Napisane przez: futrzak | 29 września 2015

O rodzicielstwie

Przerazaja mnie matki mowiace „oto moj sens zycia, moja corka/syn”.
Nie chcialabym byc dzieckiem takiej matki. Tudziez ojca.
To jakies chore jest – definiowac swoje zycie zyciem cudzym. Co ciekawe, o ile taka osoba jest partner/ka, wiekszosc osob uzna, ze jest to zwiazek toksyczny.
W wypadku rodzicow juz tak nie jest…

Advertisements

Responses

  1. A potem przychodzi synowa, odbiera sens życia, więc trzeba jej dokopać.

  2. z punktu widzenia gatunku to tak jest czy tego chcesz czy się buntujesz.Chyba że uznasz że geny to nie wszystko i wg mnie zdecydowanie nie, a wtedy można przyjąć że naszymi „potomkami” są ludzie niespokrewnieni ale za to tacy którzy gdzieś w przyszłość i w świat poniosą te nasze „części”(poglądy, ideały, wartości) którymi ich zaraziliśmy.

  3. @andsolbr
    Bywa I tak, ze tesciowa zasponsoruje wesele, potem odkarmi i odchowa wnuki, posplaca dlugi zaciagniete na konsumpcje, pomaga splacic raty za mieszkanie, a na koniec uslyszy zeby sie „nie wtracala”, jest nadopiekuncza i „nic przeciez nie chcieli od niej, sama dawala”. I widze takie przypadki wsrod rodziny i sasiadow coraz czesciej.

  4. A sensem Twojego co jest? Oprocz pisanie bloga?

  5. Mam dwóch boysów i dla mnie oni wraz żoną są najważniejsi. Partnerstwo albo normalna rodzina z dziećmi? Normalni wybierają rodzinę, egoiści oczywiście niezobowiązujące partnerstwo. Co jest lepsze niech każdy osądzi w swoim sumieniu (jeśli je ma).

  6. chip butty:
    bywa i tak, niestety. Przegiecia w zadna strone nie sa wskazane.
    Ja jestem zdania, ze dorosli ludzie jednak powinni samodzielnie zyc i zycie owo sobie organizowac…

    Bronek:
    przepraszam, ale dlaczego twoim zdaniem „normalna rodzina z dziecmi” wyklucza partnerstwo i dlaczego to drugie implikuje egoizm?

    tataniewraca:
    tak, wiem, samolubne geny. Ale podobnie jak ty uwazam, ze geny to nie wszystko a ludzie (uhm.. no powiedzmy, nie wszyscy…) wyszli poza ten etap jao gatunek.

  7. Droga Futrzaku! Płodzenie dzieci to wkład Rodziców w rozwój społeczeństwa. Życie w związku z wykluczeniem rodzenia dzieci to życie na koszt społeczeństwa. Każdego w końcu dopadnie SkS* i co wtedy? Mając dzieci, jest szansa (może nikła ale jest) na pomoc ze strony potomków.

    *
    SkS inaczej Starość, kurwa Starość

  8. Bronek, jak to życie na koszt społeczeństwa? Mówisz, że osoba pracująca ale bezdzietna jest pasożytem? A wysokie podatki płacone przez bezdzietną klasę średnią bez praktycznie żadnych ulg? To, jaką będę miała starość zależy wyłącznie od tego ile sobie na tę starość uciułam, czy to Social Security, czy to 401(k) i to czy mam dzieci, czy nie mam tego nie zmieni. Nie kwestionuję, że wychowywanie dzieci jest wkładem społecznym, ale nie zgadzam się, że ich nie wychowywanie jest pasożytnictwem na koszt społeczeństwa. Ani z tym, że związek bezdzietny nie jest „normalną” rodziną. To czym, jest patologiczną? A więc jedyną słuszną drogą życia jest związek z potomstwem, a cała reszta to patologia?

  9. @ Bronek

    Ileż to razy wypominano mi bezrobocie czy celową bezdzietność, sugerując, że jestem pasożytem! Zawsze miałam takich ludzi za zwykłe śmieci. Owszem, należy pomagać innym, czynić im dobrze, etc, ale nie pracujemy ani nie rozmnażamy się „dla dobra społeczeństwa”. No chyba, że reprezentujemy poziom bezmyślnego insekta.

    Mądrzy rodzice mają dzieci po to, żeby doświadczyć radości rodzicielstwa. Nie dla siebie, żeby im służyły, ani nie dla społeczeństwa, które w większości nie zasługuje nawet na poświęcenie dlań drugiego śniadania. Jeśli uważasz, że bezdzietni są egoistami, bo zwalą się na głowę społeczeństwu, to równie możesz się już postawić w jednym rzędzie z ludźmi krytykującymi rodzenie dzieci kalekich i wymagających pomocy osób spoza rodziny.

  10. @ Anetacuse

    Odkąd mamy w Polsce niż demograficzny, wylęgło się mnóstwo takich moralistów grzmiących na bezdzietnych z wyboru. Najsłynniejszym jest niejaki Tomasz Terlikowski, produkujący się na portalu Fronda.pl. I polecam, i nie polecam – można się pośmiać z twierdzeń typu, że „nie dawanie społeczeństwu” jest pasożytnictwem, ale po pewnym czasie zaczynasz się czuć fatalnie, bo widzisz, że niektórzy się z nim zgadzają. Ot, komusza mentalność: albo żyjesz dla innych, albo jesteś pasożytem.

  11. Nt. głównego wątku: Nina, zupełnie rozumiem co masz na myśli, ale ja to obserwuję w szerszym spektrum. Niektórzy ludzie definiują się swoimi dziećmi, to ich sens życia i to rozumiem dużo bardziej niż inne sposoby definiowania się. Niektórzy definiują się jako weteran wojenny i ta jedna wojna definiuje całe ich życie, inni jako łyżwiaże, rybacy, maratończycy, lakarze czy prawnicy. Ludzie lubią się definiować, chyba stąd taka popularność naklejek na zderzaki. Mnie to czasem irytuje, takie dobrowolne (choć nie zawsze) szufladkowanie się w konkretną rolę, ale to nie moja sprawa. Co mnie poraża w tym szufladkowaniu to brak asekuracji: kiedy to coś, czym się definiujemy, z jakiś przyczyn znika, pozostaje straszna pustka i życie potrafi z chwili na chwilę stracić sens. Dlatego uważam, że dla własnego bezpieczeństwa psychicznego trzeba się trochę rozgałęzić w zainteresowaniach, rozszufladkować.

  12. @ anetacuse, @Kira,
    Zauważyłem, że bogate kraje typu USA mają dużo dzieci w domu, a u biedaków typu PL dzieci coraz mniej. Za to w GB Polki rodzą znakomicie więcej. Ja nie mam żadnych pretensji ani do Ciebie, ani do Kiry. Wasze życie, wasze decyzje. Może to ja jestem zboczony bo spłodziłem 2 boysów?. Nie mam zamiaru się sprzeczać czy to Wy macie rację czy też ja. A może ma rację red. Terlikowski? Po prostu jestem szczęśliwy, jak przyjdę do domu z pracy zmęczony a moje boysy na wyścigi wdrapują mi się na kolana i plecy.
    Ale równie dobrze można mieszkać w pustym domu. Tylko takie życie mi nie pasi.

  13. @ Bronek

    Wyraziłeś swoją opinię, jednoznacznie oceniając bezdzietność z wyboru. Jeśli ktoś za jedyne towarzystwo ma dzieci, to ja się nie dziwię, że na starość fiksuje i wpieprza się w ich życie. Toksyczne relacje między rodzicami a potomstwem są często wynikiem braku jakichkolwiek zainteresowań tych pierwszych. Durne, toksyczne, nieszczęśliwe mamuśki i teściowe, poświęcające się przez całe życie dla rodziny, odkrywają na starość, że – dorosłe już – dzieci wcale tego poświęcenia nie chciały. Znam takie kobiety, skamlące, samotne, zatruwające życie sobie i innym. Nawet im troszkę współczuję. Ale nie mam żadnych zahamowań, żeby wskazywać na nie palcem i mówić młodym kobietom: NIE POSTĘPUJCIE TAK, JAK TAK WIECZNIE SIĘ POŚWIĘCAJĄCA DLA DZIECI IDIOTKA! Bo skończycie też jak ona…

    Ty natomiast myślisz, biedaku, że to raczej bezdzietni są samotni. Bo co? Bo wrócą do pustego mieszkania? A kogo to nie czeka? Normalny (czyt. zdrowy na umyśle, a nie typowy!) rodzic nie wymaga od dorosłych dzieci, żeby były cały czas przy nim. Dzieci mogą odwiedzać ojca i matkę, mogą też odwiedzać babcie – ale raz na jakiś czas, a nie codziennie. To, czy będziemy samotni na starość, zależy przede wszystkim od tego, jakie relacje nawiążemy z innymi – niespokrewnionymi z nami – ludźmi.

  14. Dzieci to tylko (i aż) etap w życiu. Bardzo ważny, ale etap. I sam fakt ich posiadania nie gwarantuje niczego .

  15. Bronek:
    nie no wiesz, argument o plodzeniu dzieci bo:
    – to nasz obowiazek wobec spoleczenstwa
    – bo nie bedzie mial kto szklanki wody podac na starosc
    —– otoz taka argumentacja sprowadza powody posiadania dzieci do jakiegos z zewnatrz narzuconego musu, obowiazku.
    Cos na poziomie „kupie sobie psa, bo kto bedzie pilnowal domu”.
    I smutne to, i straszne.

    I zgadzam sie calkowicie z Aneta – ludzie bezdzietni BYNAJMNIEJ nie zyja na koszt spoleczenstwa. Sami na siebie zarabiaja i odkladaja (albo nie) na swoja starosc. Takze jakby o czym tu mowa?

    anetacuse:
    tak, mnie zawsze niezmiennie irytowaly te pytania who are you i spodziewana jednorzeczownikowa odpowiedz. Zwykle odpowiadalam wtedy, ze jestem czlowiekiem :)))
    Nieco inaczej brzmi i inne znaczenie dla mnie ma pytanie „czym sie zajmujesz zawodowo”. I tutaj odpowiedz typu „jestem mama na pelen etat” jest jak najbardziej na miejscu.

    Ale, wlasnie jak napisalas, definiowanie sie – a zwlaszcza sensu swojego zycia calkowicie poprzez druga osobe (badz jeden zawod) jest hm…zyciem cudzym zyciem albo ogrniczaniem sie. A przeciez jako ludzie jestesmy czyms wiecej niz zawodowymi robocikami, rodzicami z obowiazku lub niewolnikami jednej roli. Nie wiem dlaczego ludzie sami siebie sprowadzaja do roli mrowek-robotnic w kolonii….

  16. I zgadzam sie calkowicie z Aneta – ludzie bezdzietni BYNAJMNIEJ nie zyja na koszt spoleczenstwa. Sami na siebie zarabiaja i odkladaja (albo nie) na swoja starosc. Takze jakby o czym tu mowa?

    Pytanie
    Załóżmy skrajną możliwość.
    Od dzisiaj nie będzie się rodzić więcej dzieci na świecie
    I co się stanie za 70 lat?

    Nie wiem dlaczego ludzie sami siebie sprowadzaja do roli mrowek-robotnic w kolonii…

    Futrzak ale my jesteśmy mrówkami tylko w wersji makro.
    Czy byłabyś w stanie sama zapolować na mamuta?
    Z drugiej strony wszyscy narzekają na Korporacje
    ale z czego wynika siła Korpo że akumulują wysiłek wielu ludzi
    w formie pieniędzy idei i czego tam jeszcze trzeba żeby stworzyć auto z silnikiem diesla :)
    A druga kwestia:
    Lenistwo.
    Oceniających: ewa była zawsze tuman z matmy
    Ocenianych: ja zawsze byłam tumanem z matmy.
    Szufladkujemy siebie i innych żeby nam łatwiej uporać się z rzeczywistoscia

  17. @ Bolko

    Jeśli nie będzie dzieci, to będzie kiepsko. I tyle.

  18. Bolko:
    nie, nie bedziemy zakladac skrajnych mozliwosci. To jest dosc tani chwyt erystyczny, argumentum ad absurdum.

    Ludzie to cos wiecej niz mrowki. Mrowki nadal, od milionow lat zyja tak, jak wyewoluowaly. Ludzie ewoluuja nadal. Gdyby kazdy zachowywal sie jak mrowka, nadal biegalibysmy po sawannie zywiac sie tym, co zostawia po sobie drapiezniki i korzonkami, ktore udalo sie zebrac…

    Natomiast. Jesli sam uwierzysz w to, ze jestes niczym wiecej niz mrowka – bedziesz nia do konca zycia.
    Jesli uwierzysz, ze twoim sensem zycia jest wydac na swiat potomstwo, odchowac je i nic wiecej – nie bedzie juz dla ciebie innego zycia. Problem polega jednak na tym, ze ludzie tak myslacy psuja zycie rowniez innym ludziom – swoim dzieciom.

  19. Poza tym chcialam zauwazyc, ze w jakis magiczny sposob dyskusja zeszla na problem plodzenie potomstwa – albo nie plodzenie w ogole. I jacy to bezdzietni straszni.
    Tak jakby splodzenie potomstwa IMPLIKOWALO zawlaszczenie sensu zycia przez to potomstwo. A przeciez tak nie jest. Tak MOZE sie stac, ale nie musi.

  20. anetacuse:
    Masz racje. Ludzie utożsamiają się z różnymi rzeczami, ale nie dlatego, że lubią, ale dlatego, że nie wiedzą kim tak naprawdę są w swojej istocie. Taka natura ludzkiego umysłu. Zadaj ludziom pytanie „kim jesteś?” , a po chwili gdy zobaczą, że pytasz poważnie mogą padać odpowiedzi typu kierownik, nauczyciel, sprzedawca ojciec, matka, partner itp. mogą ci zacząć opowiadać o liście swoich upodobań i uprzedzeń, czyli opowiedzą ci rzeczy, które wiedzą o sobie. Tylko, że te wszystkie rzeczy, które ludzie wiedzą o sobie to OBIEKTY w świadomości, czyli obrazy, idee, koncepcje, pragnienia, uczucia, które przesuwają się przed każdą świadomością, nie są zaś samą świadomością. Nie są obserwującym JA. Obiekty nie są prawdziwym widzem tylko czymś co można zobaczyć. Kiedy więc ludzie opisują siebie, podają listę błędnych utożsamień, czyli listę tego czym ostatecznie NIE są. Tak więc kim jest ten widz? Kim lub czym jest to obserwujące JA? To głęboko wewnętrzne JA, postrzega świat zewnętrzny i jednocześnie postrzega wszystkie wewnętrzne myśli. Ten WIDZ widzi ciało, świat natury. Wszystko to przesuwa się przed WIDZEM, ale samego WIDZA nie można zobaczyć. Jeśli coś widać są to kolejne obiekty. Te obiekty są właśnie tym, czym Świadek nie jest. Gdy ktoś będzie dalej zadawał pytanie „kim jestem?” Kim lub czym jest ten Świadek, którego nie można zobaczyć? Wtedy trzeba się „cofnąć” w swoją świadomość i przestać utożsamiać z jakimkolwiek obiektem, który się widzi. Prędzej czy później przyjdzie jasność, oświecenie, mądrość, jak zwał, tak zwał. Gdyby każda istota ludzka znała swą prawdziwą naturę nie było by problemów z moralnością, chciwością. Nie było by egoistów na szczytach władzy, wśród zwykłych ludzi również. Ludzie przekroczyli by granice całkowitego utożsamienia się ze swoimi lękami i pragnieniami, poszerzyliby swoją percepcję. Dałoby to wiele dobrego całej ludzkości. Daję pod rozwagę film:

  21. Kibol:
    niestety, nie ma tak rozowo ani piknie. O, wejrze w siebie i dostrzege „swoja prawdziwa nature”.
    Obawiam sie, ze nie da sie wyjsc poza to, co juz Heidegger okreslil mianem „das sein” czyli bycie. A jego jedynym przymiotem jest…. wlasnie bycie :) (te dwa pojecia sa tutaj rozumiane jako 1. rzeczownik 2. czasownik).
    I owo bycie niestety, niczego absolutnie nie gwarantuje. Ani jasnosci, ani oswiecenia, ani madrosci ani super moralnosci.

  22. Futrzaku mam inne zdanie w tej kwestii, poparte doświadczeniem. Jest take narzędzie, które medytacja się zowie. Dzięki niemu widzę jak wiele zmieniło się w moim życiu na lepsze. Dlatego rozumiem o czym mówią praktycy Eckhart Tolle, Ramana Maharish, Budda Siakjamuni, zaś teoretyk jakim jest, z całym szacunkiem dla tego Pana, Martin Heidegger, wiem że wykorzystywał swój dobrze rozwinięty umysł w niewłaściwy sposób. Gdyby go obserwował, zamiast produkować nim teorie, doszedłby do sedna sprawy. „Filozofia” oświeconych jest prosta i łatwa do sprawdzenia doświadczalnie. Polecam medytację obserwacji – Vipassanę. Czasem się śmieję, że to jak obieranie cebuli. Za każdym razem dowiaduję się czegoś nowego. Proponuję ci Nino zobaczyć wyżej wymieniony film oraz kolejny zatytułowany „Przekroczenie granic umysłu”.

  23. Zarekomenduję jeszcze te dwa filmy:

    Pozdrawiam.

  24. W sumie to nie napisalas, czy ta osoba napisala, ze to moj jedyny sens zycia. To robi roznice.

    Dzieci sa sensem zycia, jedym z wielu.

    Ja w zyciu nie chcialbym byc Twoim dzieckiem i w sumie dobrze, ze ich nie masz.
    Przykladasz jakas kalke bo Ci sie cos wydumalo, ze to musi byc toksyczne.
    Jedna druga i piata bezdzietne zostalyscie kiedys zranione w swych rodzinach i pisalyscie o ich toksycznosci. Jesli ktos nawet tak stwierdzil, ze dziecko to sens jego zycia to trzeba zlej woli by widziec tu cos zlego i isc dalej w hipotetyczna przyszlosc. Tylko dlatego, ze sie poczulo dotknieta, ze komus moglob a nie musialo przejsc przez glowe, ze zycie bezdzietnych jest bez sensu ?

    Pozniej odzywa sie jeszcze Solecki ze swoim komentarzem z du@py

  25. Normalni wybierają rodzinę, egoiści oczywiście niezobowiązujące partnerstwo. Co jest lepsze niech każdy osądzi w swoim sumieniu (jeśli je ma).

    Podręcznikowy wręcz sposób na stawianie chochołów, wywyższanie się nad rozmówców, zawłaszczanie terenu wartości moralnych i na dobitkę wrzucanie sugestii o pośledniości myślących inaczej niż mówca.

    A wszystko to w rozmowie wywołanej zdaniem Przerazaja mnie matki mowiace „oto moj sens zycia, moja corka/syn”. No to może spróbujemy zrozumieć czego to zdanie nie mówi, skoro jest parę osób mających spore trudności ze zrozumieniem to, co ono mówi. To prosta i niestety potrzebna technika na wywalanie chochołów z rozmowy.

    1. Polski nie ma rodzajników. Dlatego sens jego wyrażeń tak często zależy od kontekstu — i tu chyba jest dość oczywiste, że mowa o kobietach uznających istnienie swego dziecka za jedyny czy główny cel życia. Gdyby to było wypowiedziane po angielsku „my child is a sense (purpose, aim, motive, goal) of my life”, po polsku zostało by oddane „moje dziecko jest jednym sensów mojego życia” i wątpię, czy ktokolwiek mające zdrowe zmysły widziałby przyczyny, by tu oponować. Ale fraza poddana pod ocenę zupełnie jasno sugeruje, że owe dziecko, to „the” czyli jedyny (wyłączny, zasadniczy) cel życia. I oczywiście to jest chore, a skutki choroby przerzucające też na owe dziecko. Więc nie ma tu ataku na posiadanie dzieci, na widzenie ich jako części sensu życia czy na oddawanie im wielu lat energii, czasu i pieniędzy.
    Pod krytykę jest poddane uznanie dziecka jako „the sense of life”

    2. Określenie „normalności” jest rzeczą delikatną, np. w wiosce mającej kilkaset osób i wśród nich kilkunastu „kandydatów do ręki” (oczywiście nie o rękę chodzi) a wszystkich ze sporymi brakami w wychowaniu i zachowaniu, ale nadrabiającymi zamiłowaniem do alkoholu, jako nienormalna zostałaby napiętnowana dziewczyna, która pozostaje we wsi, by dbać o rodziców i o ich dorobek, ale nie zamierza związać się z żadnym z nich. To taki najprostszy przykład, bardziej złożone każdy potrafi odtworzyć dzięki swojej znajomości życia. Więc już początek pierwszego zdania jest skutkiem braku pomyślunku.

    3. Natychmiastowe ustawienie dwóch biegunów: na jednym normalni z rodziną, na drugim egoiści w „niezobowiązujących” związkach partnerskich, jest już tak śmieszne, że niegodne poważnego omawiania. Ale domyślam się, że autor ma się za kompetentnego w ocenach co jest zobowiązujące a co nie.

    4. Fałszywy dylemat ma być rozważany w sumieniu — termin wywiedziony z rozważań religijnych — i nie bardzo wiadomo jak tu sumienie ma działać. I co ma ono do oceniania w rodzinie mającej dzieci i starającej się usytuować je w dzisiejszym społeczeństwie pełnym trudnych dylematów, nie zawsze naświetlonych przez etyków, filozofów i pedagogów.

    5. Celem (a może tylko nieprzewidzianym efektem) tego niemądrego zabiegu z niemądrym dylematem jest zepchnięcie rozmowy z poziomu „czym są dzieci w rodzinie” na sugestię, że chodzi o to „czy kobieta powinna mieć dzieci”. Ulubione pólko, na które wskakują najróżniejsze wszystko lepiej wiedzące trolle.

    6. A sugestia, że jeśli ktoś nie pojedzie drogą pełną logicznych wykrotów, wyznaczoną przez autora to zapewne nie ma sumienia, jest bojową postawą mówiącą: „skoro nie mam argumentów, to przynajmniej wam zasmrodzę”.

    I pomyśleć, że przedstawiciele takiego bezhołowia postanawiają odgrywać swoje sztuczki właśnie na blogu Niny, która z racji wykształcenia i praktyki mogłaby prowadzić internetowy kurs na temat unikania błędów logicznych.

  26. mike:
    wtrety ad personam pomine, bo to jest po prostu zalosne – kiedy nie ma sie argumentow, atakowac i dezawuowac adwersarza.

    natomiast
    Jesli ktos nawet tak stwierdzil, ze dziecko to sens jego zycia to trzeba zlej woli by widziec tu cos zlego i isc dalej w hipotetyczna przyszlosc

    tak jak juz poprzedni komentujacy napisali: nie chodzi o „a purpose of my life” tylko „the only purpose of my life”.
    Dokladnie w takim kontekscie to zostalo napisane i jakos inni nie mieli problemow z prawidlowym zrozumieniem.

    Czy jest tu cos zlego? Tak. Zwykle konczy sie bowiem tym:

    Nadopiekuńcza matka to hamulec w rozwoju psychospołecznym dziecka, przeszkoda w pokonywaniu trudności i wyzwań okresu dorastania, twórczyni bezwolnych, egocentrycznych, niezaradnych, niewierzących we własne możliwości osób dorosłych. Dramatyzm sytuacji polega na tym, że intencją tych matek jest dobro dziecka, że oczekują pozytywnych efektów wieloletnich starań i „poświęceń”, a przede wszystkim procentów od kapitału swojej lokaty uczuć.
    […..]
    Matki czują się zagrożone utratą dziecka, zaczynają ostrą batalię. Argumenty są różnorodne: od pejoratywnych uwag na temat wybranki po dramatyczne wizje sytuacji ekonomicznej nowej rodziny. Nadopiekuńcze matki nie kryją negatywnych uczuć wobec przyszłej synowej czy zięcia. Jeśli młoda osoba nie zrezygnuje z zawarcia małżeństwa, musi się liczyć z poważnym zagrożeniem jego trwałości. Ingerencja nadopiekuńczej matki w nowy układ rodzinny syna czy córki przybiera często niewyobrażalny zakres: nękanie telefonami, kontrola, wreszcie wkraczanie w intymną sferę małżonków. W najtrudniejszej emocjonalnie sytuacji jest ten z małżonków, który jest ofiarą nadopiekuńczych działań. Nie chce skrzywdzić matki, a jednocześnie dostrzega kończącą się wytrzymałość psychiczną współmałżonka.

    (zrodlo http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia/59-niebieska-linia/1014-matki-nadopiekuncze.html ).

  27. Ciekawa koncepcje mozna spotkac w odniesieniu do t.zw. „porzadku dziobania”, czyli pozycji (rzeczywistej badz urojone) takiej matki w hierarchi spolecznej.

    Wsrod malp naczelnych zaobserwowano, ze matki stojace wyzej na drabinie hierarchi pozwalaja swoim dzieciom sie bawic zarowno z innymi malpimi dziecmi jak i innymi samicami w stadzie.
    Matki stojace w hierarchi niezej, nie majace takiego wsparcia socjalnego w stadzie, musza sie obawiac, ze ich mlode moze zostac podczas zabawy z innymi samicami zranione lub zabite. W zwiazku z czym nie pozwalaja dziecku na zabawy, ograniczaja je socjalnie i hibernuja je na tej pozycji w hierarchi spolecznej….
    Byc moze istnieje jakas zaleznosc tego mechanizmu z „nadopiekuńczymi matkami” w swiecie ludzkim…?

    Z koncepjca spotkalem sie w ksiazce Howarda Blooma „Lucifer Principle”.

  28. Mówienie o „pasożytnictwie” jest oczywiście raniące i nie powinno się używać tego terminu co nie znaczy że nie można mówić wprost.
    Oczywiste jest dla mnie że ( statystycznie – o tym mówimy jeśli bez nazwisk) takie osoby będą kosztować społeczeństwo znacznie więcej w przyszłości i to raczej więcej niż oddały w podatkach ( wykładniczo rosnące koszty procedur medycznych).
    Dlatego z punktu widzenia społecznego jest ważne aby wspierać rodziny z dziecmi = opodatkować wyżej związki bezdzietne ( w tym brak zgody na przywileje podatkowe dla par jednopłciowych czyli ich tzn małożeństwa )

    Drugie wyjście też jest oczywiście – było też ćwiczone i np. Sparta pokazała jak można radzić sobie z problemem starości …
    ( myslę że widać już taką tendencję obecnie )

    PS. Oczywiście nie krytykuję tu par które nie mogą mieć dzieci ze względów ekonomicznych – przede wszystkim braku stabilizacji i pewności opieki medycznej itd. To jest właśnie porażka naszego pańśtwa kiedy Polki mają – statystycznie – 2 razy więcej dzieci w GB niż u nas.

    PS2. Ciekawe jest też to że ludzie bogaci tak rzadko decydują się świadomie oddać majątek ku dobru publicznemu ( zemrzeć bezpotomnie ;). To pokazuje że czynnik ekonomiczny był również w tej kwesti zawsze ważny.

  29. PS3. NIe krytykuję też nikogo kto świadomie nie chce mieć dzieci. Myślę nawet że to całkiem dobrze że pani Czubaszek ich nie wychowywałą ;)
    Krytykuję jedynie PROPAGOWANIE propagowanie poglądu że to jest całkiem normalne a zwłaszcza że może być normą – bo nie jest !!!. (Każdy z nas jest w jakimś stopniu nienormalny – dlatego nie chodzi mi o obrażenie. To są zresztą często jednostki najbardziej płodne intelektualne i nie mają czasu na „pierdoły” – tyle że to jest maleńka część populacji) .
    Chodzi mi o to że posiadanie dzieci musi być NORMA w cywilizacji która chce przetrwać. A obecne tendencje demograficzne na zachodzie wskazują jasno że taki koniec cywilizacji może się zdarzyć jeszcze w tym stuleciu.
    Oczywiście one upadały i upadać będą – właśnie najczęsciej przez zamianę cnót w ich brak.

  30. @Bronek – związek bezdzietny proponuję nazywać związkiem/rodziną nieuprzywilejowaną. Myślę że jest to kompromis możliwy do zaakceptowania. :)

  31. PawelW:
    Byc moze istnieje jakas zaleznosc tego mechanizmu z „nadopiekuńczymi matkami” w swiecie ludzkim…?

    Nie. To wyglada inaczej niz u malp. Przeczytaj calosc tekstu z linka z psychologia.edu.pl – to taki wstep do zagadnienia.

  32. Karroryfer
    Oczywiste jest dla mnie że ( statystycznie – o tym mówimy jeśli bez nazwisk) takie osoby będą kosztować społeczeństwo znacznie więcej w przyszłości i to raczej więcej niż oddały w podatkach ( wykładniczo rosnące koszty procedur medycznych).

    Oczywiste na podstawie czego? Przeciez to zalezy od wielu rzeczy, z czego glownymi sa:
    – JAK skonstruowany jest system ubezpieczen spolecznych (i czy w ogole istnieje) w danym panstwie
    – czy jest system emerytur i jaki
    – jak skonstruowany jest healthcare (a tu wbrew pozorom jest mnostwo wariacji)
    i wreszcie najwazniejsze – w jakim ZDROWIU jest poszczegolna jednostka.

    A w ogole dyskusja znow zboczyla w kierunku, ktory jasno niestety pokazuje – dla wielu dyskutantow posiadanie dzieci to jakis OBOWIAZEK. Jak nie wobec spoleczenstwa to z kolei ma to byc sposob na zapewnienie sobie „bezpiecznej” starosci.

    Coz, na to mozna powiedziec tylko tyle: dobrze ponad 80% ludzi przebywajacych w domach starosci w Polsce ma dzieci…. ktore nigdy ich nie odwiedzaja i nie interesuja sie rodzicami.
    Moze wiec czas spojrzec na zagadnienie od innej strony.

    Co do konca cywilizacji (jakiej???) – zanim zacznie sie wieszczyc kasandryczne przepowiednie – warto sprawdzic jak wlasciwie wyglada przyrost naturalny z rozbiciem na poszczegolne kraje. A to bardzo ciekawe dane:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_natural_increase

    widac na przyklad, ze w Europie przyrost dodatni maja Norwegia, Islandia, Holandia, Slowacja, Szwajcaria, Hiszpania, Irlandia, Francja, UK.
    Z poza Europy – Kanada, USA, Australia, Nowa Zelandia.

    A teraz zobacz na kraje, ktore maja najnizszy. I pomysl.

  33. Miłość

  34. po pierwsze dzieci sa sensem zycia rodzicow, tak juz jestesmy skonstruowani przez nature.
    po drugie – definiowanie swojego zycia przez zycie innych nie zawsze jest chore, na mysl przychodzi mi Matka Teresa :)

    po trzecie – niektorzy rodzice przeginaja pale zmusdzajac dzieci to robienia tego co im sie nie udalo w pewnym sensie przerzywajac swoja mlodosc po rez drugi prze dziecko

    po czwarte – troche dystansu dla pogladow innych :)

  35. w:
    juz ktos wyzej wspomnial, ze to nie tyle „sens zycia” ile po prostu koniecznosc biologiczna przetrwania gatunku (objawiajaca sie hormonami pchajacymi do rozmnazania sie, wlasciwe nie tylko ludziom).
    Dla mnie przynajmniej sa to dwie rozne rzeczy. O ile pierwsza mozna znalezc w calym swiecie zywym (co oczywiste) o tyle druga tylko (wg dzisiejszego stanu nauki) wsrod ludzi.

    Co do matkiTeresy – moze kiedys napisze notke na ten temat, bo wbrew pozorom sensem jej zycia nie byli inni i wcale nie robila zbyt wiele zeby im ULZYC – robila za to bardzo duzo, zeby ich w stanie cierpienia w imie boga utrzymac.

    Co do dystansu….do POGLADOW – owszem, nie moj interes. Ale dystans ow zmniejsza sie, jesli cudze poglady pociagaja za soba postepowanie, ktore powoduje szkody dla osob trzecich.
    Oczywiscie, nie moja sprawa jest to, jak ktos wlasne dzieci wychowuje, ale nie zamierzam milczec w tematach, gdzie powoduje to szkode i gdzie jeszcze na dodatek jest to temat tabu.

  36. „Dlatego z punktu widzenia społecznego jest ważne aby wspierać rodziny z dziecmi = opodatkować wyżej związki bezdzietne”

    @Karroryfer,

    A co z parami, ktore nie moga miec dzieci? Rowniez nazwiesz ich egoistami ?

  37. @ Karroryfer

    Jednym z nieszczęść tego świata jest to, że niektórzy zajmują się problemami, których rozwiązać nigdy nie będą w stanie. Ba! Mogą wręcz spowodować więcej szkód. Takim właśnie problemem jest niż demograficzny. A postulowane nań remedia są po prostu śmieszne: opodatkowanie bezdzietnych (no, to akurat oszołomy proponują), obniżka podatków na rodziców, ulgi dla wielodzietnych rodzin, 500 zł na każde dziecko… Innymi słowy, proponuje się albo rozwiązania nieskuteczne (czyli żadne), albo wspierające w znacznej mierze menelstwo.

    Powszechna bezdzietność z wyboru nie jest czymś, z czym można walczyć środkami systemowymi. Zmieniła się mentalność Polaków (zwłaszcza płci żeńskiej), ich priorytety, pragnienia. Nic się na to nie poradzi.

    Piszesz, że jesteś przeciwko propagowaniu poglądu, jakoby taka postawa była czymś normalnym. A przepraszam, czy w NASZEJ cywilizacji nie jest czymś normalnym, że jednostka dąży do szczęścia? Celowo „wykapslokowałam” słowo „naszej”, gdyż znam takie, gdzie jednostka jest tylko częścią stada; na szczęście ja się w takiej nie urodziłam. Jeśli zaś szczęście jest celem jednostki, a nie bycie pożytecznym dla państwa, społeczeństwa czy grupy w ogóle, to dlaczego dowartościowanie osobistych wyborów uważasz za złe?

  38. Jakis czas temu:
    nie wiem jak szanowny Karroryfer, ale slyszalam to juz od innych:
    ci, co nie moga miec dzieci, to co innego.
    Tylko, ze w praktyce aby odroznic tych, co nie chca od tych, co nie moga, trzebaby niestety aby urzad podatkowy z kopytami wlazil w zycie prywatne obywateli. A chyba nie o to chodzi.

    Znacznie rozsadniejsze jest podejscie typu: placi sie inna stawke podatku, jesli ma sie na utrzymaniu kogos (w USA nazywa sie to „to claim dependants”).
    I wtedy nie ma znaczenia, czy to dziecko biologiczne, adoptowane, dorosly czlowiek rodziny ( np taki co pracowac nie moze z powodu niepelnosprawnosci ) czy obcy czlowiek, ktory z jakichs wzgledow jest na naszym utrzymaniu.

  39. @Karroryfer
    […] takie osoby będą kosztować społeczeństwo znacznie więcej w przyszłości i to raczej więcej niż oddały w podatkach ( wykładniczo rosnące koszty procedur medycznych).[…]

    Dlaczego uważasz, że osoby bezdzietne będą miały wyższy koszt procedur medycznych? Czy będą bardziej chore od osób z dziećmi, czy też sugerujesz że dzieci będą domowymi sposobami leczyć rodziców, ich prywatnie ubezpieczać czy prywatnie opłacać ich opiekę zdrowotną? Czy też, że starsze osoby z dziećmi będą statystycznie zdrowsze od starszych osób bezdzietnych? Twoja logika do mnie nie przemawia. Osoby bezdzietne często są w stanie materialnie zapewnić sobie lepszą przyszłość, niż osoby z dziećmi – długodystansowo mają więcej oszczędności, mniej stresu i więcej czasu i środków żeby prowadzić zdrowy styl życia. Z dziećmi czy bez, starość to ruletka, geny, statystyka – jeden jest zdrowy, inny mniej, jeden umiera młodo, a inny żyje dużo dłużej niż by chciał.

    Z kolei niż demograficzny też do mnie nie przemawia: jeden nie ma dzieci wcale, inny ma ośmioro, za to jeden i drugi ma szansę przeżyć życie w stylu, jaki mu/jej najbardziej odpowiada. No i jest jeszcze migracja, która pozwala luki wypełniać. Oczywiście to działa w obie strony. Jeśli kraj nie jest w stanie utrzymać swoich obywateli i ci emigrują, to problem niżu demograficznego nie leży tylko i wyłącznie we wskaźniku urodzeń. Tu niż, tam wyż, ale fakt pozostaje, że na poziomie planety mamy wystarczającą ilość ludzi, żeby nasz gatunek spokojnie przetrwał.

    Natomiast zrobiłeś ciekawe odniesienie do Sparty. Wprawdzie nie uważam, że powinniśmy zabijać starszych obywateli, za to w pełni popieram eutanazję. Każdy powinien mieć prawo do odejścia w swoim czasie i na swoich warunkach kiedy jakość życia zaczyna się stawać nieznośna. Cieszę się, że mieszkam w kraju, który daję mi tę możliwość.

    Tak, wiem, znowu nie na temat.

  40. No więc jednak są nieuchronne komentarze o tym co jest „naturalne” dla kobiety (domyślam się, że naturalnym dla mężczyzny jest wyjść do lasu i zapolować na dzika) i o jej „obowiązku” rodzenia jak i przedłożeniem dbania o dzieci ponad wszystko. A także te odwołania do demografii. Więc chcę po prostu zapytać wyrażających te opinie (a nie jest to wezwaniem do wyrażania tu pisemnie swoich opinii, a po prostu pytam na ich prywatny użytek) czy podstawą ich jest „wiem bo wiem” albo „tak moje normy wpojone mi przez moją religię mi nakazują” czy też to efekt przemyśleń o rodzinach na podstawie tego, co demografowie, antropolodzy, historycy analizują i opisują?

    Może wyjaśnienie sensu pytania na jednym przykładzie. Jest on wzięty z książki „The Russians” (Hedrick Smith) mającej już prawie 40 lat, ale w takich sprawach mentalność nie zmienia się szybko. Autor opisuje, że małe dziecko w parku czy w miejscu publicznym ma być opatulone na max i wręcz unieruchomione i rosyjskie mamy widząc kogoś postępujące odmiennie z własnym dzieckiem spieszyły z agresywnymi radami, jeśli po prostu nie opieprzały natychmiast. Bo każda matka-Rosjanka „wie” jak należy dbać o małe dzieci. I żaden pakiet informacji o tym jak może być to rozwiązywane w innych miejscach na świecie nie pomoże tutaj, bo one wiedzą, bo wiedzą. I oczywiście „wszyscy” wiedzą.

    Celowo unikam przykładów dużo bardziej kłujących wiarę w „naturalną macierzyńską miłość” itp, choć pierwsze lepsze podręczniki z antropologii mogą je dostarczyć. O ile — oczywiście — nie są sponsorowane przez jakieś „Uniwersytety Papieskie” czy podobne uczelnie.

    Nawiasem, skoro już przy klawiaturze: nie wiem przez ile lat słyszałem wezwania terlikowatej natury, że posiadanie wielkiej ilości dzieci to nie tylko moralne i naturalne, ale i nieodzowne politycznie, bo co się z Krajem stanie jeśli nie będziemy Liczni, Zwarci i Napięci. A potem przyszedł okres gigantycznego odpływu, kraj zmniejszył liczbę ludzi o parę milionów i żaden kryzys demograficzny nie nastąpił. Autobusy nadal jeżdżą, urzędnicy urzędują, fabryki fabrykują a sklepy sprzedają. I nie ma jednego jedynego głosu, który przyzna: „przepraszam, ale 20 lat temu nawołując do pilnego powiększenia ilości Polaków w Kraju pieprzyłem bez sensu”.

  41. @Futrzak: Takie kategoryczne „Nie” z tego arykulu nie wynika. Wynika z niego, ze ten mechanizm obecny w malp naczelnych (ochrona zycia dziecka przed otoczeniem) jest zaledwie jednym z wielu mechanizmow obecnych u ludzi prowadzacych do nadopiekunczosci.

    W sumie nic nadzwyczajnego, spoleczenstwo ludzki jest o wiele bardziej skomplikowane od swiata zwierzecego :-)

  42. @andsolbr: Moze wyjasnieniem do pytania postawionego w Twoim poscie bedzie ponizszy cytat:

    „(…)
    All human minds possess thousands of unrealized personalities which could have been but aren’t. This results in an undercurrent of frustration, which can be channeled into the hatred of the interloper that binds it together. Early cellular lifeforms discovered that they could dispose of calcium, poisonous in high quantities, by using it to build shells. In similar fashion, common hatreds glue societies together, such “that every tribe regards outsiders as fair game; that every society gives permission to hate; that each culture addresses the demon of its hatred in the garb of righteousness; and that the man who channels this hatred can rouse the superorganism and lead it around by the nose”.
    (…)”

  43. PawelW, czuję się dość bezradny gdy mam do czynienia z takimi konstrukcjami myślowymi jak ta Blooma, czy Wilsona albo Dawkinsa. I wielu innych biologów, historyków, filozofów. Oni są specjalistami, ja laikiem. Ale oni mówią wiele przeciwstawnych sobie rzeczy, więc wszystkie one jednoczenie nie mogą być prawdą. I przypominam sobie z kursu paralogistyki, że gdy nie ma zgody wśród autorytetów, dobrze jest zachować miarę krytycyzmu względem wszystkich. Czuję, że coś tu nie gra, ale nie potrafię przyszpilić błędu czy wskazać gdzie są luki. Więc pomijam.

    Może wybronię się anegdotą. Zbliżamy się, paru studentów, do Andrzeja Krzywickiego (wspaniały człowiek od strony etycznej a także dużej klasy specjalista od systemów dynamicznych i równań różniczkowych) pytając: panie profesorze, jak to jest, że jak zakorkowaną butelkę pełną wina stuknąć prostopadle do jej osi na wysokości końca korka, można odjąć szyjkę bez jednego okrucha szkła, a jak to samo zrobić z pustą butelką, to będzie mnóstwo odłamków? On patrzy z powagą, wciąga powietrze i odpowiada: panowie, ile pięknych teorii można zbudować na ten temat…

  44. „gdy nie ma zgody wśród autorytetów, dobrze jest zachować miarę krytycyzmu względem wszystkich”

    To może być dobre podsumowanie dyskusji – jeśli coś działało ( gorzej lub lepiej ale nie o tym teraz) od początku cywilizacji/gatunku to ciężar dowodu co i dlaczego należy zmienić należy do tych którzy chcą/ promują zmiany. Dla mnie już np. dotychczasowe eksperymenty z „nowoczesnym” wychowaniem są dostatecznie kontrowersyjne aby bezkrytycznie przyjmować zaprzeczane NATURALNEJ roli „macicy’ ( feministki zapewne docenią ten skrót myślowy ;)

    PS. Osobiście uważam urodzenie dziecka za pewnego rodzaju nobilitację OSOBY ( w bardzo wielu aspektach) – myślę że gdybym mógł to chętni bym tego doświadczył osobiście. Niestety nie mogę nawet gdyby mi odbiło i postanowił bym pójść śladem p. Grodzkiej to tego akurat inżynieria genetyczna nie potrafi ( jeszcze )

  45. @andsolbr: Anegdota wyśmienita :-)
    A i owszem, to są tylko teorie interpretujące zaobserwowane zjawiska społeczne, biologiczne i historyczne… wymagające wzmożonego krytycyzmu.

  46. @ Karroryfer

    Znam kobiety, które myślą podobnie: urodzenie dziecka n o b i l i t u j e . Nie muszę przedstawiać żadnych argumentów, żeby wyprowadzić je z błędu. Wystarczy, że prezentuję swoją subiektywną opinię: nie, nie jesteście lepsze. :) Zapewniam Cię, że to wystarczy. ;)

  47. @Kira

    Tobie na pewno wystarczy. Ja jako mezczyzna wybieram taka kobiete, ktora chce urodzic dziecko a od takiej, ktora nie chce odwracam sie.

  48. @ Mike

    Nie, IM wystarczy. Dociera do niech, że nie otrzymają za sam fakt urodzenia dziecka ani grama szacunku.

    Odnośnie Twojej deklaracji: rozsądni ludzie wiążą się z tymi ze swoich bliźnich, którzy mają podobne spojrzenie na życie, podobne plany, podobne marzenia. W ten sposób oszczędzamy sobie wielu rozczarowań i przykrości. Kobiety, które nie mają ochoty na dzieci, powinny się wiązać z podobnymi do nich mężczyznami.

  49. Z powodu sporadycznego dostepu do internetu, nie moglam wczesniej skomentowac tego wpisu, wiec postaram sie sprecyzowac moje przemyslenia.
    Wiekszosc komentarzy powyzej napisanych dotyczy znanego cliché, ze obowiazkiem ludzi (a w szczegolnosci kobiet) jest posiadanie potomstwa, gdy tymczasem nie o to chodzi w powyzszej wypowiedzi rodzicow: „oto moj sens zycia, moja corka/syn”. Tu sie ujawnia toksycznosc rodzicow, ktora moze zniszczyc pozniejsze zycie dzieci.
    Jezeli rodzice mowia, ze „oto moj sens zycia, moja corka/syn”, brzmi to tak, jakby chcieli temu dziecku nalozyc ogromny ciezar na plecy. Syn/corka ma postepowac tak, jak rodzic nakazuje i nie wychylac sie. Przyklad ? Najczesciej to dziewczynom stawia sie nierealne wymagania. Corka ma byc dobra uczennica, musi byc szczupla, ladna i jak powiedzial to kiedys pewien psycholog, byc posluszna ksiezom, lekarzom, policjantom, etc. W przyszlosci musi miec wyksztalcenie i dobra prace, ale niech przypali sernik na niedzielne przyjecie, to plama na jej nienagannym wizerunku. Kobieta nie ma prawa odpoczywac czy miec zainteresowania. A jezeli corka odbiega od wyzej wymienionego utartego schematu, na przyklad jest za gruba i dzieci sie z niej smieja? Albo nie chce nosic spodnic, tylko ciagle chodzi w spodniach i w wyciagnietym swetrze ? Albo opuscila sie w nauce ? Wtedy kazdy powrot ze szkoly do domu jest dla dziewczyny pieklem. Marzac o « sensie zycia » rodzice zostaja sprowadzeni na ziemie i wykrzykuja « wstyd mi za ciebie ! » Kiedys pewna dziewczyna napisala do malzenstwa ewangelicznych chrzescijan (nie-katolikow), ze gdy nie chciala poklonic sie przed figura Marii w swoim kosciele parafialnym, babcia uderzyla ja w glowe !
    Takie dziecko, nawet jesli wyrwie sie z domu na drugi koniec swiata, zacznie zarabiac, nawet kupi dom i / lub zalozy wlasna rodzine, zawsze bedzie wewnatrz cierpialo lub bedzie sie czulo sterowane przez rodzicow : « dlaczego do nas nie dzwonisz ?, kiedy nas odwiedzisz ? » Taka osoba chowa pod dywan to, co sama w zyciu osiagnela, zeby dogodzic swoim rodzicom. Na przyklad kobieta, ktorej matka wypominala w dziecinstwie pare dodatkowych kilogramow i w ogole mowila, ze nigdy niczego nie osiagnie w zyciu. Corka jednak poszla do pracy, wyjechala do innego miasta, etc. Miala wreszcie swoje zycie, byla powazana, stala sie pewna siebie. Jednak matka nie dawala za wygrana, zatruwajac jej zycie. Corka zamieszkala z nia z powrotem i znow stala sie, jak w dziecinstwie, ta sama « gruba beka » i zakompleksiona dziewczynka. To, co osiagnela w pracy czy w zyciu osobistym, dla matki nie liczylo sie!

  50. Jakis czas temu:
    dzieki za komentarz. Symptomatyczne jest to, ze pouczanie o obowiazkach rodzenia dzieci to zawsze jakos domena mezczyzn…. a kobiety rozumieja, o co chodzilo w powyzszym stwierdzeniu… eh…

  51. Jesteś pewna, że też jestem kobietą? Nie będę się szczególnie opierał, jeśli będzie to zabieg honorowy, a nie chirurgiczny…

  52. z tym dobrze ponad 80% to tez niezly trik.
    podaj zrodlo ;)
    dodatkowo podaj ile % przebywa w domach starosci i wtedy bedzie wiadomo jaka jest skala tej niewdziecznosci.
    nikt Cie nie poucza, ze powinnas byla miec dziecko, ale czy czasem w zwiazku ze zmieniajacymi sie hormonami nie pojawil sie taki zal, ze sie nie zdecydowalas? ;)

    @Kira
    w sumie to trafne, by samce i samice nie pragnace miec dzieci laczyly sie razem i konczyly ta destrukcyjna nitke dna. oczywiscie bez zadnych kar czy dodatkowych obciazen od spoleczenstwa.

  53. @ Mike

    Rozumujesz jak ci, którzy twierdzą, że skoro homo nie mają dzieci, to prędzej czy później wymrą. Jest to, rzecz jasna, rozumowanie idiotyczne.

  54. @kira

    Nie zrozumialas bo sie gotujesz. Hormony na bok.
    Napisalen o przerwaniu Twojego lancucha, ze to dalej nie pojdzie. I dobrze. To ze sa i beda podobne Tobie i futrzakowej jest zrozumiale.

  55. @ Mike

    Nie mierz każdego swoją miarą (odnośnie tego gotowania).

  56. @kira

    Nie mierze. Tepa i slaba Twa riposta

  57. Mierzysz, mierzysz, skoro zamiast atakować wypowiedź, atakujesz dyskutanta. Dorośnij.

  58. Nie mierze i nie atakuje Odmłodniej. Podbijam, ale niestety szanse sa nierówne bo futrzakowa blokuje każde moje IP. Taka to gospodyni otwarta na odmienne zdanie.

  59. Nie dość dokładnie blokuje, a powinna kompletnie, bo taki poziom chamstwa spotyka się pod wiejskim barem a nie na blogu z wordpressu. Mam i Ciebie i wszystkich innych „dyskutantów” w ten sposób odnoszących się w dyskusji do kobiet za zdecydowanych gnojków. I choć formalnie nie mnie dotyczy gadanie o „zmieniających się hormonach”, rzygać mi się chce gdy widzę takie czyjeś występy.

  60. andsol:
    pula adresow IP nie jest nieskonczona, a i chyba troche musze sie powysilac w temacie lepszych filtrow.
    Zawsze zadziwialo mnie, ze tacy ludzie usilnie pchaja sie ze swoimi „prawdami jedynymi” tam, gdzie ich nikt nie chce.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d bloggers like this: