Napisane przez: futrzak | 30 czerwca 2015

Bankructwo Grecji

wisi na włosku – nie zeby to jakas nowość była – co bardziej przytomni ekonomisci (i nie tylko) wiedzieli, ze tzw. „program pomocowy” i przeforsowane w jego wyniku pseudoreformy doprowadzą do zapasci gospodarki greckiej i tak wlasnie się stalo.

Natomiast czyms, czego chyba banksterka (tu: głównie Trojka) nie spodziewala się, bylo dojscie do wladzy Syrizy, a potem nieugięcie sie rządu Tsiprasa i nie wyrażenie zgody na dalsze niszczenie kraju. Kulminacja nastąpiła po tym, gdy Tsipras oglosił referendum w sprawie przyjęcia bądź nie tzw. „pakietu pomocowego”.
To bylo najwyraźniej jezyczkiem u wagi (co za bezczelnośc pozwalać obywatelom decydować o własnej przyszłości???) i ruszyła ogromna medialna kampania mająca na celu wypranie zwykłym mieszkancom eurozony mózgów.

Flagowy argument, łykany przez prawie wszystkich (tym chętniej, im gorzej wiedzie się słuchającym – zwykła, ludzka zawiść ma tu miejsce) jest taki sam, jak podczas kryzysu subprime mortgages w USA i jak w Polsce przy zwyżce kursu franka. Wersja dłuższa zostala zgrabnie wytlumaczona przez Pochodne Kofeiny.
Wersję krótką można podsumować tak: Grecy są leniwi, nie chciało im sie pracowac, nie płacą podatków, przejedli wszystko na zasiłki i dobrze im tak. Poza tym nikt im nie kazał brać pożyczek.

Well…. Tylko, że nie. Zdaniem Krugmana

Nieprawdą jest, jakoby Grecy byli leniwi. W istocie pracują więcej niż większość Europejczyków, w tym Niemcy. Nie posiadali też rozbuchanego państwa opiekuńczego. Wydatki socjalne, mierzone jako procent GDP, były w Grecji znacząco niższe, niż w Szwecji czy Niemczech właśnie.

Gdzież więc podziała sie kaska z ostatniego tzw. „bailoutu”?
Cóż, jak podsumowuje Guardian:

Tylko 10% wszystkich pieniędzy otrzymanych przez Grecję w 2010 i 2012 roku trafiło do zwykłych ludzi i na program reform. Reszta poszła do banków, które pożyczały Grecji pieniądze przed kryzysem. Następnie Ateny zostały zmuszone do obniżenia świadczeń emerytalnych i płac minimalnych.
Zadziałał dokładnie ten sam mechanizm, co w USA:

„The bailouts have been for the European financial sector, while passing the debt from being owed to the private sector to the public sector.”

czyli bailout był skierowany na uratowanie sektora finansowego, który to sektor po zarobieniu kasy na hojnie udzielanych na lewo i prawo pożyczkach i napędzaniu inflacji przerzucił koszty swojej niewypłacalności na sektor publicznych finansów, czyli świadczenia fundowane z pieniędzy zwykłych Greków. Flagowy bank stojący za wejściem Grecji do strefy euro – Goldman Sachs – skręcił księgi rachunkowe po to, żeby na papierze Grecja spełniała formalne wymogi, a on mogł się obłowić i uniknąć odpowiedzialności.

No. Ale zwykły Polak dalej będzie obwiniał leniwych Greków, podążając za trendem wyznaczonym przez płatnych, bankowych trolli…

Reklamy

Responses

  1. Mam Twoją relację za niezwykle jednostronną i choć nikt nie zrobi ze mnie przyjaciela wielkich banków, to też ani mi w głowie bronić własną piersią powszechnej (powtarzam: powszechnej) korupcji greckiej, lekceważenia prawa podatkowego i traktowania EU jako dojnej krowy o wiecznie odnawialnych zasobach.

    I tylko o tyle mnie to interesuje, że widzę niesłychanie przykre analogie z polskim społeczeństwem. Choć (chwilowo) nie ma zadłużenia zewnętrznego porównywalnego z greckim, to moim zdaniem nie ma żadnych mechanizmów prawnych czy ekonomicznych, które by przed podobną zapaścią moralną chroniły Polskę. A zapaść ekonomiczna to pochodna zjawisk z dziedziny mentalności.

  2. andsolbr:

    a czy ja bronie? Notka Pochodnych i cytowany Krugman na ktorych sie powoluję bynajmniej tegoż nie bronia i nie chodzi o zadna obrone ale o to, ze te rzeczy nie mialy wiekszego znaczenia:

    Piętnaście lat temu Grecja nie była rajem, ale nie była też w kryzysie. Bezrobocie było wysokie, ale nie katastrofalne, a państwo radziło sobie na rynkach światowych, zarabiając na eksporcie, turystyce, transporcie i innych źródłach, by mniej lub bardziej płacić za swój import.

    Potem Grecja dołączyła do strefy euro i stała się straszliwa rzecz: ludzie uwierzyli, że to bezpieczne miejsce dla inwestycji. Zagraniczny pieniądz popłynął do Grecji wartkim strumieniem, częściowo finansując deficyty rządu, gospodarka rozkwitła, wzrastała inflacja, a Grecja zaczęła być coraz mniej konkurencyjna. Nie ulega wątpliwości, że Grecy roztrwonili znaczną część, jeśli nie wszystkie pieniądze, które do nich napływały, ale po prawdzie robili tak wszyscy, którzy wpadli w bańkę euro.

    I wtedy bańka pękła, co uczyniło fundamentalne błędy w euro jaskrawo widocznymi.

    Zapytaj sam siebie, dlaczego strefa dolara – znana także jako Stany Zjednoczone Ameryki Północnej – co do zasady działa bez tego rodzaju ostrych regionalnych kryzysów, które teraz prześladują Europę? Odpowiedź na to brzmi, że posiadamy silny centralny rząd, a efekty działania tego rządu prowadzą w konsekwencji do automatycznego ratowania stanów, które znajdą się w kłopocie.

    Rozważ dla przykładu, co działoby się teraz z Florydą, w następstwie jej wielkiej bańki na rynku nieruchomości, gdyby ten stan musiał pozyskać pieniądze na wypłatę ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych z własnych, nagle uszczuplonych dochodów. Szczęśliwie dla Florydy to Waszyngton, a nie Tallahasse dba o rachunki, co znaczy w praktyce, że Floryda otrzymuje pomoc na skalę, o jakiej nie może marzyć żaden europejski kraj.

    Analogie z Polska istnieja, a jakze. Natomiast ze zapasc ekonomiczna to pochodna zjawisk moralnych czy z dziedziny mentalnosci – niekoniecznie.

    Okreslona mentalnosc moze, ale NIE MUSI pociagnac za soba zapasci ekonomicznej. Do tego jeszcze musza zajsc okreslone zdarzenia uhm… ze tak powiem zewnetrzne, najczesciej w postaci panstw osciennych (lub innych sil/instytucji) ktore beda czerpac korzysci z zapasci ekonomicznej danego panstwa. Gdy takich czynnikow nie ma, to upadek moze trwac i dziesiatki lat, jak np. w wypadku Rzymu.

  3. Oraz jeszcze jedno: gdyby notka nie byla w jakis sposob prowokujaca (a przy tym obrzydliwie wrecz prosta z argumentacja na zasadzie walenia kijem po lbie) to pies z kulawa noga pod nia by nie skomentowal. Bo tl;dr wiec podzielilaby los skomplikowanych analiz ekonomicznych, ktore nie sa czytane, nie sa rozumiane a tzw. zwykli ludzie zamiast pomyslec, dalej daja sie manipulowac bzdetnym hasłom.

  4. Rozumiem, więc nawet jeśli erystyka użyta w prowokacji ma elementy fałszu, to jest dobrze, bo przez fałsz pójdziemy do prawdy.

    Oj, Nino, to następnym razem uprzedź mnie słówkiem: „a teraz będę przesadzać” i ja nie będę zajmował Tobie przestrzeni, a sobie czasu, moimi uwagami.

  5. @andsol
    Skoro uważasz, że Futrzak pisze od rzeczy, nie zna się i przesadza to może uwierzysz nobliscie z ekonomii, który w poważnej gazecie pisze dokładnie to samo? http://www.huffingtonpost.com/joseph-e-stiglitz/argentina-greece-default_b_7697838.html

  6. maczetaockhama — o, harcownik do walki gotowy, któremu nieważne kto i co mówi, bo chodzi o bicie niewiernych…

    Proponuję, byś uważnie przeczytał dialog Niny i mój, może wtedy zauważysz, że zachowujesz się przynajmniej nieprzytomnie wpierając mi co uważam o wpisach Niny — a jeśli nie rozumiesz sformułowania „erystyka użyta w prowokacji ma elementy fałszu” to Ci przypomnę, że Nina przyznaje, że dla zwrócenia uwagi czytelnika zaostrzyła nieco tezy — i przy odrobinie dobrej woli można zrozumieć, że ktoś odsuwa się od dyskusji, w której (jego czy jej zdaniem) dane są nieco selekcjonowane dla ożywienia dyskusji. Nie cenzuruję Niny za jej styl podejmowania tematu, po prostu uważam, że nic tu po mnie, bo moją ambicją jest zrozumienie obu stron konfliktu, a nie podniesienie temperatury rozmowy.

    A co drugiej części Twego wymachiwania pałką autorytetu, pozwól, że zacznę od słowa „noblista”. Wiedza do zdobycia otwierając stronę Wikipedii. „Noblista” brzmi dobrze, ale nagroda z ekonomii została ustanowiona dla uczczenia Nobla przy okazji 300-lecia Naczelnego Banku Szwecji, nie jest więc jedną z „nagród Nobla”, decyzja o jej przyznawaniu jest podejmowana przez zupełnie inną grupę ludzi i nawet wierząc (a każdy może sobie wierzyć w co chce), że wybierają oni sumiennie, niezależnie od interesów instytucji, która ich do tej funkcji powołała i nie chodzi im o sterowanie zjawiskami ekonomicznymi i politycznymi na świecie, musi się zauważyć, że przedstawiciele tak odmiennych (by nie powiedzieć: sprzecznych) koncepcji zostali od 1968 roku tą nagrodą obdarzeni, że jest po prostu zupełnie niemożliwe, by wszyscy oni mieli rację. I jeśli otrzymanie tej nagrody jest krokiem ku intelektualnej świętości, to musisz ją przyznać Miltonowi Friedmanowi, którego myśli i działania bynajmniej nie wszyscy specjaliści na tym świecie byli skłonni tak bardzo szanować.

    Huffington Post czytuję i lubię, podlinkowany artykuł znam, ale nie koniecznie uwierzę „nobliście z ekonomii, który w poważnej gazecie” wyraża swoje opinie. Może mieć on wiele racji, ale nie będą one wiele warte jeśli nie położy się obok danych o niewiarogodnej, wieloletniej, rozpustnej greckiej korupcji, rozwijanej aktywnie przez wszystkie greckie klasy społeczne, o której wszyscy wiedzieli ale jej nie przeciwdziałali. Co nie jest tak bardzo odmienne od polskich „gospodarzy”, którzy wynajmowali 1 ha i przejeżdżali po nim broną, żeby dostać dotacje unijne…

  7. andsol:
    a mnie sytuacja Grecji przypomina bardzo Argentyne sprzed bankructwa 2001 roku. Korupcja tez kwitla i nikt nic z nia nie robil. Kasa rzucana hojnie przez ochoczych tzw. inwestorow i pozyczkodawcow tez nikla nie wiadomo gdzie, a dług słodko rósł i kazdy wyszarpywal tyle, ile mogl. Zwykli ludzie tez. (ah, i nie zapominajmy, ze narodowym sportem Argentynczykow tez bylo nieplacenie podatkow przeciez).

    Potem zderzenie ze sciana i rząd Nestora, ktory no coz, na dziendobry musial sie zmierzyc z syfem zostawionym mu przez poprzednikow. Tsipras jest teraz w bardzo podobnej sytuacji, tyle ze formalnie (a moze to juz?) bankructwa nie ogloszono (no i oczywiscie Argentyna jednak ma spore zasoby a Grecja w zasadzie nic, chociaz kiedys to jeszcze jakies stocznie miala…).

    To, co mnie denerwuje to fakt, ze ochoczo z lewa i prawa wylewa się na łeb Tsiprasa wiadra pomyj starannie przygotowane przez poprzednikow, w tym jednego technokratę przywiezionego w walizeczce przez obecnych wierzycieli i z blogoslawienstwem Trojki (podobnego przywieziono i do Wloch zreszta..)
    Dlaczego? Zdaje się, że tylko dlatego, ze Tsipras nie jest posluszny woli Brukseli.
    Bo jakiez niby straszliwe błędy od stycznia popelnil?

    Mowisz, ze twoja ambicja jest próba zrozumienia obu stron konfliktu. To nieco trudne, bo nikt otwarcie i uczciwie w glownych mediach nie powie, ze celem wlączenia Grecji do strefy Euro (mimo ze nie spelniala kryteriow) bylo obłowienie sie. Glownie bankow, ale nie tylko. Podobnie bylo np w Irlandii i w Polsce przeciez – cala masa firm i instytucji z UE rzucila sie ochoczo, bo wiedzieli, ze bedzie okres bonanzy. A dzis przyszedl dzien placenia rachunku i tak jak pisalam, schemat jest jak w USA. Prywatyzacja zyskow, upanstwowienie dlugu.

    Grecja nie jest bez winy ale…
    ..ale czy nie mialabym nic przeciwko temu, ze ktoś chce w majestacie prawa ukrzyżowac faceta, ktory co prawda święty nie jest, nakradl sie, inne grzeszki popelnial – ale dzis ma zostac zabity, a prawdziwi sprawcy odejsc w glorii i moralnej chwale sprawiedliwosci?

    Denerwuja mnie ludzie, ktorzy cala wina obciązaja dluznika. A przeciez w tym ukladzie sa dwie strony, przy czym to wierzyciele sa bardziej swiadomi tego co robia – ostatecznie sa to banki, ktorych biznesem jest szacowanie ryzyka i kalkulowanie zyskow. Ani IMF ani EBC nie dzialaja charytatywnie tudziez w imie szerzenia demokracji czy innych takich. Grecje wpuscili do strefy euro bo wiedzieli, ze na tym zarobia.
    I zarobili, i to niemalo. Chcieli jeszcze wiecej – bo przeciez zadne bankructwo ani grexit nie mial wchodzic w gre; w planie byla dalsza austerity a potem przemowanie greckich assets. Ze przy tym znaczna czesc narodu zanurkowalaby w nędzy – oh, collateral damage, prawdaz, zawsze sie zdarza.

    A tu nastapil zgrzyt, bo Grecy nie zaglosowali wg planu i wybrali rząd nieposluszny Brukseli. Ze bankructwo Grecji moze pociagnac w dol cala strefe euro – to juz nie przelewki, wiec zaczela sie bezpardonowa walka na najbardziej brudne chwyty.

    I jestesmy, gdzie jestesmy…

  8. Nino, spróbuję odpowiedzieć szybko nie zostawiając tego na jutro, bo „jutro” już jest oblepione projektami. A więc z dużą częścią Twoich uwag w pełni się zgadzam. I w Argentynie było chyba dużo gorzej, bo z tą demokracją było cieniutko, czyli różne presje tzw. „inwestorów” szły prosto do ucha (czy do kieszeni) najwyższych władz. I Stany nie grały tak delikatnie jak EU. I w Argentynie było o wiele więcej do ograbienia. I w końcu – ciągnący korzyści z pieniędzy „inwestorów” byli dużo bardziej skoncentrowani wokół tych u władzy, a w Grecji kradł kto mógł.

    I z pewnością uczciwe prześwietlenie struktury długów i zasad spłat mogłoby obciąć dług np. do połowy. Ale…

    Nie widzę podstaw do wszelkich stwierdzeń typu ” celem wlączenia Grecji do strefy Euro […] bylo obłowienie sie.” Widzę tu ze dwa błędy rozumowania. Po pierwsze, z ujawnianych kulisów przemian polskich widać, że olbrzymie błędy bywały popełniane przez nadmiar dobrej woli, przez pośpiech, przez ignorancję, przez „wishful thinking” — a często motywacje były całkiem zacne. Zapewne podobnie było i z decyzjami o włączeniu rynków greckich do europejskich. Z pewnością ten i tamten miał złą wolę od początku, ale przypisywanie jej całej klasie ludzi mających pieniądze wydaje mi się nadmiernym uproszczeniem, które wycofano z obiegu po zakończeniu istnienia skróconych kursów marksizmu-leninizmu.

    Po drugie, piszesz znając wynik rozgrywki, ale nie było takich mądrych kilkanaście lat temu — i mogło to wszystko zupełnie inaczej się potoczyć.

    „Ukrzyżowanie faceta”?? Wybacz, nie moja poetyka. Konsekwencje trudne do zniesienia, ale konsekwencje grupowej, zbiorowej, radosnej nieodpowiedzialności. I nie ma co tworzyć sobie modeli, że był zły rząd i dobrzy, niewinni obywatele. A powtórzę tu, że z lekka mi wiszą obywatele Grecji przy tym stwierdzeniu, bo myślę o rodakach.

    „Grecje wpuscili do strefy euro bo wiedzieli, ze na tym zarobia”. No czego od nich chcesz, żeby wpuszczali kogoś, bo wiedzieli, że na tym stracą? A zyskać mogli wszyscy. Tylko że Grecy poszli z nadmiarem apetytu do słoików z miodem. I jak ładnie niedawno pisał ktoś w GW, jaki jest cholerny sens budowania w Kraju tych szos, kupowania Pendolino i rozbudowy rektoratów? Korzystać, bo Unia daje pieniądze?

    „Grecy nie zaglosowali wg planu i wybrali rząd nieposluszny Brukseli”. No nie, to też ten typ Twoich tez, z którymi nawet nie będę próbował polemizować, bo nie widzę w takich (czy na ogół i w innych) teoriach konspiracyjnych wiele sensu. Rozpisz ten scenariusz na głosy, proszę, i może i Ty zauważysz jego śmieszność. Przecież to jest ten sam duch rozumowania, że Tusk umawia się z Putinem, że posadzą brzozę, żeby wyeliminować prezydenta.

    „bankructwo Grecji moze pociagnac w dol cala strefe euro” — a niby czemu? Jaka jest skala ekonomii Niemiec, Francji, Włoch a Grecji? Bez żartów. Będą straty, ale żadne tam tsunami. Chyba że wszyscy się rozhisteryzują i zamówią sobie złe scenariusze tylko po to, żeby potem mówić „a nie mówiłem?” Ale nie wydaje się, by Europa już dojrzała do samobójstwa. A kłopoty ma z afrykańską inwazją, poważniejszym zagrożeniem dla demokracji.

  9. Nie jestem ekonomistą, bankierem, politykiem, zatem nie umiem użyć wykwintnego słownictwa finansowego. Nie mam jednak wątpliwości że ci, którzy pożyczyli Grecji ogrom pieniędzy wiedząc doskonale, jak to się skończy, są bardziej winni niż miliony przeciętnych zjadaczy chleba, którzy nie mają wpływu na (na przykład) kurs wymiany walut czy pokątne układy indywiduów u steru władzy.

    Zaiste, kredytodawcy, tak bardzo promujący dług, są pierwszymi, którzy właśnie akumulują twardą walutę, złoto czy ziemię, unikając długu jak ognia (zresztą, sami drukują pieniądze, więc kwestia debetu ich nie dotyczy). Tym samym, za niespłacalne pożyczki żądają zastawu w postaci czegokolwiek, co ma wartość inheretną (pracę, posiadłość, złoto, ziemię). Jest ewidentnym, że Grecja została (w języku laika) sprzedana (zdradzona).

    Gdybym zadłużył swojego małego syna po uszy wiedząc, że on będzie mógł to spłacić dopiero po 30 latach mordęgi, jak by mnie nazwano?

    Wprowadzenie euro nie pociągnęło innych ważnych przemian, na przykład wyrównania płac, albo ujednolicenia świadczeń socjalnych, w całej strefie euro, to jak można mówić o „unii”? Jak można wprowadzić homogeniczny środek płatniczy w państwach o różnej sile gospodarczej? Ludziska połapały się w tym wszystkim za późno, kombinując po swojemu, czując dumę z przynależności do bogatego bloku, nie potrafiąc przewidzieć konsekwencji. Teraz nie mają kontroli nad własną walutą, są zdani na zewnętrzne mechanizmy regulujące banki, na zagraniczną szczodrość – tyle o niezawisłości nacji.

    Kiedyś, niczym idiota, wpadłem w straszny dług, który był trzykrotną wielkością mojej rocznej pensji. Byłem psychicznym wrakiem. Potrzebowałem jednak 2 lat, aby go kompletnie spłacić. Nie, nie brałem nowych pożyczek na spłatę starych (przelewanie z pustego w próżne), aby podwyższyć wielkość zadłużenia, a to właśnie oferuje się Grecji, jakby ta zasada (nagłaśniana przez doradców finansowych jako „błąd podstawowy”) nie istniała. Tymczasem cała banda ekonomistów nie potrafi wyciągnąć małego poniekąd kraju z opałów przez lat 6, co widać na poniższym zdjęciu, przedstawiającym doprawdy tragikomiczną sagę Grecji na okładkach The Econimist.

    Toż dla dziecka powyższy ciąg będzie śmiesznym.

    Ktoś powie, że przyrównywanie sytuacji osobistej do „bardzo skomplikowanej i powiązanej globalnie” sytuacji gospodarki Grecji jest obłudne. Dobrze, niech tak będzie – niech wszyscy wierzą, że inny zestaw walorów powinien dotyczyć jednostki, a inny narodu. Ja mam jednak nadzieję, że Grecy pójdą po rozum do głowy, odczepią się od euro, przecierpią parę lat (jak ja kiedyś) i zasmakują życia w słodkiej niezależności walutowej. Jeżeli globaliści im na to pozwolą, oczywiście, bowiem mogą użyć mniej parlamentarnych metod, aby Greków jednak zmusić do posłuszeństwa.

    Populacja ziemska nie dojrzała jeszcze do eksperymentów na taką skalę, jak euro, co widzimy na przykładzie Grecji. Jest to koszmar, co z tym krajem zrobiono za pomocą mechanizmów finansowych. Zwykła lichwa.

  10. andsol:
    Ja tu zadnych spiskow nie widze.
    Oczywiscie uogolniam i skracam, boc w komentarzach na blogu nie ma miejsca na prace doktorska (ktora spokojnie przeciez moznaby napisac, a jakze, na ow temat).

    Ale.
    Oczywiscie, rozne grupy interesow i rozne intencje etc. i nie wykluczam. Ale ci, od ktorych zalezala decyzja (i tu nie bede pokazywac palcem, bo nie mam takich informacji, po nazwiskach…) WIEDZIELI ze Grecja, ze swoimi finansami, warunkow nie spelniala. Cytat ze Szpigla:

    The Greeks have never managed to stick to the 60 percent debt limit, and they only adhered to the three percent deficit ceiling with the help of blatant balance sheet cosmetics. One time, gigantic military expenditures were left out, and another time billions in hospital debt. After recalculating the figures, the experts at Eurostat consistently came up with the same results: In truth, the deficit each year has been far greater than the three percent limit. In 2009, it exploded to over 12 percent.

    Now, though, it looks like the Greek figure jugglers have been even more brazen than was previously thought. „Around 2002 in particular, various investment banks offered complex financial products with which governments could push part of their liabilities into the future,” one insider recalled, adding that Mediterranean countries had snapped up such products.

    Greece’s debt managers agreed a huge deal with the savvy bankers of US investment bank Goldman Sachs at the start of 2002. The deal involved so-called cross-currency swaps in which government debt issued in dollars and yen was swapped for euro debt for a certain period — to be exchanged back into the original currencies at a later date.

    O tym dealu wiedzieli decydenci po obu stronach. Kto bezposrednio najwiecej zarobil?

    At some point Greece will have to pay up for its swap transactions, and that will impact its deficit. The bond maturities range between 10 and 15 years. Goldman Sachs charged a hefty commission for the deal and sold the swaps on to a Greek bank in 2005.

    Czy to spisek? I do not think so.

    Teraz. Tsipras od poczatku zgadzal sie placic dlug, ale nie zgadzal sie z narzuconymi „reformami” Trojki majacymi zapewnic odbicie sie Grecji od dna.
    Gdy zostal wybrany pare miesiecy temu widac juz bylo wyraznie, ze owe reformy pograzyly duza czesc obywateli w nędzy, a gospodarka pikuje na dno.
    Ba. Sam IMF oficjalnie przyznal, ze sie POMYLIL co do stosowania austerity (http://www.theguardian.com/business/2013/jun/05/imf-underestimated-damage-austerity-would-do-to-greece ).

    Wiec Tsipras chcial dalej splacac dlug, ale zmienic sposoby pozyskania pieniedzy. I tu nastapil zgrzyt i zderzyl sie ze sciana.
    Jego propozycja (znow za Szpiglem http://www.spiegel.de/international/europe/spiegel-interview-with-greek-prime-minister-tsipras-a-1022156.html)

    We will propose six reforms that are ready for implementation. First: combating the humanitarian crisis. We want to create an electronic Citizen Smart Card that can be used to access public services for which applications to seven authorities had to be made in the past. The needy will also be able to use it to pay for groceries and electricity. Second: the necessary administration reform to make the state more efficient. Third: the introduction of a rate payment plan for tax debts. The fourth reform has to do with tax administration and the fifth aims at the creation of a politically independent tax council. The sixth is the creation of a task force for targeted tax audits so as to combat tax evasion in the middle classes as well.

    Drugiej stronie nie spodobalo sie (glownie, znow skracam) ze najbiedniejsi maja cos dostac od panstwa – bo trojka wymagala dalszego cięcia pensions oraz zwiekszenia VAT (podstawowej stawki i skrocenia listy wyjatkow).
    Podkresle raz jeszcze: ta strategia zostala uznana za błędną w raporcie IMFu.
    Tsipras za to chcial zorganizowac reszte pieniędzy poprzez opodatkowanie bogatych, skasowanie korupcji na szczeblach rządu (co najmniej i jako pierwszy krok), restrukturyzacje i zmiane warunkow splaty dlugu na lzejsze.

    Jesli spojrzec na jego plan, to mial on szanse powodzenia i znow nic nowego – bo podobna taktyke zastosowala Argentyna pod rządami Kirchnera.
    Jednak kredytodawcy nie zgodzili sie i raczej nikt nie ma watpliwosci, ze bez restrukturyzacji obecnego dlugu Grecja nie ma najmniejszych szans na jego splate. Czy Trojka o tym nie wie? Alez wie.
    O co wiec do diabla chodzi???? Glowni kredytodawcy zmuszaja kraj do bankructwa, i pisze zmuszaja, bo zauwaz ze Grecja ani nie ma suwerennej waluty w tej chwili ani tez grecki rzad nie moze decydowac o sposobie pozyskania pieniedzy na splate lawinowo rosnacego dlugu.
    Takie sa fakty.

    Odnosnie samego bankructwa. Prawdopodobienstwo pograzenia samego euro nie jest jakies wielkie (na pewno mniejsze niz w 2010), ale istnieje. Prawie na pewno EU osunie sie znow w recesje. Zaufanie do waluty spadnie, wiec jej wartosc tez. Klopot beda mialy rządy krajow, ktore maja w swoim portfolio bondy greckie. A wiec Niemcy, Francja, Wlochy…to jest krucha rownowaga i jeden niespodziewany „event” moze to wszystko wywalic wyzwalajac potęzne tsunami (vide 9/11 w USA ktory zapoczatkowal wlasnie tsunami ogromnego kryzysu…). Pozbierac sie pozbieraja – ale ile to potrwa i jakim kosztem?
    Wiec lepiej jednak upokorzyc i pograzyc Grecje.

    Czy to wszystko nadal uwazasz, ze sa jakies teorie spiskowe?
    Czy byli „niewinni” obywatele? A co to znaczy tu niewinnosc? Ze nie wiedzieli, o co chodzi? No nie wiedzieli i wiekszosc z nich nadal nie ma pojecia. Ze brali, jak dawano? Brali. Tak jak wszyscy gdzie indziej.
    Ze korupcja? A co, we Wloszech to moze jej nie ma???

    Having said that.
    Tak, nadal bede twierdzic, ze bailout Grecji w 2010 i 12 byl skierowany na uratowanie bankow a nie ekonomii calego kraju. Oraz, ze oskarzanie o caly kryzys Grecji i jej obywateli jest nic nie wartym moralizatorstwem i nie bierze pod uwage faktow.

  11. @Grzesio:
    dzieki za glos w dyskusji.
    Skupilam sie w sumie na jednym aspekcie, i zapomnialam napisac o bardzo waznej rzeczy, ktora poruszyles

    Wprowadzenie euro nie pociągnęło innych ważnych przemian, na przykład wyrównania płac, albo ujednolicenia świadczeń socjalnych, w całej strefie euro, to jak można mówić o „unii”? Jak można wprowadzić homogeniczny środek płatniczy w państwach o różnej sile gospodarczej? Ludziska połapały się w tym wszystkim za późno, kombinując po swojemu, czując dumę z przynależności do bogatego bloku, nie potrafiąc przewidzieć konsekwencji. Teraz nie mają kontroli nad własną walutą, są zdani na zewnętrzne mechanizmy regulujące banki, na zagraniczną szczodrość – tyle o niezawisłości nacji.

    Mniej wiecej wlasnie o tym pisal tez Krugman, robiac solidna analize i popierajac swoj wywod konkretami.

  12. Grzesio, ależ ja nie bronię wierzycieli ani przez chwilkę, bo dawać pieniądze i nie sprawdzać jakie są projekty i ich wykonywanie, co najmniej jest idiotyzmem – chodzi mi o to, że gdy uwagę się skupia na niedostatkach i pazerności banków, zostawia się zupełnie na uboczu do jakiego stopnia skorumpowany był naród. Jeśli Grecja ma proporcjonalnie największe siły zbrojne w EU (a oczywiście wojskowi dostają dodatki za wszystko możliwe i niemożliwe), czort wie przeciw komu one ojczyzny broniące, a czytam gdzieś, że pensje tych sił zbrojnych to 80% wydatków na obronność, jeśli rozdęta budżetówka miała takie hopsy:

    Pracownicy otrzymywali trzynastą pensję na Boże Narodzenie a czternastą na Wielkanoc. Grecką fantazję dobrze ilustrują uzyskiwane przez Greków benefity. Premie mogły tam stanowić od 5 do 1 300 EUR miesięcznie. Leśnicy otrzymywali premię za pracę na zewnątrz, niektórzy urzędnicy dostawali dodatki za pracę przy komputerze, nie mówiąc już o wysokich gratyfikacjach za znajomość języków obcych. Tygodnik Ateński opublikował listę najciekawszych benefitów. Urzędnicy państwowi za doręczenie kopert do rąk własnych mogli otrzymać nawet 290 EUR miesięcznie. W jednym z przedsiębiorstw sfery budżetowej oferowano dodatek za mycie rąk (420 EUR miesięcznie)

    to TUTAJ masz dowód na istnienie spisków: prawie cały naród śmiał się w kułak i ze zrozumieniem traktował wszystkich, co unikali płacenia podatków. Więc TU jest widzenie obu stron problemu, bo wywody o tym, że kapitalizm jest obrzydliwym kapitalizmem a banki obrzydliwymi złodziejami, jakby nie były zasadne, pomijają sprawę najistotniejszą i wyjaśniającą skąd mało życzliwe nastawienie europejskich decydentów: ten nowy grecki rząd obiecujący, że się nie ugnie pod presjami nie wykazuje też najmniejszej ochoty naprawienia tego ogólnego nierządu.

  13. Jak ktoś zagra w kasynie i przegra, to winne jest kasyno czy ów ktoś ?

    Z drugiej strony, jak ktoś ma nóż na gardle, np dziecko chore i nie ma innego sposobu zdobycia kasy na leczenie, to czy wizyta w kasynie jest w takiej sytuacji usprawiedliwiona ?

    Bo to nie do końca tak, że Grecy nie muszą wydawać na armię. Turcy mają bardzo konkretne roszczenia terytorialne wobec wysp Morza Egejskiego i wielokrotnie okazywali, że nie cofną się przed otwarta agresją. Nie chodzi tu tylko o zajęcie sporej części Cypru, ale np. regularne przeloty myśliwców nad greckimi terenami. Grecja demograficznie nie ma szans pokonania Turcji, jedyną jej szansą było zagranie w kasynie, by dysponując mocną walutą kupować drogie wojskowe zabawki. Odwaloną w kosmos korupcję dostali gratis w pakiecie, tak jak się dostaje syfa.

    A co do Polski, to mamy podobny problem – czy możemy sobie pozwolić na niegranie w tym kasynie, gdy mamy pod bokiem Rosję i musimy kupować np JASSMy, interwencyjnie po 6 mln$/szt ?

  14. Przy okazji, troche w temacie
    http://wynagrodzenia.pl/artykul.php/wpis.3202

    Oczywiście do zweryfikowania

  15. @andsolbr

    Dziękuję za komentarz.

    Jestem apolityczny, a tym samym nie krytykuję kapitalizmu czy banków jako takich. Interesuje mnie raczej uczciwość, którą zaznałem w Danii czy Szwajcarii (ludziska stamtąd były przerażająco, zawstydzająco uczciwe – czułem się przy nich jak tani cwaniaczek). W godziwości widzę nie tylko spokój i szczęście, ale i dobrobyt.

    Tak jak Niemcy nie ścierpią rozrzutności Greków, tak i Grecy nie będą chcieli odpowiadać za albo nieroztropność własnych władz, albo pazerność międzynarodowych banków. W tym miejscu widać niedoskonałość „unii”, bowiem (teoretycznie) wszystkie nacje UE powinny polecieć na pomoc Hellenom, utulić ich, machnąć ręką na dług (to nie „wasz” dług, ale „nasz”!). Tak jednak nie jest – jedność dotyczy tylko pewnych aspektów współżycia.

    Wierzę niezbicie, że nierząd narodu (rodziny, grupy ludzkiej, przedsiębiorstwa itd.) wynika w głównej mierze z fatalnego przykładu, dawanego przez liderów państwa (głowę domu, przewodniczącego, szefa itd.). Jeżeli Grecy byli nieodpowiedzialni (rząd do spóły z narodem), dlaczego Bruksela nie zareagowała natychmiast, obcinając fundusze wspomagające, albo bezpardonowo zabierając satyrom euro? Cóż, renoma euro była ważniejsza niż losy małego kraju…

    Dywaguję ze swojego, prawdopodobnie bardzo naiwnego, punktu widzenia. Otóż nigdy nie naraziłbym słabszego (fizycznie, materialnie) na szwank, tzn. nie tylko bym przestrzegł, ale i zapobiegł (nawet siłą) katastrofie. Dlatego nie mogę być finansistą, bo zamiast pożyczać pieniądze, udzielałbym psychoterapii :) Nie mówię też o spisku, a raczej o oportunizmie na wielką skalę (niekoniecznie z góry wyreżyserowanym podstępie).

    Tak czy siak, wyrządzono im swego rodzaju krzywdę.

    Eh, zamiast dokończyć swój wpis, rozpisałem się tutaj… Przepraszam… Summa summarum, UE posiada tak wiele dziur, że cały eksperyment powinien być przemyślany od nowa, z naciskiem na wprowadzenie mechanizmów, które przeciwdziałałyby osłabianiu jednego państwa na rzecz drugiego. Wszak w różnorodności i piękno, i zdrowe współzawodnictwo, i kataliza postępu. Komu tak bardzo zależy na ujednolicaniu wszystkiego, jak w komuniźmie? Czy tego rzeczywiście ludzie chcą?

  16. andsol
    napisales do Grzesia tak
    ten nowy grecki rząd obiecujący, że się nie ugnie pod presjami nie wykazuje też najmniejszej ochoty naprawienia tego ogólnego nierządu.

    Nie jest to prawda, nawet w kawalku, ktory tu linkowalam, czyli z wywiadu Tsiprasa dla Der Spiegel wynika cos przeciwnego. I w istocie, Tsipras mial bardzo konkretne propozycje jak ukrócic korupcje i tax evasion.
    Tyle, ze jego rządowi Trojka nie dala szansy realizacji tego programu.

    Mozna sie czepiac, ze tego nie zrobil ok – w koncu politykow rozlicza sie za skutecznosc – ale mowienie, ze „nowy grecki rzad nie wykazuje najmniejszej ochoty” jest nieprawdą.

  17. GrzesioJeżeli Grecy byli nieodpowiedzialni […], dlaczego Bruksela nie zareagowała natychmiast – no tak, tu wina tych zarządców ekonomii jest niedyskutowalna,. Ale choć winę możemy uczciwie orzec, jej motywów nie znamy i raczej nie poznamy – i całe moje próby rozmowy na ten temat (gdzie od specjalistów od geopolityki, ekonomii, historii i socjologii przecież nie brak, a w nich wszystkich powinienem być raczej słuchaczem niż mówiącym) to opieranie się bardzo zawodnej próbie „jumping to conclusions” — „skoro źle uczynili, to złe mieli zamiary”. We wszystkich znanych mi przypadkach tragedii podobnych do tej, sprawy nie wyglądały tak prosto i wchodziło w grę wiele innych czynników. Niech będzie mi wybaczony skok do innych dziedzin, może to i mierna analogia, ale myślę o rozlicznych katastrofach ekologicznych (najprostsza z nich: efekty absolutnego wypalania lasów – i jak natura sama się za to weźmie, to wtedy już człowiek niewiele uratuje), które nie brały się stąd, że jakieś złowrogie Towarzystwa Zielonych chciały doprowadzić do zniszczenia lasu, ale dlatego, że nie wszystkie czynniki umiano przeanalizować i przewidzieć. Zadufanie w swoją wiedzę fachową, obrona poczynionych działań, brak wyobraźni, no i chęć bronienia królika i jego przyjaciół, mogą prowadzić do równie smutnych wyników co i Zuo Samo w Sobie.

    futrzakNie jest to prawda, […] z wywiadu Tsiprasa dla Der Spiegel wynika coś przeciwnego.. Więc jeśli wszystko, co mówi dziennikarzom zgodne jest z tym,co mówi politykom, to masz rację. Ale ich, polityków, wersja jest odmienna. Twierdzą, że on tylko chce dyskutować i zyskuje czas, a konkretne działania pogłębiają trudności. I komu wierzyć?

    Mamy dostęp do Der Spiegel, nie mamy do zapisu rozmów w gabinetach. A ten myk z powołaniem w ostatniej chwili referendum nie wygląda mi na zbyt rzetelne zagranie, bo niby CO ma lud orzekać demokratycznie? Nikt go nie pyta czy chce oddać choć trochę tego co rozkradziono.

  18. Nie „efekty absolutnego wypalania lasów” a „efekty absolutnego zakazu wypalania lasów”. Przepraszam. Pośpiech i brak podglądu gotowej wersji.

  19. andsol
    Tak, nie mam ani ja ani ty dostepu do stenogramow z wersji rozmow gabinetowych. Ale oboje mielismy dostep do tego, co publikowaly rozne media, prawdaz? No i na podstawie tychze (publicznie dostepnych) ty twierdziles, ze „nowy grecki rzad nie wykazuje ochoty” a ja twierdzilam, ze wrecz przeciwnie.
    I co to znaczy ze „konkretne dzialania poglebiaja trudnosci”? Jakie trudnosci? Mozesz mi to wytlumaczyc, bo mimo lamania sobie glowy i spedzenia godzin nad analiza tematu nie wiem o co chodzi. Jesli ci politycy wiedza, o co chodzi, a ty podzielasz ich zdanie, to chyba nie powinno byc wielkim problemem wyjasnienie mi tego?

    Oraz. Co do reszty danych – szanse mamy takie same. Jednakowoz, ty wierzysz bardziej politykom UE i bankom, ja nie.

    Co do referendum. Jak to CO ma lud orzekac demokratycznie? No bez jaj. Przyjecie planu austerity takiego, jak go Trojka chce przeforsowac, to jest skazanie obecnych dzieci greckich na dlugie lata splacania pozyczek zaciagnietych nie przez nich. Ba. Pozyczek nie zaciagnietych nawet przez ich rodzicow, tylko przez skorumpowany rzad.

    Nie wiem, kim jest Tsipras jako czlowiek i nie siedze w jego glowie ani nie znam go osobiscie. Ale gdybym byla postawiona w podobnej sytuacji – tj. mam decydowac o przyszlosci milionow ludzi na najblizsze dekady (a pamietajmy, ze zostal wybrany, bo obiecywal skonczenie imposed austerity and its effects) – to przynajmniej sprobowalabym dac szanse tym ludziom zadecydowac.
    To jest clou demokracji bezposredniej, i nalezaloby sie tutaj raczej zastanowic, dlaczego samo widmo referendum spowodowalo taka wscieklosc politykow EU – ktorzy tak normalnie, poza tym, demokracje zawsze maja na ustach…

  20. futrzak, I co to znaczy ze „konkretne dzialania poglebiaja trudnosci”? Jakie trudnosci? Mozesz mi to wytlumaczyc, bo mimo lamania sobie glowy i spedzenia godzin nad analiza tematu nie wiem o co chodzi.

    Proszę bardzo, na przykład informacja sprzed niecałych dwóch miesięcy, jeden z wielu niedwuznacznych sygnałów jak władze greckie i ich prawodawcy rozumieją „negocjacje”:

    Greek MPs passed a law to give back jobs to some 4,000 workers who were laid off under severe austerity cuts.

    Działanie po części symboliczne, ale spróbuj postawić się po drugiej stronie, która słucha dumnych zapowiedzi greckich ministrów, że Grecja się nie ugnie itp. itd. Na przykład, oświadczenia sprzed 5 miesięcy:

    Greek Finance Minister Yanis Varoufakis said after the meeting that his government will not co-operate with the EU and IMF — and will not seek an extension to the bailout programme.

    “This platform enabled us to win the confidence of the Greek people,” he said.

    Czyli negocjacyjna pozycja dla dziennikarzy Der Spiegel, a dla swego ludu inna gadka. A co do ludu, to referendum już się odbyło, bo wybory wygrała grupa, która ogłosiła, że nie będzie więcej cięć i oszczędności.

    Jesli ci politycy wiedza, o co chodzi, a ty podzielasz ich zdanie — nie wiem czy w zapale dyskusji upychasz mnie do niemiłego Ci obozu świadomie czy też to taki błąd czarno-białego widzenia świata: „kto nie ze mną to przeciw mnie”. A tak starannie próbuję od początku wyjaśnić gdzie stoję, już od pierwszego zdania mojego pierwszego komentarza: „mam Twoją relację za niezwykle jednostronną i choć nikt nie zrobi ze mnie przyjaciela wielkich banków…” Nie podzielam zdania żadnej ze stron, staram się zrozumieć co jest w tle ich wypowiedzi. Tło stanowiska banków jasno wyrażasz, a w tle wojowniczych wypowiedzi władz greckich widzę to, o czym NYT kiedyś pisał: „Every political party, whether in the coalition government or in opposition, fears the consequences of losing the support of a voting bloc of more than 700,000 government employees and their families” — w kraju mającym poniżej 11 milionów obywateli, proporcje budżetówki do reszty jak w komunizmie.

    I ostatnia uwaga, co do „skazanie obecnych dzieci greckich na dlugie lata splacania pozyczek zaciagnietych nie przez nich”. Wolałbym, byś zostawiła poza linią dyskusji greckie dzieci, staruszki i inwalidów (także tysiące tych ich niewidomych, którzy przez lata prowadzili samochody), bo tu od razu by się znalazło przejście do dzieci ukraińskich, dzieci kolumbijskich, dzieci Kosowarów a także, czemu nie, dzieci polskich (którym zamiast dać solidną wiedzę o świecie, językach i etyce wpycha się do programów jakieś … a co tam, nie będę brzydko się wyrażał gdy jestem z wizytą, ale tak, chodzi mi o różne legendy religijne). W olbrzymiej liczbie krajów dorośli przygotowują duży syf przyszłym pokoleniom, ale nie zawsze to są działania złowrogich banków.

  21. @andsol
    700 tys z 11 mln to jest bardzo mało, zważywszy że to kraj unitarny, gdzie do zadań rządu centralnego wchodzi edukacja i ochrona zdrowia. Samorządy zatrudniają relatywnie mało pracowników.
    Jest to bardzo, bardzo niski wskaźnik jak na kraj rozwinięty. Co skądinąd się pokrywa z informacją, ze tydzień pracy jest w Grecji najdłuższy w UE. Mniej pracowników= więcej godzin.

  22. W USA udział pracowników rządowych w ogóle wynosi 17% http://www.gallup.com/poll/141785/gov-employment-ranges-ohio.aspx
    To daje około 8,6 w populacji, a jest to kraj o bardzo małym zakresie zadań publicznych, znacznie mniejszym niż jest możliwy w UE.

  23. maczetaockhama, zgoda, to nie jest odsetek tak duży jeśli to porównać z Polską.

  24. @Andsol
    Z Polski nie ma żadnych wiarygodnych danych i ich na razie być nie może. Ilość faktycznie zatrudnionych na umowach zlecenia, często latami jest nieznana i nieujawniana w żadnych statystykach. Więc nie bardzo wiem o co ci chodzi.

  25. @andsolbr

    Oczywiście, że złych intencji nie mieli. Zgadzam się w 100%. Czyż to nie przeraża?

    Oto ludzie, wybrani w zaufaniu przez obywateli, którzy nie umieją przewidzieć konsekwencji – jak to możliwe? Widzę to prawie codziennie na swoim (szpitalnym) podwórku, gdy oderwane od rzeczywistości grono podejmuje decyzje wbrew paru głosom sprzeciwu. Zazwyczaj jakieś odgórne reguły kierują postępowaniem (i myśleniem, o zgrozo) tych osobników. Co jest jeszcze bardziej przerażające, gdy ewidentny błąd już popełnią, albo bezczelnie zmieniają zdanie („Ja od dawna wiedziałem! Tak! Pożyczanie więcej na spłacanie długu nie jest dobre!”), albo zwalają winę na enigmatyczny „system” – w tym sęk, że sami bez systemu, niezależnie, nie są w stanie nic wykreować. Co mnie zupełnie poraża to fakt braku poczucia wyrzutów sumienia – oni rzeczywiście wierzą, iż zmiana frontów jest jak najbardziej akceptowalna, co mi się w głowie nie mieści (ja bym przepraszał, poddał się do dymisji, błagał o przebaczenie – ale nie oni, gdzie tam!).

    W tym miejscu absolutnie nie winię ich za złe intencje, bowiem oni (po postu) nie mają wbudowanych w genotyp mechanizmu przezorności, opartej na niezależnej dedukcji.

    Ja w tym widzę obszerniejszy problem, mianowicie obecne metody dowodzenia nacjami są nieefektywne, a wybrani liderzy (na bazie spaczonego systemu wyborów) niekompetentni, nie kierowani powołaniem, zauroczeni karierą (a nie służbą).

    Dlatego niedawno zaproponowałem stworzenie oficjalnej trzeciej siły w Polsce – szwadronu aniołów zbawicieli – aby wprowadzić element sprzęgający władzę z ludem. Proszę zwrócić uwagę: paru blogerów dostrzega wiele nieścisłości, których grupa ekonomistów jakoś dostrzec nie potrafi, uparcie pchając do przodu przegraną sprawę. Standardowy ekonomista, niezależnie od wzniosłych intencji, nie kombinuje pod kątem współgrania różnych kultur czy potrzeb odmiennych nacji, a absolutnie powinien (widzi jeno cyfry, PKB, kursy wymiany walut itd. – same suche fakty). Trzeba zatem zatrudnić (do szwadronu aniołów zbawicieli) empatycznego ekonomistę – specyficznie wybrać takiego, który pragnie uszczęśliwiać innych, ale też wysłucha głosuów rozsądku, dochodzących z innych platform (filozoficznej, socjologocznej, psychologicznej, przedsiębiorczej, policyjnej itd.).

    Proponuję, zamiast tęsknić to trzeciej siły, po prostu ją stworzyć, hej! Nowacyjne rozwiązanie, kończące z utyskiwaniem narodu oraz odizolowanym od realiów rządem!

    Eh, prezydent nie przeczyta mojego listu… Szansa zostanie stracona…

  26. Grzesio, przypomniałeś mi, w „Złotym notesie” Doris Lessing opowiada jak odwiedził ją w Londynie jej czarny przyjaciel z Rodezji, chodził po mieście cały dzień i wieczorem ze smutkiem jej oświadczył, że trzeba 500 lat, by utworzyć społeczeństwo gdzie autobusy przychodzą na czas.

    Myślę, że był pesymistą. Czasami 200 lat i parę strasznych wojen może starczyć.

  27. andsol:
    no greckie obecne dzieci (i moze jeszcze ich dzieci) beda splacac dlugi zaciagniete przez poprzednie rządy. Tak samo jak i ja pod przymusem, pracujac w Polsce, splacalam dlugi zaciagniete przez rzad Gierka (a przeciez jeszcze sa niesplacone, a juz nowych cala góra zaciagnieta). Nikt sie mnie, ani moich rowiesnikow o zdanie nie pytal i owszem, wkurza mnie to do bialosci – takie przenoszenie odpowiedzialnosci na innych bez pytania sie ich o zdanie nawet. Dlatego doceniam rząd, ktory Grekom zaprezentowal mozliwosc wypowiedzenia sie w tej sprawie. Mojego pokolenia nikt sie nie pytal o takie rzeczy w referendum.

    Mozesz uwazac to za populizm, ale dla mnie osobiscie odmawianie mozliwosci bankructwa tak ludziom fizycznym jak i instytucjom oraz panstwom jest po prostu nieludzkie i okrutne.

    Tak, rządy tez maja w tym swoj udzial, ale tam, gdzie najwiecej do powiedzenia maja banki, jest najgorzej.
    Zobacz, Niemcy rozpetaly II wojne swiatowa, w wyniku ktorej zginelo tyle ludzi; pielegnowali nazizm – i co? Ano po II wojnie umorzono im ok. 50% dlugu. Czemu teraz nie da sie zrobic tego samego wobec Grecji? Bo co, bardziej sobie ehm ze tak powiem na kare zasluzyli?

    Dlaczego Irlandii, ktora tez dostala bailout od Trojki, pozwolono ochronic ichniejsze pensions i nikt nie domagal sie od nich takiej drastycznej austerity, jak teraz od Grecji? Pozwolono im zorganizowac kase na splaty w inny sposob…

  28. andsolbr Był optymistą. Nie wziął pod uwagę partu tysięcy lat na stworzenie autobusu :P

  29. Wg słów nieboszczyka Leppera: Niech się martwi ten ca dał (kredyt) a nie ten co brał!

  30. A tutaj zwięzle podsumowanie mitow na temat greckiego kryzysu:
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,18291672,Szesc_faktow_i_mitow_o_greckim_kryzysie.html

  31. Jeszcze jedna specjalistka, która starannie unika wspomnienia nawet przelotem wieloletniej, widocznej dla każdego turysty, powszechnej i cenionej społecznie korupcji. Owszem, coś tam powie o tym, że wielcy przemysłowcy nie płacą podatków, bo leży to w etosie obrońców ludu winić możnych, ale dalej nie posunie się. I ten dobry rząd, który chce dobrze.

    Ideologiczna papka, więc nabywców znajdzie. A mnie wzrusza ta dogłębna znajomość danych: z dotychczas wypłaconych pakietów pomocowych tylko 10 proc. trafiło do greckiego społeczeństwa, za to 90 proc. zostało wykorzystane od razu na spłatę długu. A wystarczy pomyśleć sobie, że jeśli tak z połowa ludu, z 5 milionów, załapało się bez wysiłku na niezasłużony niczym tysiąc dolarów w rok przed kryzysem, to już mamy 5 miliardów, ale czemu by to liczyć, skoro to banki są nieludzko zdziercze?


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: