    “§ 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.”
    Bezpośrednie niebezpieczeństwo można interpretować różnie. W prawie jest wykładnia mówiąca, że nie musi to być sytuacja natychmiastowa (występująca w krótkim czasie) a jedynie nieunikniona.

    (Przez) „bezpośrednie niebezpieczeństwo rozumieć należy takie niebezpieczeństwo, które grozi określonemu dobru natychmiast, a więc zagraża tak, że wszelka zwłoka w podjęciu czynności ratowniczych mogłaby czynić je bezprzedmiotowymi, bądź że naruszenie dobra nie musi nastąpić natychmiast, ale ma charakter nieuchronny, a wstrzymanie się od czynności ratowniczych mogłoby powiększyć rozmiary grożącej szkody lub utrudnić zapobieżenie jej” – (wyrok SN z 30 maja 1973 r., III KR 6/1973, Biul. SN 1973, nr 10–13, poz. 163)

    Czyli teoretycznie lekarz miałby prawo interweniować w przypadku ciąży pozamacicznej, z odpowiednim wyprzedzeniem i bez ryzyka dla zdrowia kobiety. Teoretycznie możliwe będzie leczenie onkologiczne (chemioterapia) nawet jeżeli nowotwór jest dopiero we wczesnym stadium. Teoretycznie. Ilu lekarzy zechce ryzykować wolność w sytuacji, kiedy będą ukarani, jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że działali nadgorliwie i zagrożenia nie było? Poczekają, aż jajnik pęknie, aż rzucawka dojdzie do stadium, w którym ciężarna umiera, aż będzie za późno. Aż będzie wiadomo, że bez wątpliwości ratowali życie w bezpośrednim zagrożeniu.

    Pytanie tylko, dla ilu kobiet będzie to zdecydowanie za późno. I umrą i one, i noszone przez nie płody. Mimo wszystkich prawnych wygibasów obrońców praw życia płodu, jak się nie uratuje matki, to i płód nie ma wielkich szans. Mimo wszystkich zabiegów erystycznych i brania “na honor”, w przypadku ciąży zagrażającej życiu nie ma czegoś takiego jak “matka poświęcająca swoje życie dla dziecka”. Kobieta umierająca w 12 czy 18 tygodniu ciąży po prostu umiera. Żadne dziecko dzięki temu żyło nie będzie.

    W efekcie powyższych rozważań można się zastanowić, czy zwolennicy nowego projektu faktycznie nie widzą logicznych wniosków, które można wyprowadzić ze skombinowania dwóch lub więcej paragrafów w tym (jednym tylko!) artykule, czy też są tak wyrachowani, że kłamią w każdej wypowiedzi, udając nieświadomość tego, do czego prowadzą proponowane przez nich zmiany w prawie.

  15. AB- to grupa krwi. Ta ustawa, której się teraz broni jest też zabójcza, bo są kobiety, które zachodząc w niechcianą ciążę decydują się na próbę samobójczą.

  16. Po raz kolejny podpierasz sie jakas analiza ktora generalnie o niczym nie mowi. Taka analize powinna robic komisja sejmowa i wyprostowac ew problemy wynikajace z proponowanego ksztaltu ustawy. Caly czarny protest to kretynskie bicie piany i tyle. A odrzucony projekt zostal odrzucony bo bez prawnych sztuczek takich jak w „analizie” dopuszczal aborcje na zyczenie do 12 tyg ciazy.

    Przestan kluczyc i p..ć farmazony i powiedz wprost na czym polega problem.

    A patrzac co piszesz to polega on na tym ze uwazasz ze 12 tyg plod nie zasluguja na zadna ochrone. I nie rozwadniaj tego argumentami pobocznymi z jakichs analiz tylko powiedz sama sobie przed lustrem i nam tu, ze uwazasz, ze do 12 tyg. to twoja macica i gowno nam do tego. Wtedy przynajmniej przestaniesz kolorowac rzeczywistosc.

    Jedni sie z toba zgodza, inni nie i szlus. A kluczysz tak jakbys sie wstydzila swoich pogladow….

  17. Karol:
    1. Polecam czytanie ze zrozumieniem. To generalnie pomaga.
    2. Tak, opowiadam sie za projektem „Ratujmy Kobiety” – masz z tym jakis problem? O swojej opinii odnosnie aborcji pisalam na blogu wiele razy i nigdy tego nie ukrywalam – masz z tym problem, a moze czegos nie rozumiesz?

    3. Jak ktos jest zygotarianem i wierzy, ze zygota jest czlowiekiem – niech sobie wierzy, ale niech nikogo nie zmusza pod kara więzienia do wierzenia w to samo. TO JEST PROBLEM.

  18. Znacie teorię postawioną w książce „Freakonomia”, gdzie autor twierdzi, że to legalizacja aborcji miała największy wpływ na obniżenie przestępczości w USA – większy niż wychwalany przez wszystkich program Giulianiego „Zero tolerancji dla przestępstw”?

    Wyobrażacie sobie, co byłoby w PL, gdzie przestępczość jest już bardzo niska? Raj!

  19. Generalnie jestem przeciw aborcji, aczkolwiek nie z powodów religijnych a z powodu prostej odpowiedzialności.
    Sex oznacza nie tylko przyjemności ale też konsekwencje i te należy ponosić. Mordowanie zarodka ludzkiego na życzenie, bo się tak komuś podoba, nie powinno mieć miejsca w zdrowym społeczeństwie. A jednostki to robiące powinny być wyrzucone poza nawias.
    Dlatego, jeżeli się nie chcę zachodzić w niechciana ciążę są:
    – kondomy
    – inne formy antykoncepcji
    – edukacja seksualna (np. tu http://www.zanzu.de/pl

    Natomiast po lekturze projektu ustawy wnioskuję, że ktoś chcę w Polsce wprowadzić rozwiązania Salwadorskie… ucierpią na tym osoby z warstw najsłabszych, które nie będą potrafiły się bronić przed konsekwencjami tego bubla prawnego.

  20. PawelW:

    tak, ten projekt wprowadza rozwiazania salwadorskie – tyle, ze tylnymi drzwiami, no bo przeciez doslownie nie zakazuje aborcji.

    Natomiast co do „wyrzucania jednostek poza nawias spoleczenstwa”.
    Co powiesz kobiecie, ktora razem ze swoim partnerem oczekuje chcianego dziecka, idzie (w dwudziestym tygodniu ciazy) na USG i dowiaduje sie, ze plod nie ma nerek, nie ma plynu owodniowego i wiadomo, ze nie ma szans na przezycie? Musi urodzic trupka i męczyc sie przez pare miesiecy z tym, ze nosi trupa, zeby „nie byc wyrzucona poza nawias spoleczenstwa”? REALLY?

    A co z odpowiedzialnoscia niedoszlych ojcow? Zeby doszlo do zaplodnienia, potrzeba jest kobiety i mezczyzny. Dlaczego wyrzucac „poza nawias spoleczenstwa” tylko kobiete? A facet to co, zero odpowiedzialnosci, wszystko zawalamy na kobiete?

    Zreszta, kim ty w ogole jestes, zeby taka decyzje podejmowac ZA KOGOS? Dlaczego TWOJE zdanie ma wyrzucac kogos poza nawias spoleczenstwa??? Nie uwazasz, ze taka decyzje powinny podejmowac osoby zainteresowane, a nie KK, poslowie czy ludzie (jak ty), ktorzy z jakichs powodow uwazaja, ze „moja racja jest najmojsza”?

  21. @Futrzak:
    „Zreszta, kim ty w ogole jestes, zeby taka decyzje podejmowac ZA KOGOS? Dlaczego TWOJE zdanie ma wyrzucac kogos poza nawias spoleczenstwa???”

    Społeczeństwo to zespół naczyń połączonych mających pośredni lub bezpośredni wpływ na siebie. Dlatego mamy różne prawa aby chronić jednostki (nawet te nienarodzone) przed swawolą innych. Najwyraźniej większość społeczeństwa nie chce, aby przeważały w nim jednostki o skłonności do nieodpowiedzialnego seksu (odpowiedzialny=antykoncepcja) i o gotowości do mordowania owoców swojej nieodpowiedzialności. Obojętnie czy są to mężczyźni czy kobiety. I ja się do takiej postawy przychylam, bo jeżeli nie bezpośrednio, to pośrednio ma to na mnie wpływ czy obracam się wśród ludzi odpowiedzialnych czy też nie. A wolę aby to jednak byli ci odpowiedzialni.

    Co do przypadków medycznych to jestem otwarty, tym niemniej dopóki w świecie medyków nie będzie metod diagnostycznych pozwalających ze 100% pewnością postawić diagnozę, jestem sceptyczny. W świecie inżynierów mamy wypracowane wszelakie metody diagnostyczne i badawcze, procesy powstawania produktów mające za zadanie powstawanie systemów bezpiecznych dla człowieka. A mimo to jest tak wiele wypadków i niewłaściwych ocen. Piloci samolotów pasażerskich MUSZĄ przed każdym startem wypełniać duże listy aby móc wystartować. A i tak zdarzają się problemy.
    Lekarze tego nie robią a dodatkowo mieliby uzyskać władzę orzekania o tym czy to czy tamto życie można zakończyć?

  22. PawelW:

    decyzje odnosnie leczenia/zabiegow/operacji ZAWSZE podejmuje PACJENT. Przynajmniej w cywilizowanych krajach. I tak powinno byc. Nie kler, nie sejm, nie osoby trzecie.
    Polska cywilizowanym krajem nie jest, a roznice miedzy kobietami i mezczyznami widac chociazby w zabiegu sterylizacji: wazektomie mozna w Polsce zrobic, podwiazania jajowodow nie.
    Facet o swojej plodnosci decydowac moze, kobieta nie.

    Oraz, jest cala masa badan wykazujacych ze stuprocentowa pewnoscia wady genetyczne – moze jednak zapoznaj sie z tematem.

  23. @Futrzak:
    „Facet o swojej plodnosci decydowac moze, kobieta nie.”
    Też się zastanawiałem, czemu tak jest… być może dlatego: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MenAreTheExpendableGender

    http://feministphallusies.blogspot.de/2011/07/men-expendable-sex.html

    https://www.reddit.com/r/AskMen/comments/299pyo/what_does_it_mean_when_a_man_says_society_views/

  24. @Futrzak:
    „Oraz, jest cala masa badan wykazujacych ze stuprocentowa pewnoscia wady genetyczne – moze jednak zapoznaj sie z tematem.”

    Moze ja czytac nie umiem, ale ja tu 100% nie widze:

    http://www.nbcnews.com/health/womens-health/prenatal-tests-have-high-failure-rate-triggering-abortions-n267301

    http://www.reuters.com/article/us-health-prenatal-tests-idUSKBN0MT00P20150402

    Moze jednak Ty zapoznaj sie z tematem :-)

  25. PawelW:

    czytac umiesz, ale nie do konca wiesz, co czytasz :)

    Te wspomniane tam testy, to sa:

    Noninvasive prenatal tests, or the „cell free DNA test,” are merely screening tests of placental DNA found in the mother’s blood, which companies truthfully disclose in their materials. Women are eager to learn if their fetus is healthy, but many doctors don’t understand how to interpret the true odds.

    In order to be sure of a diagnosis, a woman would need to undergo more invasive screening such as amniocentesis or chronic villus sampling, but those tests are not available until later in the pregnancy — in the case of amniocentesis, generally not until the second trimester.

    Oczywiscie, takie testy maja bardzo malo akuratnosc, to jest tylko pre-screening, non invasive, odsiewa do dalszego badania grupe ryzyka.
    Trisomie zas diagnozuje sie tak samo – zarowno w wypadku plodu jak i dziecka juz urodzonego: trzeba pobrac tkanke (w wypadku plodu np. przez amniopunkcje) a potem :

    A sample of the baby’s dna is extracted from a blood sample or other bodily cells or tissue and is cultured to examine a picture of the chromosomes called a karyotype. A karyotype is simply a picture of a person’s chromosomes. In order to get this picture, the chromosomes are isolated, stained, and examined under the microscope.

    A testy DNA maja akuratnosc (The false positive rate) tak w okolicach promili…

  26. @Futrzak:
    Czyli jednak nie 100%?

    To oczym Ty mówisz, to jest 4-Sigma, czyli że dopuszcza się kilka tysięcy fałszywych diagnoz na milion. Ekstrapolując na miliard będą to już miliony.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma#Sigma_levels

    W technice, tam gdzie rolę gra ludzkie życie, dążymy do 6-sigma. Czyli z bólem serca musimy zaakceptować, że na milion przypadków będą 3 nieszczęśliwe. I ja cały czas o tym mówię!

    Jest to różnica?

  27. PawelW:
    czlowiek to nie maszyna, most czy dom. Praktycznie rzecz biorac kazda procedura medyczna niesie za soba ryzyko. Np. szanse skutkow ubocznych przy szczepieniach (nawet tak dobrze dopracowanych i dlugo uzywanych jak tężec czy polio) sa niezerowe. Czy to znaczy, ze mamy przestac szczepic populacje? Czy to, ze szansa na diagnoze choroby genetycznej ma niezerowe false positives oznacza, ze mamy przestac robic jakakolwiek diagnostyke? Nie uwazasz, ze to pacjent, po uczciwym przedstawieniu ryzyka, powinien podejmowac decyzje?

  28. @Futrzak:
    „Nie uwazasz, ze to pacjent, po uczciwym przedstawieniu ryzyka, powinien podejmowac decyzje?”

    Ok. Zbierzmy fakty :-) :

    1. Niedokładność w promilach powoduje tysiące potencjalnych ofiar na milion diagnoz, na co wskazałem w poprzednim poście.

    2. Ponad 50% lekarzy nie jest w stanie poprawnie interpretować danych statystycznych i ryzyka http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/sim.4780060103/abstract

    3. Większość społeczeństwa nie ma pojęcia jak poprawnie interpretować najprostsze dane statystyczne i ryzyko: Noreena Herz Eyes Wide Open strona 184 a ona m.in stąd http://library.mpib-berlin.mpg.de/ft/gg/gg_30_chance_2005.pdf

    Dodatkowo (też od Noreeny):
    http://nces.ed.gov/nationsreportcard/pdf/main2009/2011455.pdf
    https://www.ipsos-mori.com/Assets/Docs/Polls/Oct10Statscharts.PDF

    Tu można sprawdzić swoją umiejętność rozumienia danych statystycznych i zweryfikować jaki procent społeczeństwa nie ma o tym pojęcia:
    https://www.harding-center.mpg.de/en
    http://www.riskliteracy.org/

    Wnioski:
    Czyli NIE NA 100% pewna metoda diagnostyczna, ponad 50% szans, że lekarz nie potrafi poprawnie zinterpretować i ocenić ryzyka i dodatkowo osobą będąca pod wpływem różnych emocji (Eyes wide open – Monitor your emotional thermostat) i sama mająca małe pojęcie o interpretacji danych.

    I Ty mówisz o uczciwym przedstawianiu ryzyka i podejmowaniu decyzji dotyczącej życia kogoś innego. :-) Give me a break…

    Jak już wspomniałem, społeczeństwo to zespół naczyń połączonych pośrednio lub bezpośrednio oddziaływających na siebie. Najlepszym przykładem tego jest kwestia baniek spekulacyjnych na nieruchomościach. Poluzowanie regulacji doprowadziło do milionów osobistych tragedii na całym świecie i nabicia kabzy wąskiej elicie.

    Sama byłaś ofiarą tego zjawiska i na tym blogu piętnujesz jak to ludzie są głupi i dają się wodzić za nos. I nagle twierdzisz, że w tym konkretnym przypadku nagle wszyscy są mądrzy i podejmą właściwe decyzje? Zwłaszcza, że te decyzje dotyczą życia kogoś innego, kto jest bezbronny i poza ochroną prawną nie ma jak się bronić?

    Wiesz, jeżeli pacjent decyduje WYŁĄCZNIE o sobie samym to niech nawet podejmie niewłaściwą decyzję. Nawet niech daje na sobie testować najbardziej kontrowersyjne leki.
    Widzisz jednak, tutaj decyzja dotyczy nie pacjenta, a nienarodzonego bezbronnego człowieka.

    Może kiedy lekarze zaczną stosować metody jak wspomniana przeze mnie six-sigma oraz FMEA i będzie lepiej u nich ze znajomością zależności statystycznych, to będę w stanie zmienić swoje nastawienie… ale jak na razie nic na to nie wskazuje.

  29. PawelW:

    tak, mowie o tym, ze PACJENT zawsze powinien podjac decyzje. I tak, da sie to przedstawic tak, zeby kazdy zrozumial. Na przyklad:

    „W kilkudziesiaciu przypadkach na milion diagnozowanych osob okazuje sie, ze testy DNA byly zrobione nieprawidlowo. Moze pani powtorzyc te testy w innym szpitalu, u innego lekarza. Decyzja o usunieciu ciąży nalezy do pani”.

    I nie, nie ma mowy o „ryzykowaniu zycia” w wypadku zygoty czy kilkutygodniowego zarodka – bo to nie jest czlowiek – jeszcze nie.
    Jezeli TY uwazasz, ze czlowiek – to nie badaj sie, nie usuwaj i PRZESTAN DECYDOWAC ZA INNYCH.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d bloggers like this: