Napisane przez: futrzak | 13 września 2014

Absurdy dnia codziennego

Usłyszałam dziś szalenie nowatorską definicję dobrowolności.
Otoż: „X jest dobrowolne, bo Y za ciebie dobrowolnie zdecydował.

Każdy, kto chociaż otarł się w życiu o jakieś szczątki logiki, uzna to zdanie za dość absurdalne i trudno, żeby nie.

A teraz pełen kontekst:

„Przystąpienie do KK jest dobrowolne, bo rodzice dobrowolnie za ciebie zdecydowali”.

No. I już można japę drzeć, że nikt nikogo nie zmusza do wybierania religii katolickiej, oraz że w Polsce jest 35 milionów katolików, wobec czego mogą sobie uchwalać prawo jakie chcą, bo mamy demokrację.
I to wszystko jest oczywiście logiczne, sprawiedliwe i prawdziwe i mamy dowody, bo tu są statystyki.

No.
Ale czego spodziewać się po ludziach, którzy wierzą w to, że mają wolną wolę ORAZ że ich bóg jest wieczny, wszechmogący i wszechwiedzący i to on i nikt inny stworzył ten świat, a co złe, to od diabła pochodzi, a diabeł oczywiście wypsnął się jakoś tak niefortunnie…

Reklamy

Responses

  1. Ja w religii nigdy nie widziałam żadnej logiki.Już samo zmuszanie mnie do chodzenia do kościoła i wysłuchiwanie gróźb księdza o mękach piekielnych wzbudzało we mnie bunt. I cała reszta świętych wojen z imieniem boga w tle i w jego imieniu dokonywanie nieludzkich mordów na ludzkości. I cała masa niedomówień.Ja zdecydowanie jestem gdzieś pomiędzy. Traktuje to raczej jako element kultury ,w który niekoniecznie trzeba musieć wierzyć. Ja mojemu dziecku zostawiam wybór.Zezwoliłam na naukę w szkole, ale to czy będzie w coś wierzyć będzie jej własnym wyborem w przyszłości.

  2. Basia:
    i slusznie.

  3. Plus jest taki, że w KK za apostazję nie ma kary śmierci.

    Dopiero niedawno przeczytałem 2 książki Fallaci (z 2002 i 2004 r), która zdziwiona zauważyła, że w miejsce wytępionego we Włoszech KK wskoczył islam. I jakoś się im jakoś tak rozpanoszył!

  4. Łukasz:
    no tak, bo moglo byc jak w sharia law… ale coz, KK jest starszy o ladnych parę wiekow od islamu, zdazyl sie juz nieco ucywilizowac. Kiedys tez byla kara smierci za herezje/ateizm…

    a ze fanatyczny islam się panoszy w Europie Zachodniej to nie dziwne. Jak sie bezkrytycznie przyjmuje multikulturalizm i w jego imię pozwala na powstawanie państwa w państwie, ze swoim wlasnym systemem prawnym, jesli przestepstw typu zabójstwa honorowe, klitoridektomia, przemoc, nie ściga się ze strachu przed fanatykami, to takie są efekty :-/

  5. Basia, mówisz ze dajesz dziecku wybór, ale powiedz-ochrzciłaś je?
    bo jeśli tak, to właśnie nie dałaś wyboru.

    A jeśli nie, to faktycznie postępujesz zgodnie ze swoimi zasadami i nie jesteś jedną z tych hipokrytek, które ja znam a które mówią ,że z kościołem im nie po drodze etc, ale ochrzciły dzieciaki, a same wystąpiły w bezach pod ołtarzem przysięgając.

    Ja mam czyste sumienie w tej kwestii – dzieciak nie ochrzczony, na kościoły woła „zamek!!!”, ślub cywilny dla wygody z papierami bo byłaby zawsze tzw kocia łapa, a apostazję mam w październiku i będę mieć piękne swięto (ochrzczono mnie i wysłano do komunii bo byłam dzieciakiem, i „bo tak się robi”-głosu nie miałam; ale do bierzmowania już nie poszłam, już wiedziałam co to za instytucja, ku mojej radości nawet mnie publicznie na uroczystości klecha nazwał najgorszym przykładem dla rówieśników, nie tylko ze względu na czarne szmaty i absencję na religii ;))

    pozdrawiam serdecznie Autorkę, która znowu daje do przemyślenia ciekawe rzeczy i innych czytelników, miłej niedzieli !

  6. Co do samego przystąpienia do KK: jeśli na prawdę wierzysz w zbawienie i podobne rzeczy, uważasz, że są dobre, to naturalną koleją rzeczy jest, że chcesz tego (przynajmniej) dla swoich dzieci. W dyskusji zazwyczaj zapominamy, że dla wierzących religia, to nie klub towarzyski, ale kolejny poziom rzeczywistości, równie namacalny i istotny jak np. immunologia. Czy ktoś rozsądny kwestionuje szczepienia dzieci? Przecież im też „trzeba dać możliwość wyboru”, „szczepienia po osiemnastce”! Rodzice robią to z miłości do dzieci, aby zapobiec ew. cierpieniom i śmierci. Podobnie jest z chrztem – dla katolików to jak szczepionka, szczepionka przed wiecznym cierpieniem.
    Według mnie ateiści źle definiują problem. Mało kto rzetelnie odpowiada sobie na pytanie: dlaczego wierzymy (jako zbiorowość, populacja)? W mojej opinii w psychice naszego gatunku jest ogromna potrzeba na nieracjonalność. Pomijając powszechność różnych starych religii, tworzymy sobie wciąż nowe religie, czy quazireligie, obrzędowości (jak tzw. obrzędowość świecka pogrzebowa – jeżeli po śmierci nie ma nic, to po co zbierać się w kondukt i prowadzać worek nadpsutego mięsa po mieście, nim zakopie się go w ziemi?), wierzymy w UFO i inne miejskie bujdy. Znam wielu ludzi do bólu racjonalnych w życiu zawodowym, ateistów, a jednocześnie święcie wierzących w horoskopy, pamięć wody, czy homeopatię.
    Uważam, że trzeba wpierw zrozumieć, aby zdiagnozować problem i dokonać skutecznej zmiany. Ale większość z nas boi się „zrozumieć”, bo od tego już tylko krok do „zaakceptować” :)
    Pozdrawiam

  7. @ Nikt

    Rozsądnie prawisz. Ateiści nie są ani odrobinę mądrzejsi czy bardziej logiczni od wierzących. A już tłumaczenie, że Big Bang zdarzył się, bo się zdarzył i już – bezcenne! :)))

    Wg mnie najmądrzejsi są agnostycy oraz wierzący w Boga „po swojemu”, bez protezy pod postacią religii.

  8. @nikt

    sensowny, potrzebny i ciekawy głos w sprawie, dziękuję!

  9. Ja przeczytałem jeszcze lepszą definicję dobrowolności:

    „Podatki są dobrowolne, bo jak nie chcesz płacić, to wypierdalaj do Somalii”

  10. nikt:

    jeśli na prawdę wierzysz w zbawienie i podobne rzeczy, uważasz, że są dobre, to naturalną koleją rzeczy jest, że chcesz tego (przynajmniej) dla swoich dzieci

    Ja to rozumiem, ze „naturalna kolej rzeczy” jednak nie zmienia to faktu, ze za niemowlaka KTOŚ podejmuje decyzje. Niemowlak w momencie chrztu nie ma nic do powiedzenia.
    To nie jest żaden consent i z wyborem nie ma nic wspolnego. Nadużyciem jest wiec twierdzenie, ze „masz wolny wybor”. No nie masz.

    Zreszta, zwyczaj chrzczenia niemowlaków nie wystepuje we wszystkich odłamach chrzescijanstwa (protestanci, choc nie wszyscy odrzucaja go), pojawil i upowszechnil sie we wczesnym sredniowieczu, wtedy tez sam rytual zostal uproszczony. Jesli wiec juz gdzies szukac korzeni – to w tradycji. Az do wczesnego sredniowiecza tego zwyczaju nie bylo i jakos wtedy wierzacym to, ze niemowlak byl nieochrzczony, nie przeszkadzalo?

    Porownywanie chrztu i szczepien jest jak kulą w płot. Za szczepionkami stoi konkretna science, nikt nie musi WIERZYC, ze za pomoca szczepionki przeciw polio, krztuścowi czy tężcowi da sie uchronic prawie cala populacje przed zapadalnoscia na te choroby. To jest UDOWODNIONE, za tym stoja konkretne DANE.
    Tymczasem nikt jeszcze nie udowodnil (bo niby jak) ze chrzest chroni przed czyms tam po smierci. Ba, nikt jeszcze nie udowodnił, ze w ogole jest jakas egzystencja po smierci.

    Jedni wierza, ze jak poleja woda glowę niemowlęcia i wyszepcza kilka zaklęc do swojego boga, to dziecko „nie skonczy w piekle”. Inni wierza, ze jak beda postępować zle i niemoralnie na tym świecie, to w kolejnym wcieleniu odrodzą sie jako nizsza forma bytu, np. małpa albo szczur. Obie wersje są kompletnie nie do udowodnienia, podobnie jak to, ze istnieje (bądź nie) święty Mikołaj albo rozowo-niebieskie słonie w zielone paski. To, ze czlowiek jest w stanie cos POMYSLEC nie dowodzi wcale tego, ze owo cos ISTNIEJE.

    Ja toleruję fakt, że jedni wierza w to, tamto czy śiamto, dopóki tej swojej wiary nie wpychają na siłe innym, oraz dopóki obrzędy wynikajace z tej wiary nie krzywdzą innych bądz nie są sprzeczne z prawem karnym. Rodzicom nikt prawa do chrzczenia wlasnych dzieci, czy tez dokonywania za nich wyborow nie odbiera – w koncu w swietle prawa kontynentalnego i anglosaskiego kazdy, dopoki nie skonczy ilus-tam lat, nie ma pelnej zdolnosci prawnej.
    WIADOMO.

    Tylko, ze twierdzenie, jakoby akt podjecia decyzji za kogos przez rodzica byl dla tej jednostki „wolnym wyborem” jest po prostu kłamstwem. I tutaj nic do rzeczy nie maja motywy, ktorymi rodzice sie kierowali. Zeby nie wiem jak te motywy byly cudne i chwalebne i jak dla nich prawdziwe, niemowlę nie wybiera i tyle. Wybrać i świadomie zdecydować może dopiero człowiek dorosły. Twierdzenie inaczej jest zwyklym zaklamywaniem podstawowych pojęć.

    Ale większość z nas boi się „zrozumieć”, bo od tego już tylko krok do „zaakceptować” :)

    Wiesz, ja na studiowaniu historii religii (nie tylko chrzescijanskiej, innych tez), filozofii chrzescijanskiej, antropologii kulturowej, socjologii i psychologii spedzilam kilka lat mojego zycia. Moge sie wypowiadac tylko za samą siebie. Podczas moich studiów dość szybko jasnym stalo sie, ze o ile religia (jakakolwiek) pelni w spoleczenstwie okreslone funkcje (np. wyjasnia swiat, implikuje okreslona moralnosc) o tyle sama w sobie nie opiera sie na żadnej racjonalności, nie potrzebuje jej do uzasadniania czegokolwiek. Bo sednem kazdej religii jest WIARA. A jesli cos WIESZ, nie masz potrzeby wierzenia w to cos, prawda?

    Kto dzisiaj WIERZY w to, ze w silniku spalinowym samochodu odbywa sie cudowna magia przemieniajaca benzyne w niewidzialna sile, ktora pcha maszyne do przodu? Albo – ze dobry, niewidzialny bog swymi dlonmi unosi samoloty w niebiosa i pozwala potem bezpiecznie lądować? Nikt w to nie wierzy, bo kazde dziecko w szkole uczy sie fizyki newtonowskiej, termodynamiki, chemii etc. Tu nie ma miejsca na wiare.
    Ale wez przecietnego przedstawiciela jakiegos plemienia indian z Amazonii – on tak to bedzie sobie wyjasnial – interwencja bogów – bo wspolczesna science jest poza granica jego horyzontu poznawczego.

    Czy z chrzescijanstwem bylo inaczej? Wcale nie. Jeszcze w sredniowieczu i pozniej wierzono, ze ludzie moga byc „opętani przez diabła”. Dzieki tym światlym wierzeniom tysiace niewinnych ludzi wylądowało na stosach lub było zabijanych w inny sposob.

    Dzis, mimo tego, ze poszczegolne jednostki nadal moga w opętanie wierzyc, wiadomo juz, ze to nie sa zadne opętania ale choroby: Huntingtona, padaczka, schizofrenia, mania i inne.
    W pewnych częsciach swiata (i religiach) nadal wierzy sie w „czary” i nadal z tego powodu giną ludzie (np. uprawianie czarow jest karalne w KSA). Wierzy sie, ze na dziewczynkach trzeba dokonac zabiegu wycięcia łechtaczki.

    Czy dlatego, ze duza grupa ludzi nadal świecie w to wierzy, mam probowac ich zrozumiec oraz ZAAKCEPTOWAC to, ze wyrzadzaja krzywde innym?

  11. gunnut:
    tez paradne. A gdzie to uslyszales?

  12. Zgadzam się że takie podejście KK w tej mi, kwesti jest nieco „niedzisiejsze”.
    Jednak dla mnie tzn etyka świecka to jest dopoero wynalazek międzyepokowy..
    A jaki to przekonamy się za 1-2 pokolenia ( – emerytury ( przynajmniej w Polsce ) nie wystarczą na pewno na pielęgniarki geriatryczne.
    A ja bynajmniej nie widzę żadnego powodu aby opiekować się swoimi starymi – poza tym jednym.

  13. @ Karroryfer

    Poza jakim? Poza czwartym przykazaniem?

  14. karroryfer:
    ok, to moze zacznijmy od tego co rozumiesz pod pojeciem „etyka świecka”?

    Pytam zwlaszcza dlatego, ze jej początki to (mniej-wiecej) druga polowa XVIII wieku i filozofowie tacy jak Holbach, Diderot, Rousseau, Voltaire. Mozna dyskutowac oczywiscie z ich pogladami (z dzisiejszej perspektywy czesc wydaje sie zabawna, inna pokazuje, ze mieli racje) – ale twierdzenie, ze etyka swiecka to wynalazek dzisiejszy jest naduzyciem.

  15. Ale przecież chrzest to żaden stygmat, nie róbmy z niego jakiegoś wiecznego zaprzysiężenia.
    Ja uważam się za katolika, choć chodzącego trochę własnymi ścieżkami i praktykującego od święta. Mam dwójkę dorosłych już dzieci, które jako niemowlaki zostały ochrzczone. Niemniej nie uważam, że cokolwiek za nie zdecydowałem, ot – po prostu postąpiłem z własną wiarą.
    Dzieci dorosły, chodziły z czasem z rodzicami do kościoła, wychowane zostały w pewnej tradycji, której katolicyzm jakby nie patrzeć jest częścią, ale też nigdy do niczego nie były zmuszane. Ani to modlenia się, ani do praktykowania, ani do wiary. W efekcie, po latach, jeden z synów określa się za katolika, drugi za ateistę. Ateista nigdy nie miał mi chrztu za złe, nigdy też nie czuł potrzeby dokonywania formalnej apostazji, bo, jak sam mówi, nie będzie występował z czegoś w co nie wierzy.
    Naprawdę nie czuję abym cokolwiek im narzucił.

  16. polportenio: Jakby Twoi rodzice się przy Tobie czołgali to byś też się czołgał niewiedząc że można biegać. Oglądasz mistrzostwa świata w piłce nożnej na podłodze i rozumiesz jak dobrze chcieli rodzice….. echhh

    I na koniec – cherzest stał się stygmatem w świetle „zasad” jakie życzy sobie KK by z niego wystąpić.
    Pozrawiam,
    Sir

  17. A w czym problem? Jak ktoś czuje że oczyszczenie z grzechu pierworodnego to jakiś problem to wystarczy publicznie wygłosić herezję (np. „piekła nie ma”) i jest z automatu ekskomunikowany. Dla nie-chrześcijanina chyba żadna różnica, a satanista i tak może pójść do upragnionego piekła.
    Chociaż OK, „dobrowolność” jest taka sama jak „dobrowolność” posiadania takiego a nie innego imienia. Być może byłoby słuszne pozwolić dziecku zdecydować o przynależności religijnej dopiero jak dorośnie, i przy okazji chrztu pozwolić wybrać sobie nowe imię:)

  18. @ lopez- ochrzciłam.Ale nie ze względu na wiarę. Zezwoliłam też na naukę religii w szkole.Dlaczego? Nie chce ,by moje dziecko „odstawało” od grupy, w momencie ,gdy 9 dzieci z grupy uczestniczy w zajęciach , a ona jedna nie.Do tego dodam,że zajęcia odbywają się w trakcie zajęć,więc co w tym czasie maja ją wypraszać na korytarz? Dodam,że w chwili obecnej ma 3 latka.Potem mam jej odmówić uczestniczenia w Komunii ,podczas ,gdy wszystkie dziewczynki będą się podniecały białymi sukniami i imprezą?Tego nie zrobię.Sama bowiem uczestniczyłam w czymś takim i niesie to ze sobą wiele wspomnień.Potem zaś , gdy zaczęłam rozumieć , dostrzegać nieścisłości religii dokonałam wyboru.W szkole średniej nie chodziłam już na lekcje religii, przestałam chodzić do kościoła dużo wcześniej. Tak więc moje dziecko jednak ma wybór. To tylko kwestia czasu. Na razie uważam ,że jest zbyt mała ,by o swej wierze decydować, a ja nie jestem w stanie odmówić jej uczestniczenia w pewnych elementach folkloru jak ja nazywam właśnie chrzty czy komunie ,z tego względu właśnie,by nie uczynić z niej istoty aspołecznej i wytykanej palcami. Poza tym musi też poznać i tą stronę życia – inaczej jak będzie mogła dokonać wyboru znając tylko jedną wersję? Skoro Ty już zadecydowałaś ,że dziecko wychowujesz poza religią to tak naprawdę nie dałaś mu szansy- przedstawiasz mu/jej swój punkt widzenia czym w zasadzie narzucasz swoją wolę.A to nie jest dla dziecka wybór.

  19. polportenio:
    stygmat czy nie, nie ma znaczenia. Bo niemowlak o tym, czy jest chrzczony, czy nie, NIE DECYDUJE. Dla niego chrzest NIE JEST DOBROWOLNY.
    Rodzic za niego decyduje, czy dziecko bedzie czlonkiem jakiejs organizacji, czy nie.

    Co do czucia czy sie dziecku cos narzuca… dzieci ucza sie przede wszystkim od rodzicow, obserwujac ich. Jesli Ty, w pozniejszych latach zycia swoich dzieci pozwalales im zadecydowac – to mile.
    Jednak nie wszyscy maja ten komfort. W Polsce presja srodowiska jest ogromna, zwlaszcza w mniejszych miastach i na wsiach.

    Ja tez nie napisalabym w ogole tej notki gdyby nie to, ze NADAL jestem odnotowana w ksiegach parafialnych jako katoliczka; takich ludzi jak ja w Polsce jest bardzo duzo, a KK uzywa tych danych w celu wywierania politycznej presji na rząd i sejm. W Argentynie – z tego co zauwazylam – nic takiego nie ma miejsca.

  20. MK:
    A w czym problem? Jak ktoś czuje że oczyszczenie z grzechu pierworodnego to jakiś problem to wystarczy publicznie wygłosić herezję (np. „piekła nie ma”) i jest z automatu ekskomunikowany

    Nie jest to prawda. Jeszcze do niedawna formalne wypisanie sie z KK wygladalo tak:

    Co jest potrzebne:
    1. Czas na przynajmniej dwie wizyty na plebanii
    2. Musisz być osobą pełnoletnią i dokonać apostazji osobiście
    3. Dwie kopie deklaracji apostazji (przykładowy wzór tutaj )
    4. Świadectwo chrztu.
    5. Dwoje pełnoletnich świadków (nie muszą być katolikami)
    6. Dowody osobiste: twój i świadków

    Procedura
    1. W Parafii chrztu uzyskujesz świadectwo chrztu
    2. Idziesz do parafii zamieszkania i informujesz proboszcza o chęci dokonania apostazji
    3. Idziesz do parafii zamieszkania po raz drugi. Zabierasz ze sobą świadectwo chrztu, akt apostazji i dwóch świadków. W obecności proboszcza podpisujesz akt apostazji.
    4. Proboszcz wysyła akt apostazji do kurii. Kuria poleca parafii chrztu dokonać wpisu o apostazji w Księdze Chrztu.
    5. Ponownie uzyskujesz w parafii chrztu świadectwo chrztu – tym razem z dopiskiem o dokonanej apostazji. To świadectwo jest potwierdzeniem dokonania apostazji.

    Ostatnio jednak NSA zabral glos w sprawie i zgodnie z nowym prawem (art. 32 i 35 ust. 1 pkt 6 Ustawy o ochronie danych osobowych) wystarczy prawidlowo przekazac oswiadczenie woli w tej sprawie.

    Praktyka wyglada tak:

    WARIANT OPTYMISTYCZNY
    2. Proboszcz uwzględnia Twoje oświadczenie i wpisuje do Księgi Chrztu informację o Twoim wystąpieniu. Usuwa z kartotek wszelkie Twoje dane niezwiązane z sakramentami.

    3. Aby mieć pewność, prosisz w kancelarii parafialnej o odpis z Księgi Chrztu z adnotacją o wystąpieniu. Może być wymagana opłata.

    WARIANT PESYMISTYCZNY
    2. Proboszcz odmawia rozpatrzenia tego dokumentu – nakazuje zastosować się do instrukcji Episkopatu Polski
    3. Piszesz skargę do GIODO. Informujesz, że proboszcz nie aktualizuje przetwarzanych przez parafię danych osobowych (obywatel z Kościoła wystąpił, a w księgach parafialnych nie ma tej informacji). Zasady składania takiej skargi można znaleźć tutaj.
    4. GIODO wydaje decyzję administracyjną nakazującą proboszczowi aktualizację danych
    5. Proboszcz odmawia zasłaniając się niezależnością Kościoła i jego prawem do kierowania się w wewnętrznych sprawach wewnętrznymi regulacjami.
    6. GIODO nie odpuszcza i poprzez kolejne kroki prawne (np. grzywny) zmusza proboszcza do uzupełnienia ksiąg parafialnych o informację o Twoim wystąpieniu z Kościoła.
    7. Aby mieć pewność, prosisz w kancelarii parafialnej o odpis z Księgi Chrztu z adnotacją o wystąpieniu. Może być wymagana opłata.

    Prosze zwrocic uwage, ze w procedurze apostazji episkopatu trzeba byc PELNOLETNIM i zrobic to OSOBISCIE. Tutaj juz dziecko decydowac nie moze :-)

  21. Basia:
    tutaj musze sie zgodzic z Magda Lopez. Nie ma znaczenia, jakie byly twoje motywy: corke ochrzcilas i zapisalas na religie, wiec zdecydowalas za nia.

    Mowienie, ze twoje dziecko „mialo wybor” jest klamstwem. Wybrac to moze bedzie mogla kiedys, gdy bedzie juz pelnoletnia i wtedy (jesli chrzcilas ja w Polsce) bedzie musiala uzyc zacytowanej wyzej procedury apostazji.

  22. @ Basia

    A ja wlasnie mysle.ze taka postawa jak Twoja jest wynikiem słabości i charakteru. Jesli ktos jest samoświadomość i silny,nie musi udawać przed społeczeństwem kogos,kim nie jest.a ja mysle,ze Ty sie złamałas.co to za argumenty „wszyscy chodzą a ona nie”? Wychowujesz kolejna wygodna obywatelkę,ktora zamiast uczyc sie podejmowania dojrzałych samodzielnych decyzji,jak taka o wlasnej wierze ,bedzie robic to co większość?po co? A argument o sukience i imprezie w kontekście obrzędu religijnego jest najbardziej rozbrajający. Pokazuje,ze raczej nie jestes na poziomie,na ktorym inteligentna dyskusja bylaby możliwa.serdecznie pozdrawiam

  23. Moze sensownym wytlumaczeniem takiej sytuacji wydaje sie cybernetyka poleczna… wtedy obojetnie o jakiej ideologi (religia czy cos innego) rozmawiasz, wiesz jakie sa mechanizmy jej dzialania:
    http://socjocybernetyka.wordpress.com/2014/04/23/jozef-kossecki-bezpieczenstwo-europejskie-we-wspolczesnej-wojnie-informacyjnej-w-ujeciu-socjocybernetyki/

  24. PawelW:
    przeczytalam caly podlinkowany tekst. Prawde mowiac nie widze zadnej wartosci dodanej tj. co, oprocz wprowadzenia nowej terminologii i klasyfikacji – jako jezyka opisu juz istniejacych zjawisk – mialoby z tego wynikac?

    Przy czym zarowno zachowania poszczegolnych jednostek jak i grup w spoleczenstwie znaczniej lepiej wyjasnia (oraz prognozuje, aczkolwiek bez konkretnych wskazan czasowych) psychologia spoleczna.

  25. a jakie konsekwencje sa jesli sie z kosciola nie wystapi a po prostu nie praktykuje, nie bierze udzialu w zyciu religijnym – czym to sie rozni od wypisanie czyli tej apostazji?
    pytam bo nie wiem – tu jest troche innaczej, uczestnictwo z zyciu religijnym jest na bardziej lokalnym poziomie i mozna sie do parafii „zapisywac” i „wypisywac” ile komy sie chce

    choc moge sie mylic – wiem to z opowiadan :)

  26. w:
    formalna apostazja zmusza KK do zaprzestania przetwarzania twoich danych osobowych.
    Odnosnie konsekwencji niepraktykowania (a formalnie bycia czlonkiem KK) to zdaje sie zalezy od konkretnej parafii i parafian.

  27. a niech sobie je przetwarzaja – przeciez numerow kart kredytowych i czy innych numerow identyfikacyjnych tam nie ma to duzej szkody zrobic nie moga

    naprawde nie wiem o co ten zgielk

    rozumiem ze inne kraje pobiraja podatek zalezny od przynaleznosci do kosciola – ale przeciez Polsk tego nie robi?

  28. Wszelkie badania wskazuja, ze dzieci na ogol dziedzicza nie tylko kolor skory, ale i system wartosci rodzicow. Dlaczego martwi Cie, Futrzaku religia? A nie , np poglady polityczne, ktore rowniez rodzice przekazuja dzieciom? Czy tez kodeks moralny-dzieci wychowane u rodzicow-zlodzieji, tez maja, na ogol,kontrowersyjny stosunek do cudzej wlasnosci?

  29. w:
    juz pisalam ale powtorze tyle razy, ile bedzie trzeba: KK uzywa danych osob, ktore formalnie nie wystapily z apostazja do swoich celow. Np. co roku wysylaja dane na temat swoich wiernych do GUS. Na tej podstawie oficjalnie twierdzi sie jaka jest liczba wierzacych w Polsce, a KK uzywa tych liczb do osiagania celow politycznych.

    Sa ludzie, ktorym to przeszkadza i trudno sie dziwic, skoro ktos ich nieswiadomych zapisal do jakiejs organizacji a teraz ta organizacja wtedy, kiedy jest jej wygodnie, traktuje ich jako swoich czlonkow i karte przetargowa.

    IL:
    religia martwi mnie dlatego, ze zabija krytyczne i racjonalne myslenie i uczy nie zadawania pytan oraz podporzadkowywania sie autorytetom.

    Poglady polityczne to zupelnie inna dzialka i nie o nich jest ta dyskusja, ale o KK i religii katolickiej.

  30. wydaje mi sie ze to nie calkiem tak jest ze liczba z GUSu prowadzi do wplywow politycznych
    nie daje im to zadnej quota (czy daje???) a politycy i wyborcy wiedza ze liczba jest zawyzona – przeciez dostepne sa inne statystyki mowiace ile ludzi chodzi regularnie do kosciola i ile podaje sie za religijnych katolikow

    pewnie ze dizwi ze 99,999% jest katolikami a wszyscy cudzoloza i kradna i pozadaja czegos co ma sasiad (czy jak to tam stalo na tablicach) – ale to juz ten typ tak ma :)

    moja matka (ani reszta rodziny) nigdy w kosciel nie bywala a na wielkanoc wiozla nas na Jackowo do poskiego kosciloa z koszem jajek -co dla nas jako wychowanuch raczej w oddaleniu od tradycji byulo dosc dziwnym ale ciekawym wydarzeniem.
    potem jej na rok przechodzilo – az do wiosny:)

  31. @futrzak: Piszesz – „KK uzywa tych danych w celu wywierania politycznej presji na rząd i sejm. W Argentynie – z tego co zauwazylam – nic takiego nie ma miejsca”.

    Może rzeczywiście w Argentynie KK aż tak donośnie jak w Polsce nie miesza się w życie polityczne, ale – z drugiej strony – cieszy się pozycją, o której KK w Polsce może tylko pomarzyć. Wystarczy tylko przypomnieć art. 2 argentyńskiej Konstytucji, który mówi:

    „Rząd federalny wspiera wiarę rzymsko-katolicką.”

    W praktyce oznacza to m.in., że w Argentynie to budżet państwa wypłaca pensję wszystkim katolickim biskupom, arcybiskupom i sekretarzowi episkopatu, finansuje działalność seminariów duchownych i płaci pensję proboszczom i wikarym w „strefach graniczynych” i „strefach wymagających wsparcia w rozwoju” (czyli np. w Patagonii). Państwo partycypuje też w budowie i utrzymaniu świątyń katolickich, finansuje działalność sądów kościelnych, oraz organizację synodów biskupich.

    Ponadto KK w Argentynie nie płaci żadnych podatków od swych nieruchomości, oraz jest zwolniony z opodatkowania funduszy otrzymywanych od wiernych.

    Ale i tak jest lepiej. Dawniej, bodajże do 1995 r., w tutejszej konstytucji istniał zapis mówiący, że prezydent kraju musi być katolikiem.

  32. korekta – honoraria wypłacane przez Państwo argentyńskiej klerowi KK nie są, technicznie, pensjami. Bo pensje trzeba by opodatkować, odprowadzić od nich składki socjalne, etc. Ustawodawca (czyli głównie generałowie z czasów ostatniej dyktatury) nazwali to sprytnie „alokacją pieniężną” (asignacion monetaria).

    Co ciekawe Kirchnerowie nigdy nie próbowali tych prokościelnych ustaw ruszyć.

  33. polportenio:
    no tak, artykul w konstytucji jest, ale z drugiej strony malzenstwa homoseksualne sa legalne…w szkolach publicznych religii sie tez chyba nie uczy…?

    To ze Kirchnerowie nie probowali tego ruszyc wcale mnie nie dziwi. Nestor jak doszedl do wladzy to stąpał po cholernie cienkiej linie, musial sie dogadywac ze wszystkimi a i tak nie dalo sie uniknac konfliktow. Kryska tez – jak juz w koncu zerwala sojusz z Moyano to ja zaczal bruzdzic. A sociedad rural tez malo jej rządu nie rozwalilo w diably. To pewnie z kosciolem nie ma najnmniejszej ochoty zadzierac a i prawde mowiac nie jest to pierwszorzedny problem…

  34. Z tego co ja się orientuję, nauczanie religii w szkołach publicznych podlega w Argentynie regulacjom prowincjonalnym. W niektórych prowincjach nic nie ma (BsAs, CapFed), w innych jest etyka/moralność/historia religii (Cordoba i chyba Mendoza), w innych jest katechizm katolicki (Salta, Catamarca i chyba Tucuman).

  35. Według mnie ateiści źle definiują problem. Nie dowiem się jak źle ani jak należy dobrze i jak nieateiści to robią, bo jestem obojętnikiem do imentu, jak wchodzi do rozmowy metafizyka to zaczynam okropnie ziewać, ale w tym wątku jeden element mnie rozbawia — wprowadzony słowami wierzymy w UFO i inne miejskie bujdy. Więc po pierwsze nie bardzo rozumiem czemu teoria o mamrotaniu księdza nad czółkiem dzieciątka i uwalnianiem go od efektów pierworodnego grzechu (o to mniej-więcej tam chodzi?) ma być lepsza czy gorsza od wiary w UFO, a po drugie, to nie mam żadnych danych ilościowych, ale mam przekonanie oparte na życiu codziennym, że kto wierzy w jakąś religię, wierzy jednocześnie w całą masę miejskich bujd (czy trzeba przypominać elementy wiary sekty smoleńskiej, te bomby helowe i fabryki sztucznych mgieł?) i ani boża bojaźń, ani potrzeba logicznego ładu nie sprawia, by jeden element (np. UFO) był eliminowany przez wiarę w któregoś z bogów, ani też by eliminował ją.

    Więc może to tak jest, że jedni lubią (czy potrzebują) wierzyć w to i tamto, a drudzy jakoś inaczej rozwiązują sobie to w głowie?

    Bardzo uprzejmie proszę o zauważenie, że nie sugeruję, by jakaś grupa, katolicy wytwórcy cudów, protestanci nie ufowcy, adepci lewitacji, ateiści, obojętnicy, no, jakakolwiek, była lepsza czy gorsza od innych — w jakimkolwiek sensie. A po drugie, że co mnie naprawdę w życiu kręci, kwestia rozwoju nauki i rozumienia „how it works” nigdy nie przynosi jakichś ciekawych a powtarzalnych i spójnych informacji, że to czy tamto odkrycie jest związane z tą czy inną wiarą jakichś badaczy. Zastrzeżenia stąd, że znam jeden jedyny przypadek, gdy swoje niesamowite wyniki Ramanujan przypisywał wpływowi bogini Namagiri — ale o ile wiem inni matematycy nie poszli jego śladem i nikt nie sugeruje, by studia hinduizmu mogły prowadzić do nieznanych rezultatów w naukach ścisłych.

  36. @Futrzak: Mysle, ze ta metodologia daje kazdemu lepsze narzedzie do zrozumienia, ze m.in. kwestia religi, to jest jeden z elementow programowania spolecznego. Bedac tego swiadomym mozna na innej plaszczyznie prowadzic dyskusje. Mniej emocjonalnie.
    Co innego jezeli opisujesz prace silnika uzywajac warazen naechowanych emocjonalnie a co innego jezeli scisle rtechnicznych. Jako informatyk wiesz, ze uzywany jezyk opisu czy programowania ma znaczenie dla implementacji rozwiazan.
    Nie wszystko co napiszesz w np. asemblerze dasz rade zrealizowac w jezykach programowania. (Wzglednie potrzeba bedzie przerosnietych protez)

    Dlaczego, Twoim zdaniem, psychologia spoleczna znacznie lepiej wyjasnia zachowanie poszczegolnych jednostek jak i grup w spoleczenstwie?

  37. Nie rozumiem o co chodzi. Przecież jasnym jest, że o wychowaniu dziecka decydują rodzice, więc o jego przynależności do Kościoła również (o wielu innych rzeczach także np. o wyborze miejsca zamieszkania). Z chwilą stania się dorosłym dana osoba uzyskuje pełnię praw decydowania o swoim losie. Dobrowolność jest więc zachowana: w przypadku nieletniego dobrowolność rodziców czy innych opiekunów prawnych, w przypadku dorosłego dobrowolność jego samego.

  38. @futrzak
    OK, rozumiem że chodzi o formalną apostazję dla celów zamanifestowania że katolików nie jest 91.75% tylko najwyżej 91.749%. Wtedy jest faktycznie tak jak napisałaś.
    Ja napisałem co trzeba zrobić żeby nie móc przystępować do sakramentów i de facto nie należeć do Kościoła (należy każdy ochrzczony, chyba że dokona apostazji albo jest obłożony ekskomuniką).

    Z innej beczki: uważam że najbardziej religii szkodzi uczenie jej w szkołach. Znam też dużo katolików, którzy uważają podobnie. Tylko politycy i biskupi nie chcą nic z tym zrobić, bo im się to nie opłaca.
    Jeśli chodzi o finansowanie KK z publicznych pieniędzy, sprawa jest bardziej skomplikowana, ale i tak docelowo należałoby oddzielić finanse państwa od wszelkich organizacji religijnych i quasireligijnych.

    @andsolbr
    Myślałem że określenie „sekta smoleńska” to ci co wierzą w Pancerną Brzozę wyrywającą skrzydła samolotom. Swoją drogą nie widzę korelacji między wiarą katolicką a wiarą w Sztuczną Mgłę, natomiast istnieje (ujemna) korelacja między wierzącymi w Wielki Magnes a wierzącymi w logikę.

  39. istnieje (ujemna) korelacja między wierzącymi w Wielki Magnes a wierzącymi w logikę.

    Najwyrazniej – ktos im naopowiadal bredni na lekcjach religii, ze w matematyce, logice i science wystepuje jako metoda poznawcza WIARA.
    I tak jak wierza w panbucka, tak wierza w to, ze 2+2=4 oraz w grawitacje.

    Eksperyment i matematyczne metody dowodzenia sa poza ich horyzontem poznawczym…

  40. @ lopez Poczułam się urażona.Ja sama do komunii szłam tylko i wyłącznie ze względu na sukienkę właśnie ,bo religia wówczas była dla mnie średnio ciekawa. I nie świadczy to o mojej inteligencji wierz mi. Co do kwestii wyboru.Jak już wspomniałam.Jaki wybór może mieć dziecko znając tylko jedną stronę wyboru? To już narzucanie , a nie wybór.A chodząc na religię wysłucha też drugiej strony, bo ja o bogu nie będę jej opowiadać, bo nie wiem na ten temat za wiele no i sama jak wspomniałam wyżej nie bardzo wierzę. Dorośnie, dojdzie do własnych wniosków i wówczas dokona wyboru czy odrzucić chrzest,komunię i kościół czy nie.Przecież nie wyrządziłam jej krzywdy – może to przecież zmienić.I nie , nie chrzciłam w Polsce tylko we Włoszech, gdzie w maleńkim miasteczku w jakim mieszkamy nie zrobienie tego skazałoby ją na wytykanie palcami od dziecka czego chciałam jej oszczędzić.Będzie dorosła- zadecyduje co zmienić, a czego nie.Ja do kościoła nie chodzę.Jej też nie zmuszę.

  41. Poglady polityczne to zupelnie inna dzialka i nie o nich jest ta dyskusja, ale o KK i religii katolickiej.
    ………………………………..
    Nie, Futrzaku. Dyskusja jest o wolnej woli. Czy wyrabiamy sobie poglady sami, choc w interakcji z otoczenioem, czy tez dostajemy je mniej czy bardziej gotowe.

  42. IL:
    o wolnej woli w kontekscie religijnym. Do partii nikt nie zapisuje niemowlakow i nie twierdzi, ze maja wolny wybor bo to normalne, ze rodzice za nich decyduja…

  43. @IL: poglady polityczne to zupelnie inna dzialka — nie jestem pewien tego. Po pierwsze wpis nie jest o KK a o bezmyślności i dominowaniu czyjegoś życia, na przykładzie przypisywania dzieci do instytucji, z której trudniej wyjść niż z rejestru skazanych. Po drugie, nie wiem czy mamy taki podział na działki w mózgu, odnoszę wrażenie (ze znajomości katolików, ewangelików, świadków Jehowy, obojętników, ateistów), że kto z szacunkiem dla Innego rozwiązuje kwestie codzienne, przenosi także tę umiejętność na domenę religijną (o ile taka u tej osoby istnieje). Aha, wiara w produkcję sztucznej mgły to nie pogląd polityczny a efekt uciekania z lekcji fizyki.

    @Marcin: przecież jasnym jest, że o wychowaniu dziecka decydują rodzice… Niepokoi mnie zawsze gdy skomplikowany problem jest przedstawiony z preambułą „jasnym jest”. Więc może spróbuję wskazać gdzie jest parę szczegółów, gdzie nie jeden a całe stado diabłów może mieszkać.

    Weźmy parę hipotetycznych przypadków:
    — 4letnie dziecko rodzice Japończycy, zmuszają do 10godzinnych studiów gry na fortepianie, bo są przekonani, że ma talent;
    — 8letniej dziewczynce, rodzice Egipcjanie, rodzice przygotowują wycięcie łechtaczki i szukają specjalisty;
    –9letni chłopak dostaje codzienny instruktaż od rodziców Palestyńczyków jak i dlaczego należy nienawidzić Żydów i jak słynni męczennicy wysyłali wielkie ich ilości do piekła;
    –10letni chłopak słyszy od rodziców Gwatemalteków, żeby zapomniał o szkole, bo oni do żadnej szkoły nie chodzili i byli szczęśliwi;
    –12letnia dziewczynka słyszy od rodziców Czeczenów, że ma się odzywać gdy ojciec pozwala (a jak się sprzeciwia, biją ją po twarzy) i że on planuje wydać ją za parę lat za kuzyna —

    a wszystkie te dzieciaki są Polakami, bo urodziły się w Polsce, a ich rodzice z różnych przyczyn przyjechali tu. Oczywiście, gdyby to było w innych krajach, możemy wymigać się od oceny i opinii mrucząc coś o innych kulturach i o wyższości „białej rasy”, ale skoro sprawa dotyczy małych Polaków, środowisko zainterweniuje, prawda?

    Oczywiście, gdyby chrzest został zatajony przed dzieckiem, nie zostawi blizn czy bolesnych wspomnień. A że chrzest wkrótce po narodzeniu jest przede wszystkim aktem lojalności względem religijnej korporacji (a nie jakimś związkiem dziecka z Bogiem) staje się oczywiste gdy myśli się o ponad połowie miliarda chrześcijan — różnych odmian ewangelików, którzy z zasady dopuszczają chrzest dopiero gdy dziecko przekroczy 12 lat (czasami 18). No tak, u nich nie ma otchłani, jakże ważnej w życiu każdego wierzącego katolika.

  44. PawelW:
    Jezyk cybernetyki nie jest stosowny do takich kwestii. Przede wszystkim redukuje czlowieka do jednego tylko aspektu i zajmuje sie relacjami miedzy ludzmi i niczym wiecej. Te relacje sprowadza do wymiany informacji i reakcji na otrzymane informacje. To tylko malutki wycinek – cos jakby badac slonia za pomoca zmyslu dotyku tylko i wylacznie.
    Psychologia spoleczna (w ograniczonym zakresie i trzeba tu uwazac, ale zawsze) pozwala na przyszle prognozowanie zachowan grup spolecznych oraz swoje tezy podwierdza/odrzuca eksperymentami.
    W tekscie ktory przytoczyles wartosc poznawcza ogranicza sie do stwierdzenia istniejacych faktow, cos jak „tak, stół ma blat i nogi. Niektore stoły maja kwadratowe blaty i cztery nogi, inne okragle blaty i trzy nogi”. Wartosc poznawcza tego jest zadna, ot opisanie stanu zastalego…

  45. Ansol,Futrzak
    Do partii nikt nie zapisuje niemowlakow i
    ……………………………………………………….
    o bezmyślności i dominowaniu czyjegoś życia, na przykładzie
    ……………………………………………………………………………………..

    To bez znaczenia. Zydow „zapisuje sie” do zydowstwa w wieku kilkunastu lat, a to nic nie zmienia. Tqwierdze, ze tak juz jest-rodzina i otoczenie determinuje nasze dalsze zycie. By bylo inaczej, trzeba by znow otworzyc stalinowskie szkoly, zabrac dzieci rodzicom, i tam im „demokratycznie i w wolny sposob” zrobic wybor jedynie slusznego swiatopogladu.

  46. IL:
    ale ja nie twierdze, ze rodzina i otoczenie NIE determinuje naszego dalszego zycia. Oczywiscie, ze tak.

    TYLKO ZE o ile w wypadku innych rzeczy rodzice bardzo czesto mowia „jeszcze jest za maly, nic nie rozumie” „sam zdecyduje pozniej” etc. o tyle takich slow w kontekscie przynaleznosci religijnej (poza nielicznymi wyjatkami, ktore juz tutaj padly) raczej nie slychac. BA.
    Ludzie posuwaja sie do tego, ze twierdza, ze przeciez TO JEST wolny wybor, no przeciez RODZICOW nikt do niczego nie zmusza.

    To taka gladka racjonalizacja majaca wytlumaczyc akt decydowania za niemowlaka, ktory to akt w wypadku innych przynaleznosci (jak na przyklad partyjnej) nikomu nawet do glowy nie przychodzi, bo od razu widac jego absurdalnosc.
    A tutaj nie. Pare wiekow temu ktos w KK wymyslil sobie, ze chrzcic nalezy niemowlaki bo inaczej pojda do piekla… i cale miliony ludzi poslusznie, jak te barany, ida i tak robia nie zastanawiajac sie nawet nad absurdalnoscia tego nakazu.

  47. A zeby bylo inaczej wystarczy, ze rodzice zaczna myslec, a nie slepo podążać za nakazami klechów.

  48. Futrzak.
    Twoje wypowiedzi sa wyraznie efektem uprzedzenia, w tym przypadku do chrzescijanstwa.
    Mam na mysli, ze wychowanie dziecka w religii w malym stopniu dotyczy rzeczy duchowych, transcendentalnych, a w o wiele wiekszym na wpojeniu norm etycznych, moralnych. te zas nie sa zbyt uniwersalne-chrescijanizm nakazuje, przynajmniej w teorii wszystkich traktowac tak samo, judaizm i muzulmanizm swoich inaczej, i obcych inaczej, religie wschodnie, np buddyzm, w ogole nie maja pojecia grzechu, winy, zastepuja to skomplikowanym, opartym na hierarchii pojeciu honoru i lojalnosci.
    By postawic sprawe dramatycznie-tudno , by osoba wychowana bez pojecia grzechu, wybrala w wieku doroslym np. chrzescijanizm. On sie przeciez nie miesci w mentalnosci osoby wyroslej bez pojecia grzechu. Podobnie Zyd, nie moze byc chrzescijaninem. On/ona bowiem nie wszystkich ludzi ma za braci, lecz tylko innych Zydow.
    Tak wiec, Twe zastrzezenia wydaja mi sie chybione-o tyle jestesmy „wolni” w wyborach, o ile potrafimy sie zmagac z tym, co nam przyrodzone.

  49. IL:
    Mam na mysli, ze wychowanie dziecka w religii w malym stopniu dotyczy rzeczy duchowych, transcendentalnych, a w o wiele wiekszym na wpojeniu norm etycznych, moralnych. te zas nie sa zbyt uniwersalne

    Zalezy o jakich normach mowisz. Wiekszosc z nich jest juz uregulowana prawnie (morderstwa, kradziez, przemoc fizyczna, szantaz etc). Pozostalych mozna nauczyc dzieci BEZ udzialu religii.
    Pamietaj, ze male dziecko uczy sie przede wszystkim przez obserwacje i nasladownictwo. Jesli rodzice wbijaja do glowy dziecku jedno, a sami zachowuja sie inaczej, to dziecko nauczy sie, ze klamstwo jest ogolnie przyjeta norma w swiecie je otaczajacym. Bedzie mowic jedno, a robic drugie.

    By postawic sprawe dramatycznie-tudno , by osoba wychowana bez pojecia grzechu, wybrala w wieku doroslym np. chrzescijanizm. On sie przeciez nie miesci w mentalnosci osoby wyroslej bez pojecia grzechu.

    No wlasnie. I dlatego nalezy niczego nie swiadome dzieci jak najwczesniej zapisac do KK, zeby przyjely pojęcie grzechu jako coś oczywistego, nie zastanawiały sie nigdy nad tym, nie pytaly i nie podwazaly tego konceptu…

    Oczywiscie, sa ludzie ktorzy nawrocili sie juz w doroslym wieku na wiare. Tyle ze oni nie uznaja nad soba slepego posluszenstwa KK i nie daja soba manipulowac poprzez straszenie grzechem, pieklem etc. Ich wiara jest bardziej swiadoma i na ogol nie potrzebuja aby im panowie w czarnych sukienkach dyktowali co maja robic w sypialni i przyleglosciach.

    Twe zastrzezenia wydaja mi sie chybione-o tyle jestesmy „wolni” w wyborach, o ile potrafimy sie zmagac z tym, co nam przyrodzone

    To, co jest „przyrodzone” – okresla biologia, a konkretnie w najwiekszym stopniu nasz genotyp. Grzech sie tutaj nie zalicza :) ani konkretna religia :)

  50. asz genotyp. Grzech sie tutaj nie zalicza :) ani kon
    —————————————————————-
    Tu sie mylisz. Ludzie to nie lososie-ktore po zlozeniu ikry pozostawiaja male rybki swemu losowi. Swiatopoglad rodzicow, (ludzi-nie ryb) jest niezbywalna czescia swiadomosci dzieci. Sa one bowiem zalezne (w zmniejszajacym sie stopniu) od rodzicow przez prawie 20 lat.

  51. IL:
    Nie wiesz co to genoptyp, prawda? Gdybys wiedzial, nie wygadywalbys glupot o swiatopogladzie rodzicow, ktory sie razem z DNA dziedziczy…

  52. Jestes niegrzeczna.
    Rodzice MUSZA byc obecni przy dziecku przez wiele lat. Wychowanie jest druga natura czlowieka. Patrzac na to z oddali-rownie dobrze mogloby byc przekazywane razem z DNA.

  53. IL:
    Tak, rodzice (lub inne dorosle osoby) musza dziecko utrzymywac i najczesciej zyja z nim przez wiele lat. Z tego jednak NIE WYNIKA ze swiatopoglad dziedziczy sie razem z rodzicielskim DNA. I nie, nie moze byc „rownie dobrze” i „mogloby”. Science nie operuje takimi pojeciami i sa one tak samo niedorzeczne w tym kontekscie jak powiedzenie „2+2=4 w ukladzie dziesietnym – ale ROWNIE DOBRZE MOGLOBY to byc 7”. Nie, nie rownie dobrze i nie mogloby byc. Sorry.

  54. Aha, i jeszcze jedno, napisales ze Swiatopoglad rodzicow, (ludzi-nie ryb) jest niezbywalna czescia swiadomosci dzieci

    Nie, nie jest. Co łatwo mozna obalic pokazujac dzieci, ktore swiadomie swiatopoglad rodzicow odrzucily i maja inny.

  55. @futrzak
    W metody dowodzenia też trzeba wierzyć. Jak ktoś „odrzuca” aksjomat albo definicję (spotkałem się z takimi!) to łańcuch logiczny do niego nie przemówi.
    Spróbuj zwolennikowi homeopatii udowodnić eksperymentalnie że jego pomysł jest bez sensu. Jeśli grupie kontrolnej podamy placebo i spróbujemy wykazać że nie ma różnicy to okaże się że placebo kiedyś miało kontakt z czymś co miało kontakt z homeo-cudem więc to nie jest prawdziwe placebo…
    O eksperymentach obalających teorię względności słyszy się od 20 lat (Pioneer anomaly, CNGS, ostatnio napęd łamiący zasadę zachowania pędu) ale poważni fizycy teoretyczni się tym nie przejmują.

    Co do Twojego komentarza o nawróconych w dorosłym życiu: jeśli się naprawdę nawrócili na katolicyzm (są tacy, nie tylko byli agnostycy ale np. protestanci) a nie wybrali kawałki doktryny, potrzebują żeby im „panowie w czarnych sukienkach” dyktowali. To jest częścią bycia katolikiem: uznaje się władzę papieża („klucze”) i hierarchię kościelną. A jeśli Kościół uznaje coś za grzech to katolikowi nie wolno traktować tego inaczej. W przypadkach wątpliwych prosi się „pana w czarnej sukience” o rozstrzygnięcie.

    @andsolr
    Nie podoba mi się sformułowanie:
    „wiara w produkcję sztucznej mgły to nie pogląd polityczny a efekt uciekania z lekcji fizyki”.
    W moim liceum na lekcji fizyki była produkowana sztuczna mgła w celu pokazania załamania światła – żeby było widać wiązkę lasera. Poza tym widziałem sztuczną mgłę w teatrze i w sezonie grzewczym w dwóch dużych europejskich miastach. I czytałem to: http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-karambol-na-s8-w-poblizu-pracowaly-rolnicze-maszyny-wytwarza,nId,1496797.
    Jako fizyk twierdzę: da się wyprodukować sztuczną mgłę, a nawet chwilowo pokryć nią teren kilku kilometrów kwadratowych do wysokosci wierzchołków drzew albo wyżej.
    Fizyka może pomóc obalić teorię magnesu (obliczenie potrzebnej mocy magnesu), trotylu (analiza szczątków) czy brzozy (symulacje albo eksperymenty, analiza ułożenia szczątków) a nawet bomby helowej (analiza czarnych skrzynek). Naturalne czy sztuczne pochodzenie mgły jest nie do rozstrzygnięcia, chyba, że uciekniemy się do „zdrowego chłopskiego rozumu”.

  56. MK — a mnie nie pododba się ustawianie się jako specjalisty („jako fizyk twierdzę”) i w parę linii później sprzedawanie skompromitowanych teorii o możliwości wyprodukowania sztucznej mgły na dużym obszarze. Nie sądziłem, że studia fizyki mogą też służyć podbudowywania teorii spiskowych.

  57. MK:
    nie, w matematyke nie trzeba wierzyc, ani w science. Na tym wlasnie polega piekno takiego opisu swiata: NIC NIE MUSISZ PRZYJMOWAC NA WIARE.
    Teorie naukowe sie potwierdza, albo odrzuca eksperymentem; sa one BARDZIEJ lub MNIEJ owocne. Maja tez swoj zakres stosowania – zauwaz, ze teoria wzglednosci nie odrzuca ani wyklucza fizyki newtonowskiej.

    Problem caly bierze sie stad, ze ludzie wierzacy maja mózg zamknięty w okowach wiary i stosuja ja WSZEDZIE.
    To jest sposob myslenia. Oczekują od teorii naukowej, ze bedzie prawdziwa, absolutna i niezmienna. Tak jak ich bog.
    Eksperyment jako cos, co teorie potwierdza bądz odrzuca, nie miesci sie w ich horyzoncie poznawczym. Bo dla nich w cos mozna albo WIERZYC albo NIE.
    Sceptycyzm, przyjmowanie wiedzy na podstawie dowodow, eksperymentow i obserwacji – to sie w ich swiatopogladzie nie miesci i jest automatycznie odrzucane.

  58. Science nie operuje takimi pojeciami i sa one
    ———————————————————-
    Mylisz sie. Nauka polega na uproszczeniu i generalizacji.
    Jak ktos ma tendencje do zlodziejstwa, to dla policjanta (z oddali) jest obojetne, czy nabyl je genetycznie, czy tez sie nauczyl od rodzicow.

  59. IL:
    tak, a dla słonia jest obojętne, czy ryba pochodzi od roweru….

  60. ” nikt nie musi WIERZYC, ze za pomoca szczepionki przeciw polio, krztuścowi czy tężcowi da sie uchronic prawie cala populacje przed zapadalnoscia na te choroby. To jest UDOWODNIONE, za tym stoja konkretne DANE. ”

    No to jest dobry przykład nieracjonalności.-) Problem ze szczepionkami jest taki, że w zasadzie nikt przy badaniach skuteczności szczepionek nie stosuje metod naukowych, no bo gdy zaczyna stosować, to wychodzi, że skuteczność szczepień jest mniejsza niż częste mycie rąk.-)

    Zgadzam się natomiast z MK, iż ludzie potrzebują nieracjonalności i zawsze ją jakoś zagospodarują. Postawiłbym nawet tezę, że osoby bardzo racjonalne kończą jako psychopaci.-)
    Tymczasem wiara czyni cuda, nawet w polityce, o czym za kilkanaście lat przekonają się sami Żydzi w Izraelu, kiedy staną się mniejszością we własnym państwie.-) Arabowie w to wierzą.

    @ andsolbr
    Hipoteza o sztucznej mgle nie została skompromitowana, za to skompromitował się ów ekspert i gazeta. Gazeta chyba do takiego stopnia, że trzeba mieć naiwność dziecka, aby wierzyć w to, co tam publikują. Myślę natomiast, że przy okazji konfliktu na Ukrainie skompromitowała się hipoteza o udziale Rosji w wydarzeniu smoleńskim, bo hipotezy zamachu na razie nikt nie skompromitował. Gdyby bowiem były jakieś dowody na winę Rosji w katastrofie smoleńskiej, to by zapewne teraz zostały wyciągnięte, bo to byłoby doskonałe paliwo na medialną nagonkę i podpuszczanie Polski i Polaków do zaangażowania się w ukraiński konflikt.

  61. @HansKlos: za to skompromitował się ów ekspert i gazeta Tak? Znasz jakiejś publiczne obalenie rachunków Krzysztofa Hamana? Podaj linkę, proszę, wielu znajomych fizyków z olbrzymią ciekawością to przeczyta. Ale jak dotychczas jedyne, co można znaleźć w Sieci po jego liście, to totalny zanik teorii sztucznej mgły, żaden ekspert ekipy Macierewicza nie był potem skłonny wspomnieć jej choć półgębkiem. Była i znikła, jak i inna teoria, o ekipie KGB strzelającej do tych, co przeżyli katastrofę.

    Nawiasem, autor owego listu nie jest jakimś zapalonym lewicowcem i wrogiem religii, prawicy i tradycji, wręcz odwrotnie, publicznie bronił religii w szkole (ale nie sposobu realizowania tych lekcji) i przy okazji rozpętywania histerii o chemtrails tak napisał przy okazji swego tekstu równie zdecydowanie i rzeczowo (jak w przypadku owej mgły) odrzucającego nieprzemyślanie teorie:

    Jestem pracownikiem nauki lecz także osobą wierzącą, członkiem warszawskiego KIK i zależy mi na tym by Jasna Góra nie była ośmieszana a społeczeństwo dezinformowane.

    Nie byłem w stanie zrozumieć Twojego argumentu skompromitowała się hipoteza o udziale Rosji w wydarzeniu smoleńskim, bo hipotezy zamachu na razie nikt nie skompromitował. Gdyby bowiem były jakieś dowody na winę Rosji w katastrofie smoleńskiej, to by zapewne teraz zostały wyciągnięte.
    Może z tego wywodu wypadła jakaś część?

  62. HansKlos
    Problem ze szczepionkami jest taki, że w zasadzie nikt przy badaniach skuteczności szczepionek nie stosuje metod naukowych, no bo gdy zaczyna stosować, to wychodzi, że skuteczność szczepień jest mniejsza niż częste mycie rąk.-)

    Tak? A to ciekawe. Moge poprosic o link do badan udowadniajacych nieskutecznosc szczepionki na polio i tężec?

  63. @andsolbr
    Imć Haman zakłada, że wytworzono tam mgłe, a nie sztuczna mgłę i wg mnie zakłada zbyt duży obszar do jej wytworzenia, tj 500km2, podczas kiedy wystarczyłoby zagęścić sam obszar lotniska i okolicy z kierunku przylotu. Proponuje poczytać dyskusję i zauważyć, że zadanie z mgłą da się rozwiązać innymi metodami.-)
    http://mlodyfizyk.blox.pl/2011/02/Prof-Haman-miesza-z-blotem-mit-sztucznej-mgly.html

    @futrzak
    „Tak? A to ciekawe. Moge poprosic o link do badan udowadniajacych nieskutecznosc szczepionki na polio i tężec?”

    Stawiasz konia przed wozem.
    Podstawowym elementem metody naukowej jest jej falsyfikowalność. Jak na razie nikt nie sfalsyfikował skuteczności szczepień, ale jeśli znasz taki przykład sfalsyfikowania teorii skuteczności szczepień, to chętnie poczytam. Znam natomiast wiele dowodów na brak skuteczności szczepień. Trzeba zdawać sobie sprawę, że podawana skuteczność szczepień jest jedynie szacunkiem i to szacunkiem osób i firm zainteresowanych sprzedażą tego produktu lub finansowanych przez nie.

  64. @futrzak
    „Tak? A to ciekawe. Moge poprosic o link do badan udowadniajacych nieskutecznosc szczepionki na polio i tężec?”

    Swoją droga Amisze są chyba jedną z najlepszych grup zaprzeczających skuteczności szczepień. Wiara im nie pozwala na przyjmowanie szczepionek, a w tej bądź co bądź dużej grupie porównawczej nie stwierdzono, że znacząco częściej zapadają na polio, tężec czy raka szyjki macicy.
    Swoja drogą w USA były tylko 164 przypadki polio (1980 – 1990) z czego 154 wywołane szczepieniami, co znajdziesz na http://www.cdc.gov.

  65. @andsol

    ” to totalny zanik teorii sztucznej mgły, żaden ekspert ekipy Macierewicza nie był potem skłonny wspomnieć jej choć półgębkiem. Była i znikła”

    Typowa g… wrzutka w stylu wyborczej. Twoja wrzutka.

    http://www.gazetapolska.pl/17-zagadka-smolenskiej-mgly

    A mógłbym z setkę przykladow, że teoria „nie znikła…”. Starczy ten jeden przykład, jak ktoś dociekliwy – znajdzie z setkę innych w gazetach, „lub czasopismach”, w wersji telewizyjnej, papierowej, czy sieciowej, także z konferencji prasowych Macierewicza.
    . Ale jak ktoś kłamie, żeby uzasadnić swoje „racje”, będzie kłamał dalej… , a w ogóle „Kaczory to kartofle, a Macierewicz nawiedzony dziwoląg, a ci jego eksperci to w sumie NIKT”.

    A po co w ogóle tu się mgła nagle pojawiła? Przecież notka jest o KK. Trzeba było trochę zamieszać, żeby wesoło było?

  66. Amish szczepia dzieci – raty sa nizsze niz generalna popluacja2011 artykul w Pediatrics na 350 rodzin tylko 49 odmowil szczepiec

    Znajomy praktykowal 7 lat w rural Ohio – ponad polowa jego pacjentow byla Amish- mowil ze tylko dwie czy trzy rodziny poprosil o zmiane lekarza bo odmowili jakichkolwiek szczepien.

    Poza tym jako populacje sa dosc zla reprezentacja spoleczenstwa bo maja znacznie lepszy tryb zycia niz generalna popluacja – jedza lepiej wiecej ruchu ect.

  67. @HansKlos:
    Stawiasz konia przed wozem.
    Podstawowym elementem metody naukowej jest jej falsyfikowalność. Jak na razie nikt nie sfalsyfikował skuteczności szczepień

    Hans, kto ci takich glupot naopowiadal? Tak, podstawowym elementem metody naukowej jest falsyfikowalnosc, ale falsyfikowalnosc TEORII NAUKOWYCH. Szczepionki nie sa teoria naukowa, podobnie jak nie jest nią aspiryna, penicylina i setki innych leków.

    Szczepionki albo są skuteczne, albo nie. Szczepionki (tu zalezy juz jaka konkretna) nie chronia na ogol w stu procentach calej pupulacji przed zapadalnoscia na konkretna chorobe, oraz maja skutki uboczne.
    To sa wszystko dostepne dane, ktory kazdy lekarz powinien znac i informowac pacjenta.

    Tutaj podsumowanie na temat skutecznosci szczepien:
    http://sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja/
    http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=209448

    Skutki uboczne i o co w tym chodzi:
    http://sporothrix.wordpress.com/2011/06/26/efekty-uboczne-szczepien/

    W celu douczenia sie o wspolczesnej science, teoriach naukowych i metodologii tejze polecam gorąco Thomasa Kuhna „Struktura Rewolucji Naukowych”.

  68. @miodzio:
    nie starczy. Podany przez ciebie link wymaga platnej prenumeraty. Czy moglbys strescic konkretne obliczenia, ktore obalaja te podane przez Hamana i wyjasnic, dlaczego Haman sie mylil?

    Ale jak ktoś kłamie, żeby uzasadnić swoje „racje”, będzie kłamał dalej… , a w ogóle „Kaczory to kartofle, a Macierewicz nawiedzony dziwoląg, a ci jego eksperci to w sumie NIKT

    Przepraszam, ale z kim Ty dyskutujesz? Czy aby nie z jakas osoba we wlasnej glowie? Nie wiem, kogo cytujesz, bo slowa, ktore powiedziales powyzej, w dyskusji w tym wątku nie padly, a autora cytatu nie podales. Moze skupmy sie na konkretach a nie na wyimaginowanych dyskusjach?

    HansKlos:
    odnosnie przykladow amiszy to juz w wyjasnil.

  69. @Andsol
    Kwestia sztucznej mgły wyglądała tak: Mec. Rogalski skądś o tym usłyszał i nie znając się na kwestiach technicznych (bo i dlaczego miałby?) zgłosił wniosek do prokuratury o zbadanie tego wątku. Prokuratura od tego jest, w sumie złożenie tego było zawodowym obowiązkiem Rogalskiego. Macierewicz, ani jego komisja zdaje się, że nigdy nie rozważali tej teorii nie widzieli żadnej potrzeby. Ta część została, jaki mi się wydaje, wymyślona przez Wyborczą.
    A rozważania Prof Hamana
    Przyjmę jego założenie, bo nie znam się na atmosferze. Jedna rzecz, to kwestia mgły. O ile rozumiałem argumentację przy wniosku (choć Rogalskie o technicznych sprawach nie miał pojęcia) raczej chodziło o mgłę w rejonie pasa startowego, czyli obszar ok 0,5 km2 kilometra kw i wysokość ok 200 m. Co do reszty przyjmę jego założenia, czyli 0,5 g/m3 wody lub temperatura o 1 C w dół. Dla 0,1 km 3, bo rozsądnie o takiej wielkości mówimy.
    Tylko jego techniczny pomysł skomentuję tak: rowerem się nie da dojechać na księżyc, ale jakoś ludzie tam dotarli. Idiotyczna metoda prowadzi do udowodnienia niemożliwości.
    Dla schłodzenia 1 m3 powietrza o dużej wilgotności w niskich dodatnich temperaturach potrzeba około 1,5 kJ/m3.
    Teraz od drugiej strony- kilogram zestalonego CO2 (suchego lodu) sublimując i ogrzewając do niskich temperatur dodatnich pobiera z otoczenia ok. 590 kJ/kg. Co wystarcza do wywołania mgły w ok 400 m3 (nie liczę tu aptekarsko).
    Daje to nam 250 T dla przyjętych założeń, wywołanie w warunkach dużej wilgotności lub znaczne zagęszczenie mgły. To jest 10 ciężarówek i dzienna produkcja CO2 niezbyt dużego browaru lub gorzelni.
    Dla 500 km3, wziętych kompletnie z sufitu IMO, są to 4 rzędy wielkości więcej i w istocie ilości mało realne, ale jeśli zachowamy obszar 500 km 2 i ograniczamy to do rozsądnej i możliwej do zrobienia wysokości 10 m, zostaje 5 km3, czyli według wyliczenia 1250 T suchego lodu. Nie jest to żadna niemożliwa ilość. Na relatywnie dużym obszarze można to zrobić za pomocą kilkudziesięciu- stu kilkudziesięciu ciężarówek (niekoniecznie chłodni, obojętnie z jaką zabudową) w czasie ograniczonym tylko możliwościami przeładunkowymi.

  70. miodzio, na ogół nie zwracam nawet uwagi na zaczepki „dyskutantów” zjeżdżających na ataki osobiste czy na wulgaryzmy, bo to dla mnie jak gdyby wyszli z sali i pluli sobie na trawniku — przecież nie pójdę, by pomóc im robić Naszą Plujnię. No ale skoro futrzak Ci odpowiedział, to i ja dodam: miejsce publikacji może przekazywać mi sygnał ostrzegawczy, np. nie tak samo bym traktował przepisy kulinarne z portali „Cebulka” oraz „Onion”, ale samo przez się nie dyskredytuje zawartości.

    Ale co to za zawartość, jeśli „artykuł” (a mówiąc jaśniej: pomówienie) zaczyna się od zwrotu „Wiemy już na pewno, że załoga Tu-154 została zmylona przez Rosjan”. Ten człowiek na podobnych „wiemy” zrobił w swoim środowisku karierę. Szczęść Boże.

    Jeszcze raz, nieuważnie, wprowadzasz zamieszanie. Nie, notka nie jest o KK, choć używa wprowadzającego przykładu z tej części życia społecznego, która jest związana z rytuałami religijnymi.

    HansKlos, imć Haman (o którym mówię: „Krzysztof Haman”, bo nie jestem z nim na imcia) nie pisał swojego listu, by odrzucić to, co Ty byś założył, ale żeby rozprawić się z teoriami panoszącymi się w owym czasie w części prasy „wiedzącej swoje” nim pierwsze ustalenia zostały poczynione.

    Za przypomnienie linki do „młodego fizyka” dziękuję, oczywiście znam go, przez wiele lat (dopóki nie postanowiłem radykalnie odchudzić mojej kolumny z linkami) odniesienie do niego stało na moim blogu. I nie ma tam niczego, co by podważało rachunki czy założenia Krzysztofa Hamana.

    Zabawne, używasz naukowo brzmiących zwrotów jak „falsyfikowalność”, a tuż obok snujesz coś bardzo popularnego w anty-naukowych kręgach, o „firmach zainteresowanych sprzedażą tego produktu” czyli szczepionek (rozumiem, że firmy powinny rozdawać je za darmo — czy może powinny łożyć na egzorcystów a nie na badania farmakologiczne?).

    Czy to wstęp do Naukowej Teorii o New Order? Łatwiej by było zrozumieć skąd wychodzisz i dokąd zmierzasz.

  71. maczetaockhama, piękny pomysł, minimalnego modelu oraz kilkudziesięciu- stu kilkudziesięciu ciężarówek. Może dasz drugi dech zdechłej teorii? Nawiasem (przepraszam za aluzję do ksywki) czy pomysł tabunu ciężarówek precyzyjnie wytwarzających mgłę na wysokość 10 m nie tworzy większej liczby pytań niż odpowiedzi?

    Te wszystkie teorie mgielno-trotylowo-próżniowe to wynik. A przyczyna to brak chwilowego choćby zastanowienia się „a kto i co korzystał”. No ale dyskutowanie z WIERZĄCYMI w znaczenie prezydenta L.K. to trudniejsza sprawa.

  72. @Andsol
    Nie twierdzę, że teoria sztucznej mgły jest prawdziwa. Nawet nie wygląda na prawdopodobną i nie ma żadnych poszlak na nią wskazujących.
    Ale: Trzymając się rozsądnych założeń i sensownego technicznie wykonania jest absolutnie możliwa technicznie.
    Wyjaśniając szczegóły- w najbardziej prymitywnej wersji, która by jednak znakomicie działała, na wywrotkę, czy otwartą ciężarówkę jest nasypany suchy lód, który sublimując, obniża temperaturę wokół. Powietrze się miesza dość łatwo i temperatura się wyrównuje, przechodząc przez próg kondensacji wody w jednym miejscu, mgła się rozszerza, dość szybko pokrywając równomiernie obszar. . Naprawdę od strony czysto technicznej jest absolutnie wystarczającą zwyczajna wywrotka, lub jakakolwiek inna ciężarówka, otwarta lub zamknięta ze stosownym wywiewem (znaczy dziurą w plandece), jeżdżąca wyłącznie po drogach w rejonie.
    Bez trudu można sobie wyobrazić coś takiego jako ćwiczenia wojskowe, a liczba nawet kilkuset ciężarówek i tyle samo np. wagonów kolejowych z suchym lodem to nie jest nic wielkiego na skalę nawet obecnych ćwiczeń armii rosyjskiej.
    Nie polemizuje tu z teoriami dotyczącymi śmierci Prez. Kaczyńskiego, tylko z podanym przez Ciebie linkiem wykazującym techniczną niemożliwość wywołania mgły na tym konkretnym obszarze. Najpierw go podałeś, a potem podnosiłeś z dumą, że nikt tych wyliczeń nie falsyfikował i nie obalił. Więc to właśnie zrobiłem, w ramach rozrywki intelektualnej.

  73. @andsol

    ” to totalny zanik teorii sztucznej mgły, żaden ekspert ekipy Macierewicza nie był potem skłonny wspomnieć jej choć półgębkiem. Była i znikła”

    No to jeszcze raz:
    1. Ile obejrzałeś konferencji prasowych ekipy Macierewicza?
    2 Ile obejrzałeś programów Jana Pospieszalskiego bliżej, gdzie często goszczą ci wyśmiewani przez ciebie eksperci
    3. Ile razy miałeś w ręce przez ostatnie 3 lata jakikolwiek egzemplarz np. „Do Rzeczy”, „Gazetę Polską”,”W sieci”…gdzie często publikują artykuły różni eksperci…

    Masz czas na takie czytanie? Niepoważni ludzie tam piszą?

    Więc czy można pisać, że „żaden ekspert…choć półgębkiem”?
    Wielu ekspertów i całym gębkiem.

    Widzisz tam gdzieś wulgaryzmy? g… może równie dobrze znaczyć „gazetowe” (w domysle – wybiórcze). Kiedyś w Supermarketowej toalecie widziałem naklejkę na kafelkach „G… wyborczego nie biorę do rąk” – nie było wykropkowane.

    Pisząc o kłamstwach, bynajmniej nie miałem na myśli Krzysztofa Hamana, choć założenia, dane do swoich obliczeń z d… (deep-u) wyciągnął

  74. maczetaockhama: nie chodzi o techniczną możliwość wyprodukowania pewnej ilości mgły. Chodzi o mgłę, która owego dnia pokryła cały obszar (a nie domniemaną ścieżkę lotu) — pamiętasz, co (dla przykładu) pisał ambasador Jerzy Bahr: „w życiu nie widziałem tak gwałtownie gęstniejącej mgły.” Czy dopuszczasz myśl, że widział też pętające się po bezdrożach setki ciężarówek i postanowił nie wspomnieć o tym? Doniesienia z wszelkich miejscowych źródeł potwierdzały wymiar zjawiska i próby okrajania danych, użytych przez Krzysztofa Hamana to czcze gierki w teorie konspiracyjne.

    A konspiracje, owszem, istnieją, na przykład konspiracja typów rżnącym od czterech lat durni i każdą wyśmianą bzdurę zastępujących nową. I traktowanie ich jako „ekspertów”.

  75. @Andsol
    Wciskasz mi słowa których nie używałem
    Nie po bezdrożach, tylko po zupełnie zwyczajnych drogach, po których setki ciężarówek jeżdżą każdej godziny.
    Oprócz chwilowego lokalnego zwiększenia stężenia dwutlenku węgla całość kompletnie niemożliwa do wykrycia.
    Sam zacząłeś ten temat podając teorię mgły jako łatwo falsyfikowany absurd. Przedstawiłem wyliczenia, z których wynika, że zrobienie takiej mgły w zadanym obszarze i warunkach jest rzeczą relatywnie łatwą technicznie.
    Właśnie proces przeze mnie opisany by powodował nienaturalnie szybko gęstniejącą mgłę- ponieważ z systemu lokalnej atmosfery odbiera się ciepło w nienaturalnie szybki sposób.
    Mnie tam nie było, ale jeśli oprócz tego ktoś opisał duszne powietrze- to mogę mieć więcej racji niż ktokolwiek przypuszcza.

  76. miodzio: widzisz tam gdzieś wulgaryzmy? Owszem, widzę, sygnalizowane literami i kropkowaniem — bardzo to mnie bawiło, gdy miałem parę lat. Nie miej za złe, ale nie wrócę do tej piaskownicy, nawet gdybym miał tam tak sympatycznego rozmówcę.

  77. „Gwałtownie gestniejąca”, nie „duszne powietrze”. Naprawdę będziesz mi zarzucał wciskanie słów?

  78. @andsol
    Moje słowa:
    „Właśnie proces przeze mnie opisany by powodował nienaturalnie szybko gęstniejącą mgłę- ponieważ z systemu lokalnej atmosfery odbiera się ciepło w nienaturalnie szybki sposób.
    Mnie tam nie było, ale jeśli oprócz tego ktoś opisał duszne powietrze- to mogę mieć więcej racji niż ktokolwiek przypuszcza.”
    Ty na to odpowiedziałeś:
    „„Gwałtownie gęstniejąca”, nie „duszne powietrze”. Naprawdę będziesz mi zarzucał wciskanie słów?”
    Przepraszam, według mnie moje własne słowa, zgodnie z powszechnie przyjętą logiką oznaczają, że teoria zgadza się z opisem „nienaturalnie szybko gęstniejącej mgły”, z kolejnego mojego zdania wynika, że dodatkową poszlaką by był opis „dusznego powietrza”. „jeśli ktoś opisał”- oznacza, że ja nie wiem czy ktoś opisał, a już zupełnie nie znaczą żadnego cytatu.
    Tak, zarzucam ci wciskanie słów- na powyższym przykładzie.

  79. A to duszne powietrze to po prostu by była następna poszlaka- CO2 jest bez zapachu i koloru, niewybuchowy, nietoksyczny itd. Dopiero wyraźne zwiększenie jego stężenia człowiek odbiera jako nieco duszną atmosferę.

  80. Jeśli z gwałtownie gestniejącej mgły potrafisz gładko przejść do nienaturalnie szybko gęstniejącej mgły, a potem do dusznego powietrza, to nieuchronnie tam pojawią się małe żółte krasnoludki, i będę Cię musiał zostawić z nimi samego, bo to nie dla mnie towarzystwo.

    Nawiasem, powinienem odejść od rozmowy już gdy stwierdziłeś, że coś „potem podnosiłem z dumą”. I porównania tego możliwościami armii rosyjskiej. Idziesz w chmury i w mgłę szybciej niż mnie to interesuje. Ciepło pozdrawiam oczywiście, ale na okazję innych rozmów.

  81. @futrzak
    „odnosnie przykladow amiszy to juz w wyjasnil.”
    Nie wyjasnił sie wcale. Amiszów dawno nie widziałem, ale podawana ich zasczepialność rzędu 86% jest wprost nie do uwierzenie. W takich Niemczech, w których szczepienia nie są przymusowe sięga ona 70-80%

    To co podałaś na temat szczepień niewiele znaczy, ponieważ nigdy na odpowiednią skalę nie były przeprowadzane badania porównawcze osób szczepionych i nieszczepionych. Natomiast po ilości dzieci zmarłych do 1 roku życia sądzić można, spokojnie dowodzić można, że mniejsza liczba szczepień i późniejsze szczepienia powodują zmniejszenie śmiertelności wśród niemowląt.

    Swoją drogą do 3 miesiaca zycia nie można przeprowadzać na dzieciach eksperymentów medycznych, ale szczepi sie je w Polsce juz w pierszej dobie zycia. Po co? W Szwecji szczepi się dopiero po 3 miesiacach, a ilość zgonów jest MNIEJSZA niż w Polsce. W Niemczech też jest mniejsza niż w Polsce pomimo że ok 20-30% dzieci nie jest szczepionych.

    Przy okazji warto przeczytać.
    http://www.ageofautism.com/2012/05/dan-olmsted-the-amish-all-over-again.html

  82. Warto przeczytać. No jasne. Lekarze to banda morderców i ich celem jest zniszczenie narodu przez autyzm, a płaci im za to przemysł szczepionkowy.

    Ciekawe, że na tym samym blogu można znaleźć wśród komentarzy tuż obok siebie całkiem wyrafinowane przemyślenia i kompletne brednie. Nie ma rady, futrzak, wysiadam. Trzeba odpocząć.

    Tak po prawdzie, to chyba nawet nie te rewelacje antyszczepionkowca mnie dobiły ale „duszna atmosfera” produkcji maczety.

  83. Dawno mnie tu nie było i zapomniałam, jaki to jest świetny blog. Moje dzieci były ochrzczone, bo wtedy jeszcze myślałam, że religia ma sens. Teraz mają 11 i 13 lat i nie są wierzące, choć ja publicznie nie krytykuje religii. Ani jej nie chwalę. Mieszkamy w kraju wieloreligijnym i wielokulturowym i dzieci mają spory przegląd wartości. Na lekcjach uczą się o różnych religiach. Same wyszły z założenia, że Boga nie ma i ja to szanuję. Zgadzam się, że chrzczenie dzieci to jest podejmowanie decyzji za nich. Niestety kiedyś miałam wyprany mózg

  84. dee4di:
    Szacunek, ze pozwolilas sama swoim dzieciom zdecydowac. Mysle, ze kiedys ci za to podziekuja :)


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: