Napisane przez: futrzak | 21 lutego 2014

Zmiany klimatu

dzieją się już, na naszych oczach.

Dziś na przykład: w okolicach Buenos Aires (przedmieścia Berazategui) przeszło TORNADO. Wyglądało tak:

tornado

(zdjęcie z http://www.infonews.com/ )

To jakieś dwadzieścia kilometrów od miejsca, w którym mieszkam. Tornado zniszczyło domy, samochody oraz 2 linie wysokiego napięcia, dzięki czemu prąd poleciał w sporej częsci miasta, nie wyłączając mojej dzielnicy oraz Microcentro.
Po polgodzinie już był, ale teraz z kolei odeszła w niebyt jedna faza, mam więc Internet, ale prądu nie…

Dodać należy, że w Buenos NIGDY PRZEDTEM nie było takich zjawisk pogodowych. To tornado jest drugie w ciągu 3 lat.

Podobnie zresztą jest teraz w Anglii… też mają milutkie anomalie pogodowe… oraz USA…
Tak, takie są skutki globalnego podnoszenia się temperatury. Zanim ustali się równowaga, na całej kuli ziemskiej będą zdarzać się takie niespotykane dotąd anomalie pogodowe. Ciężkie śnieżyce, powodzie, tornada, susze (np. Kalifornia…).
Tylko kompletny ignorant może twierdzić, że o, 20 st mrozu – no gdzie to ocieplenie. Eh….

Advertisements

Responses

  1. Uważałbym na „nigdy przedtem”. Mamy słabą pamięć pokoleniową, a Ameryka jest w gorszej sytuacji niż my, bo ciągłość została przerwana – na długofalowe dane o pogodzie potrzebne byłyby źródła indiańskie.
    Bo ja akurat czytałem europejskie kroniki, gdzie dziwiono się śniegom w maju (XVI, XVII wiek), a Kosmas w swojej „Kronice czeskiej” pisał z kolei o deszczowych zimach (XII wiek).
    Faktycznie może zmienia się pogoda. Anomalie mi się nie podobają, zawsze nieszczęścia dla ludzkości i nie wiadomo, co się trafi. W naszej części rejonu były gigantyczne powodzie, jeszcze w stabilniejszych pogodowo czasach…Cóż, wszystkim nam szczęścia życzę. Niezależnie od konkretnej zmiany klimatu zawsze coś może nam dowalić. Stąd i pieśń „Od powietrza, głodu, ognia i wojny” będzie zawsze na tym świecie aktualna…

  2. @K – w tym tekście chodzi o „powietrze morowe” – czyli zarazę, a nie klimat :-)

  3. Ze cieplej, a na pewno troche inaczej, niz za naszej mlodosci, to na pewno. Tyle, ze sa to najprawdopodobniej zjawisko naturalne, jakie mialy miejsce dawniej tez. I, wplyw ludzi, cywilizacji ludzkiej, na to jest znikomy.
    To znaczy, ze trzeba sie dostosowac, a nie zawracac Wisle kijem…

  4. Zmienia się oj zmienia. My w tym roku śniegu niemal nie doświadczyliśmy, a w zeszłym roku było go tyle ,że ciężko ogarnąć.Przyznam szczerze ,że mnie brakuje ewidentnych pór roku, kiedy człowiem powoli przystosowywał się i oswajał psychicznie z nadchodzącymi zmianami.A teraz to pieron wie….

  5. A ja się cieszę z ciepłej zimy. Może to egoistyczna radość, ale cóż – nienawidzę zimna.

    Upałów zresztą też nie…

    Nie wierzę, żeby to człowiek powodował tak wielkie zmiany klimatyczne. Raczej dzieje się tak niejako samoistnie, co jakiś czas.

  6. Jak świat stary, klimat się zmieniał, zmienia i zmieniać się będzie. Zjawisko to jest częścią natury. Wg mnie pogląd, iż to ludzie mają z tym coś wspólnego, jest szczytem zadufania. W porównaniu z naturą, jesteśmy bardzo mali, możemy jedynie smrodzić sobie lokalnie. Cała ta afera wokół globalnego ocieplenia i obwinianie za to ludzi ma na celu wyciągnięcie pieniędzy od sponsorów, banków, państw przez korporacje na testowanie i szukanie nowych technologii. Co by się nie działo, biznes musi się kręcić :-)
    Oczywiście, nie jestem przeciwko nowym, czystym technologiom, lecz trochę mnie wkurza manipulowanie opinią publiczną w związku z wpływem człowieka na klimat.

  7. Nowa pogoda może się jednym podobać, a innym nie. Ale jedna rzecz jest całkowicie pewna- cała nowoczesna infrastruktura, budowana i projektowana przez dziesięciolecia była robiona pod klimat, ktróry zaczyna byc przeszłością. Dziś mamy niszczenie linii energetycznych przez tornada, pod które nie były projektowane, linie kolejowe pod wodą i pozalewane domy i garaże,bo normy nie przewidywały takich deszczy. To wszystko jest probleme, a nie to czy założyć płaszczyk czy kapielówki.

  8. @Kira:
    to nie jest kwestia wiary. Zmiany sa mierzalne i obserwowalne.

    @Riannon:
    w przeszlosci oczywiscie klimat sie zmienial, problem w tym ze za sprawa czlowieka zmienia sie zbyt szybko. Zycie biologiczne na ziemi nie jest w stanie nadazyc z przystosowaniem sie, ba, nawet my, ludzie nie nadazamy ze zmiana infrastruktury. I to jest problem.

    Natomiast zupelnie oczywiste jest, ze tluste koty chca na tym zarobic. To zupelnie inna sprawa. Polecam do poczytania:
    http://exignorant.wordpress.com/2013/10/02/podsumowanie-zmian-klimatycznych-i-aktualizacja/

  9. @Kira & @Riannon

    W swiecie naukowym nikt nie ma watpliwosci, ze klimat sie zmienia. Ewentualnie sa watpliwosci co do tego jak bardzo do zmiany klimatu przyczynia sie czlowiek. Niemniej, ostatni raport panelu klimatycznego UN jest juz praktycznie w zgodzie co do tego, ze to jednak dzialalnosc czlowieka jest glowna przyczyna zmian klimatycznych:

    „scientists are 95% certain that humans are the „dominant cause” of global warming since the 1950s” cytat z http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24292615

  10. Może jestem jakimś ignorantem, ale nie widzę szczególnej różnicy klimatycznej między ostatnimi latami, a czterema dekadami z hakiem, w których przyszło mi żyć…

  11. Czytam ten artykuł zalinkowany i czegoś nie mogę pojąć. Autor (kasandrysta opętany) twierdzi, że tylko totalny upadek cywilizacji mógłby doprowadzić do powstrzymania ocieplenia klimatu, które przebiega w tym tempie, że w najbliższych latach zabije ludzkość, czy też nawet całe życie na Ziemi. Jako że cywilizacja przemysłowa sama się nie zatrzyma, nie ma żadnych szans na uratowanie ludzi i innych żyjątek.
    Przecież gdy dojdzie do takiego armagedonu, to cywilizacja upadnie razem ze zgonem większości homo sapiens i świat będzie jednak uratowany. :)

  12. @ Futrzak @ Monsun

    Oczywiście WIEM, że klimat się zmienia. Ale niespecjalnie ufam raportom naukowców. Gdyż wielokrotnie natykałam się na info, że choćby kilkaset lat temu owe zmiany były jeszcze drastyczniejsze (mini epoka lodowcowa).

  13. No tak. Coś widziesz, ale nie będziesz ufać naukowcom, którzy widza i przewidywali to już dawno, cały czas badają, itd. Fajny sposób myślenia. A tak przy okazji- poziom CO2 (najważniejszego gazu cieplarnianego) jest dziś wyższy niż znany kiedykolwiek. Ale tego nie czuć i nie widać, to mówią tylko jacyś naukowcy i te smieszne urządzonka których używają….

  14. @maczeta ockhama
    Mnie się zdawało do dzisiaj, że najważniejszym gazem cieplarnianym jest para wodna, ale będę cicho siedział, bo jeszcze mnie za ignoranta weźmie ten, czy ów.

  15. @ Maczeta Ockhama

    Naukowcy mówią różne rzeczy. A ja nie zwykłam dawać absolutnej wiary we wszystko, co mi się wmawia, bo nie jestem skończoną idiotką, która nie zauważa, jak bardzo różnią się opinie tzw. ekspertów.

  16. @miodzio
    sama para wodna chyba nie ma większego znaczenia, skroplona i w postaci zawiesiny w atmosferze – już dla ogrzewania naszej planety ma. Ale ilość pozostaje w równowadze z temperaturą, itd. Jako gaz zmieniający klimat per se- żadnego. Najpierw musi być coś co da impuls do zmiany, a ciągłe uwalnianie węgla ze złóż kopalnych i przetwarzanie go do CO2- to impuls jest i to poważny.

  17. @Kira:
    widzisz, w nauce NIE MA MIEJSCA NA WIARE. Science wspolczesna opiera sie na obserwacji, eksperymentach, badaniach.
    To, co mozna robic, to patrzec na ręce osobom publikujacym różne prace (to sie peer review nazywa), analizowac i wytykac błędy, jeśli takie popelniaja.

    Twoj schemat myslenia wyglada tak: sa naukowcy (zalozmy, ze robiacy rzetelna robote i badania) oraz sa szarlatani albo po prostu kiepscy naukowcy. Niektorzy tych ostatnich nazywaja „ekspertami”.
    Jedni mowia jedno, a drudzy drugie. Zamiast przeanalizowac argumenty jednych i drugich, zrobic „sprawdzam! – Ty zamiast tego dochodzisz do wniosku, ze nie warto sluchac zadnej ze stron, bo skoro sobie przecza to tylko idiota im „uwierzy”.

    No ręce po prostu opadaja i tyle.

  18. „Naukowcy mówią różne rzeczy.” :)

    Tak, n.p., ze e=mc2, i ze że nie można z dowolną dokładnością wyznaczyć jednocześnie położenia i pędu cząstki, a takze, ze cos takiego jak ewolucja mialo miejsce. Smieszni ci naukowcy. :)

  19. Problem tkwi w tym, że wiele z tych ekspertyz jest nierzetelnych, gdyż są finansowane przez korporacje, którym zależy na podsycaniu właśnie wiary w to, że mamy wpływ na klimat. Ma to służyć wyciągnięciu pieniędzy na rozwój ich biznesów. Ja też przestałam wierzyć w ekspertyzy dotyczące wpływu człowieka na zmiany klimatu (nie w to, że klimat się zmienia, bo to oczywiste). Dla mnie ten problem to jeszcze jeden powód, aby wyciągnąć od nas pieniądze, bo w ostatecznym rozrachunku za to zapłacimy my-biedne żuczki. To my przecież z podatków finansujemy rozwój nowych technologii.

    @maczeta
    Oczywiście, że na świecie były znane okresy z większym jeszcze stężeniem dwutlenku węgla, choćby w epoce dinozaurów ;-) Nie będziemy chyba obwiniać dinozaurów o efekt cieplarniany? :-D

  20. @Riannon
    Prawdopodobnie klimat był cieplejszy, i więcej co2, ponieważ ten węgiel i ropa, którą ludzkość namiętnie spala przez ostatnie 200 lat znajdowała się jeszcze w atmosferze. Ale tak za dokładnie to nie wiadomo. To co jest znane w miarę dokładnie to ostatnie 800 tys z wiercen w lodowcach. I w tym czasie wyższego stężenia nie było- a to więcej niż historia ludzkości.

  21. @Riannon:
    jest jeszcze jedna kwestia. Ziemia w przeszlosci roznie sobie wygladala i zmieniala sie diametralnie – wszak w swoich poczatkach to bylo srodowisko nie nadajace sie do zycia ani dla ludzi ani zadnych zwierzat.
    Czlowiek, na samym poczatku, tez nie zasiedlil wszystkich nisz ekologicznych – posuwal sie naprzod w miare swojego rozwoju i kolejnych wynalazkow.
    Przy podniesieniu temperatury o powiedzmy 5-6 stopni BYC MOZE gdzies na globie ludzie jako gatunek jakos przetrwaja, ale cywilizacja techniczna i globalna jaka znamy, zniknie. Zniknie tez wiekszosc populacji, w nastepstwie gwaltownych kataklizmow naturalnych i wybrykow pogody, ktore pociagna za soba najpierw niedobory zywnosci, potem chaos i wojny. Ogromna czesc obszarow dzis gesto zaludnionych przestanie sie w ogole nadawac do zycia. Czlowiek w temperaturze tzw. mokrego termometru (36 st C i pelna wilgotnosc) moze przezyc tylko kilka godzin.

  22. @Artur
    Jestem urzeczona Twoim wnioskowaniem dot. upadku cywilizacji :-D Też jestem zdania, że nie ma co panikować. W końcu nie ma wielkiej różnicy, czy grozi mi śmierć z powodu wessania przez tornado, utonięcia w powodzi, czy też w wyniku zastosowania broni chemicznej, biologicznej, jądrowej czy czegoś innego. W scenariuszu zgłady zaproponowanym ;-) przez Ciebie jest bardzo miły wątek egalitarny – trudno się będzie wykaraskać z tych problemów „grubym rybom”, którym nie są straszne inne, bardziej powszechne bolączki ludzkości (takie jak wojny, bieda, głód, różne rodzaje zniewolenia np. ekonomicznego). Zagrożenie ekologiczne rzeczywiście może je napawać niepokojem, więc myślę, że dopóki nie ma możliwości zamieszkania na Marsie, Ziemia jeszcze trochę będzie utrzymywana w stanie użyteczności ;-)

    @Riannon
    A kto wie… może stworzenie efektu cieplarnianego jest jednak rodzajem działania prewencyjnego ludzkości (kierowanego przez jej najbardziej światłą reprezentację, mianowicie naukowców :-P) uzasadnianego zmniejszaniem się aktywności Słońca? ;-)

    @Kira
    I nie dziwię się brakowi Twojej wiary. Mnie najbardziej podobają się zmienne doniesienia naukowców dotyczące np. racjonalnego żywienia człowieka. Tę zmienność potwierdzają chociażby mamy, które urodziły swoje dzieci w kilkuletnich odstępach czasu i starały się trzymać wskazówek wynikających z „najnowszych odkryć uczonych”. Dochodzą po czasie do wniosku, że niektóre ze swoich dzieci musiały mocno skrzywdzić ;-)

    @ Maczeta @Monsun @ Futrzak
    Wasze większe niż u innych dyskutantów zaufanie do nauki wynika pewnie z faktu, że koncentrujecie się na naukach przyrodniczych. W przypadku wykorzystania ich metod badawczych można rzeczywiście mówić o „pewności” wyników. Jednak wyniki to jeszcze nie wiedza, bo nauki przyrodnicze także posługują się pewnymi hipotezami, a te już mogą być błędne. Co do osobistego weryfikowania prawdziwości jakiejś wiedzy proponowanego przez Futrzaka – znasz specjalistów od wszystkiego? Żyć trzeba, stąd każdy na swoje potrzeby tworzy pewne uproszczenia, które porządkują mu świat. Także Ty. Wydaje mi się, że „ścisłowcy” mają niewątpliwą przewagę nad „nieścisłowcami” w poruszaniu się po tej części rzeczywistości, która już została zmierzona. Jednak słabo sobie radzą z myślą, że może najważniejszy składnik konkretnego zjawiska nie został jeszcze zidentyfikowany. Dlatego czasem dają się zapędzić w kozi róg, bo przecież wzory nie kłamią (ale nie zawsze obejmują całość zjawiska ;-).

  23. Większość modeli klimat. całkowicie mija się z rzeczywistością:

  24. @Paweł
    Po takim sprawnym googlowaniu poszukaj sobie jeszcze prognoz zmian wysokości opadów w modelu zmian klimatu oraz porównaj to z miejscami suszy i powodzi ostatnich lat. Zdziwisz sie. Tan samo jak mieszkańcy niżej położonych dzielnic Buenos od których nikt już nie chce kupowac uzywanych samochodów….

  25. @ Futrzak

    Nie mam możliwości sprawdzenia wszystkiego. Mogę jedynie postarać się przeanalizować otrzymane dane pod kątem logiki. Tak więc powtarzam: klimat się zmienia, ale czy jest to dzieło człowieka – wątpię.

  26. @Kira:
    pod kątem logiki powiadasz? Znaczy, formalnej, czyli arystotelesowskiej? Ok. To analizujemy:

    prawo Dunsa Szkota (trzymamy się ścisle logiki formalnej, tak?)
    ~p => (p=>q)

    Czyli, z dwóch zdań sprzecznych wynika każde inne zdanie.

    No to mogę sobie powiedzieć, jak powiedział Hegel: teza => antyteza = synteza.

    No to jadziem.

    Nie ma globalnego ocieplenia => Jest globalne ocieplenie = Naukowcy sie mylą
    Nie ma globalnego ocieplenia => Jest globalne ocieplenie = Kira jest genialna
    Nie ma globalnego ocieplenia => Jest globalne ocieplenie = Kira jest idiotką

    Wiec, co twoim zdaniem jest „logiczne” tutaj?

  27. @ Tesia

    Dziekuje za zrownowazona wypowiedz. Aczkolwiek ja czesciowo podwaze :)

    Jako przyklad na to, ze naukowcy nie zawsze maja racje i czesto sami zmieniaja zdanie powolujesz sie na nauke o zywnosci, ktora faktycznie nie jest nauka scisla, gdyz opiera sie na korelacji a nie na wynikach eksperymentow zaplanowanych przez naukowcow i przeprowadzonych ze wszystkimi mozliwymi kontrolami. Sama zreszta to wiesz i dletego w swojej wypowiedzi uzylas slowa „wskazowki” uczonych.

    Chyba mozemy sie zgodzic co do tego, ze nie byloby mozliwe i ze wzgledow praktycznych i ze wzgledow humanitarnych przeprowadzania badan na ludziach, w ktorych podzielilibysmy dzieci na kilkadziesiat grup i kazdej z nich kazali jesc cos innego? Dodatkowo na wyniki takich eksperymentow musielibysmy czekac kilkadziesiat lat by miec pewnosc, ze konkretne dieta nie prowadzi np do przedwczesnej smierci/raka/Alzheimera/itp itd.

    Stad sie rodza ciagle zmieniajace zalecenia odnosnie zdrowego stylu odzywiania.

    Natomiast badania klimatu zaliczaja sie do nauk scislych, gdzie mozna nie tylko obserwowac korelacje, ale takze cos zmierzyc (n.p. st.CO2) i nawet sprobowac stworzyc maly mini-swiat w probowce lub w komputerze.

  28. @ Futrzak

    Masz chyba jakiś problem ze sobą. Napisałam kilka razy, że jest. Nie rozumiesz języka polskiego? To nie pisz z Polakami.

  29. Kira: „Tak więc powtarzam: klimat się zmienia, ale czy jest to dzieło człowieka – wątpię.”

    Polska język trudna język…

  30. @Kira:
    Cos ci ta analiza dostepnych danych przy uzyciu logiki kiepsko poszla :)

  31. @ Monsun

    Uważasz, że można porównać planetę z wytworzonym sztucznie środowiskiem, będącym – rzekomo – jej setki tysięcy mniejszą kopią?

  32. @ Futrzak

    Czekam na twardy dowód, że to człowiek zmienia klimat – globalnie, rzecz jasna. I zero wątpliwości.

  33. @kira
    To może tego dowodu poszukaj w specjalistycznych publikacjach, wujek google pomoże. Domaganie się w taki sposób od autorki prywatno-publicystycznego bloga, wydaje się, hmmm…… . ciekawe czy dostaniesz bana.

  34. @ Maczeta Ockhama

    Nie, to nie ja chcę przekonać Futrzaka, tylko Futrzak mnie. Jak sama napisała, są wśród naukowców szarlatani. Czy to ja muszę weryfikować prawdziwość kolejnych naukowych hipotez?

  35. Az nie wiem czy jest sens sie dalej wypowiadac w tej dyskusji. Pozostaje miec cicha nadzieje, ze ci, ktorzy nie ufaja naukowcom „bo nie” i myla nauke z wiara, sa rownie sceptyczni co do polityki i politykow, i w wyborach nie uczestnicza.

  36. @ Monsun

    Nie odrzucam niczego, ale jeśli czytam różne opinie, to chyba nie sądzisz, że będę tępo stawać po jednej stronie?

    W wyborach uczestniczę siłą rozpędu, wybierając mniejsze zło.

  37. @monsun:
    dobrze powiedziane.

  38. @Monsun
    Zrobiło się tutaj gorąco… Twój komentarz przeczytałam wcześniej, jednak nie mogłam odpisać, a teraz sytuacja nieco się zaogniła. Ćwiczę się w odwadze, dlatego dodam jeszcze swoje trzy grosze.

    Ja Ci także dziękuję :-) Zauważyłam, że zainwestowałeś trochę cierpliwości w wytłumaczenie mi swojego stanowiska. Ja właściwie nie miałam zamiaru odnosić się do tematu wpisu, bo nie jestem nim szczególnie zainteresowana. Wpadłam do Futrzaka z rewizytą aby przeczytać komentarze dot. wpisu na temat kryzysu, jednak przykuła moją uwagę Wasza dyskusja (i to właśnie do komentarzy się odnosiłam), bo była w moim odczuciu książkowym przykładem nieporozumień wynikających z posługiwania się odmiennymi paradygmatami związanymi z postrzeganiem świata (dla uproszczenia mówiłam o ścisłowcach i nieścisłowcach, sama zaliczam się do tych drugich). W drodze do domu ułożyłam sobie zarys odpowiedzi, łącznie ze scenariuszem prawdopodobnego rozwoju tej dyskusji. Co tu dużo mówić, po przeczytaniu późniejszych komentarzy okazało się, że trafiłam w punkt.

    Wracając do Twojej wypowiedzi. Myślę, że coś w rodzaju badań o których piszesz, że się ich nie wykonuje, należy jednak do naukowej praktyki. Jakąś ich formą są na pewno badania konkretnych populacji, które z powodu dostępności jednych pokarmów, a braku innych mają specyficzny jadłospis, włączają jakieś nietypowe produkty, lub chociażby ze względów religijnych eliminują inne. Z całą pewnością przydatne są także badania prowadzone na zwierzętach oraz badania in vitro. I można chyba powiedzieć, że dopiero te dwa ostatnie rodzaje badań spełniają wymagania nauk ścisłych. Jednak wydaje się, że wyniki badań prowadzonych w pewnym wyizolowaniu, nie mają bezpośredniego zastosowania w dietetyce. Powiedzmy – zbadano, że substancja A spowalnia metabolizm komórki, więc może mieć wpływ na długowieczność organizmu. Substancja A występuje w produkcie AA i BA, więc ich spożywanie przedłuży nam życie. A to nie jest takie proste, bo substancja pochodząca z AA i BA może nie być przyswajalna, produkty te zawierają jeszcze inne substancje, które mogą wywoływać skutek odwrotny do zamierzonego, proces zaobserwowany na poziomie komórki może jednak nie być tożsamy z długowiecznością organizmu, organizmy różnią się znacznie od siebie i coś, co się sprawdzi w jednym, nie musi w innych i tysiąc innych „ale”.

    Podobne wątpliwości może budzić u niektórych to, co opisałeś w ostatnim akapicie swojej odpowiedzi, do czego odniosła się także Kira (wyizolowanie pewnych zjawisk może nie dawać obrazu bardziej złożonej rzeczywistości). Ja się na ten temat nie wypowiem, bo się nie interesuję tą tematyką i tymczasem jestem skłonna zakładać, że masz rację (takie intelektualne wygodnictwo ;-)

    Nie będę już przedłużać ;-) Na koniec – zaobserwowałam, że ścisłowcy mają tendencję do nadmiernej koncentracji na analizie i poszukują potwierdzenia swoich sądów w szczególe. Natomiast humaniści głównie opierają się na syntezie i zbytnio ufają wrażeniom wynikającym z uogólnionych obserwacji. Wydaje się, że najbardziej efektywne byłoby sprawne łączenie jednej umiejętności z drugą. Skoro takie połączenie w naturze nie występuje zbyt często w obrębie jednego osobnika, to ciekawe efekty daje międzyosobnicza współpraca, ale tu na przeszkodzie stają kłopoty w komunikacji :-)

    Dzięki za cierpliwość i pozdrawiam :-)

  39. @Tesia
    zaobserwowałam, że ścisłowcy mają tendencję do nadmiernej koncentracji na analizie i poszukują potwierdzenia swoich sądów w szczególe. Natomiast humaniści głównie opierają się na syntezie i zbytnio ufają wrażeniom wynikającym z uogólnionych obserwacji.

    To nie jest kwestia opozycji szczegol-ogol tylko innej metodologii.
    W science (trzymajmy sie angielskiego terminu bo oznacza dokladnie to, o czym mowa) metodologia jest mniej-wiecej taka: obserwacja, wyciaganie wnioskow, budowanie hipotez a potem TEORII naukowej majacej je wyjasnic. Taka teoria nie moze byc PRAWDZIWA ani NIEPRAWDZIWA – te kategorie opisu do niej sie nie stosuja, bo jest TEORIA. Natomiast, teoria powinna spelniac pare innych wymogow:
    – byc wewnetrznie niesprzeczna i koherentna
    – wyjasniac WSZYSTKIE zaobserwowane zjawiska (stan z momentu jej powstawania)
    – byc falsyfikowalna (czyli musi sie dac zaprojektowac eksperyment, ktory w ramach danej teorii ja potwierdzi badz zaprzeczy.

    Im wiecej tych potwierdzen, tym bardziej dana teoria jest owocna.
    Zeby wykonac wyzej wymienione operacje naukowcy formulujacy nowe teorie i projektujacy eksperymenty musza umiec dokonywac zarowno „syntezy” i „analizy”. Niemniej, sednem science jest eksperyment.
    W naukach humanistycznych go nie ma, chociaz sa pewne dziedziny graniczne, ktore czesciowo go uzywaja np. psychologia spoleczna (chociaz tutaj to inna bajka bo i stosowalnosc i znaczenie eksperymentu jest inne).

    A teraz do rzeczy: przewidywania dotyczace klimatu oczywiscie nie posluguja sie „eksperymentem” typu „robimy sobie symulacje malej ziemi i siup” – bo to niemozliwe. Niemniej, niemoznosc wykonania takiego eksperymentu nie falsyfikuje bynajmniej wnioskow kilmatologow jakby to Kira chciala :)

    Bo badania opieraja sie na jak najbardziej twardej science: matematyce, termodynamice, chemii, geologii i paru jeszcze (plus potezna moc obliczeniowa komputerow). Zastosowanie kryteria „ten mowi to a tamten co innego wiec dlatego zaden nie ma racji” jest mysleniem dziecka z przedszkola i niczego nie dyskredytuje, a juz napewno zadnej teorii naukowej.

    Jesli zas chodzi o zalecenia zywnosciowe: stara piramida zywnosciowa zostala niestety wymyslona przez politykow w USA:

    Gdyby chcieć określić jedną konkretną datę, w której trwające od wczesnych lat 50-tych XX w. kontrowersje naukowe wokół wpływu odżywiania na zdrowie zostały rozstrzygnięte na korzyść teorii o szkodliwości tłuszczów nasyconych i pokarmów zwierzęcych (tzw. hipoteza tłuszczowo-cholesterolowa), należałoby wskazać piątek, 14 stycznia 1977 roku. Tego dnia senator George McGovern, ważny polityk Partii Demokratycznej, ogłosił publicznie dokument zatytułowany „Cele Żywieniowe dla Stanów Zjednoczonych” (ang. Dietary Goals for the United States). Tym samym rząd amerykański po raz pierwszy w historii USA oficjalnie włączył się w debatę naukową i stanął po jednej ze stron sporu, mówiąc Amerykanom, że jedząc mniej tłuszczu a więcej węglowodanów staną się zdrowsi.

    zrodlo: http://nowadebata.pl/2011/03/06/nauka-w-komisjach-czyli-polityczne-korzenie-hipotezy-tluszczowo-cholesterolowej/

    polecam poczytac.

  40. Eee… zdaje się Monsun, że popełniłam błąd w ocenie Twojej płci. Przepraszam za to niedopatrzenie (twój nick męskoosobowy mnie zmylił).

  41. Ciekawe – brak wiary utożsamiać z pewnością, że ktoś nie ma racji…

  42. @Futrzak
    Mam wrażenie, że to co napisałaś w ostatnim komentarzu to dobry sposób na komunikowanie się z humanistami. Konieczne są mniej lakonicznie wypowiedzi :-) Wydaje mi się, że „konflikt” zrodził się między innymi z różnego (odruchowego) definiowania pojęć. [Dla lepszego zrozumienia wagi definicji w kontaktach z reprezentantami różnych nauk lub paradygmatów, pomocna może okazać się rozmowa inteligentnej i wykształconej osoby (niech będzie inżynier ;-) powiedzmy z prawnikiem. Gdyby spróbować objaśnić prawnikowi własne rozumienie kilku norm prawnych pochodzących z jakiejś ustawy w oparciu o znajomość języka polskiego, bez odniesienia się do definicji zawartych w akcie, zostaniemy zwyczajnie wyśmiani.]

    Innym powodem nieporozumień w kontakcie jest specyficzna konstrukcja psychiczna ścisłowców i humanistów wyrażająca się także w sposobie komunikacji i reakcji na konkretne wypowiedzi. To temat – rzeka, ale w skrócie – całkiem możliwe, że poprzedni sposób prowadzenia dyskusji mógł być uznany przez poszczególnych dyskutantów za powiedzmy… napastliwy. To u osób wrażliwych lub dumnych może wywoływać odruch obronny i okopanie się na swojej pozycji bez otwarcia na zrozumienie słów adwersarza. Ścisłowcy lubią powiedzieć dosadnie (w odróżnieniu od humanistów, którzy zwykle zaczynają dyplomatycznie i bez ocen personalnych). Ci pierwsi mają także łatwość przytaczania dowodów (większa uważność i lepsza pamięć do konkretów), co daje im rodzaj przewagi w dyskusji. Do tego chętnie jednoznacznie wartościują wypowiedzi: prawda – bzdura.

    Humaniści prezentują nie tylko głęboko przemyślane problemy, ale dzielą się także swoimi bieżącymi przemyśleniami i intuicjami w celu podjęcia dyskusji, poznania opinii drugiej strony (to wynika m.in. z większej potrzeby przeżycia społecznego, uznania wartości wymiany i współpracy) jak i nieco odmiennego sposobu poznawania i wnioskowania. Gdy zostaną na wstępie „zjechani” przez ścisłowców, którzy jeśli już usta otwierają, to w celu przedstawienia wypracowanej i „obadanej” przez siebie opinii i inną postawę uważają za dyletanctwo (co dosadnie artykułują), to trudno o dobrą atmosferę dyskusji. I na koniec, ścisłowcom (zwłaszcza mężczyznom) brak jest cierpliwości do wyjaśniania czegokolwiek.

    Także dziękuję za formę Twojej wypowiedzi, bo zwiększa ona szansę, że zrozumiem ją zgodnie z Twoimi intencjami. Co do treści, to muszę się wczytać i zastanowić :-)

    I chciałam zaznaczyć, że to o czym napisałam to tylko moje obserwacje (nieco poparte stosowną wiedzą i bardzo poparte doświadczeniami zwłaszcza z informatykami ;-), przykłady (dedykowane ścisłowcowi), duże uproszczenia i uogólnienia. I nie roszczę sobie pretensji do „analizowania” kogokolwiek z komentujących.

  43. @Tesia:
    Nie wydaje mi sie, zeby robienie podzialu na „ścisłowców” i „humanistów” mialo sens. To prawdopoobnie ulatwia wiele rzeczy w zyciu codziennym (mozna np powiedziec ze „ja mam umysl humanistyczny” i to brzmi dumnie zamiast „nie chcialo mi sie uczyc matmy i fizyki w szkole”), ale zadne jak to okreslasz „specyficzne konstrukcje psychiczne” jednych czy drugich nie sa potwierdzone jakimikolwiek sensownymi badaniami :)
    Oczywiscie, nie znaczy to, ze miedzy ludzmi nie ma roznic, bo sa – ale sa to roznice zupelnie inne. Np. wsrod programistow jest duza nadreprezentacja introwertykow oraz ludzi z niska inteligencja emocjonalna. Po prostu w tym zawodzie introwertyzm i mala inteligencja emocjonalna nie przeszkadza az tak, jak w innych, wymagajacych sporych interakcji spolecznych. Nie ma to nic wspolnego z „konstrukcja psychiczna humanisty” tudziez „scislowca”.

    Science, matematyka, programowanie – to sa dziedziny zdecydowanie bardziej wymagajace i trudniejsze do zrozumienia niz np. historia. Sa tez bardziej wymagajace, bo nie da sie tu „poplynac” tj. przedstawic jakiejs kontrowersyjnej teorii, a potem przekonywac do niej pozostalych, bazujac jedynie na swoich zdolnosciach erystycznych i oratorskich i niczym wiecej.

    Ta niekompatybilnosc w komunikacji ,o ktorej piszesz, bierze sie imho z ignorancji…z nieznajomosci wlasnie tego, co powyzej napisalam ci w komentarzu (odnosnie science) – a co przeciez nie jest jakas wiedza tajemna!!!! Tego przeciez uczy sie w szkolach (no a przynajmniej za moich czasow uczylo sie).
    Ja rozumiem, ze ktos moze czegos nie wiedziec – nie ma w koncu omnibusow (moze poza paroma wyjatkami….) – ale na litosc boska, jak nie wie czy nie rozumie to powinien ZAPYTAC a nie uparcie powtarzac argumenty dziecka z piaskownicy i jeszcze oskarzac innych o niewiadomo co.

    Wyjasnianie jest ok – sama w koncu to robie – a i mnie inni wyjasniaja mase rzeczy, ktorych nie wiem czy nie rozumiem. Niestety coraz czesciej zaczynam odnosic przykre wrazenie ze ta cala praca idzie na marne bo…napracujesz sie, a potem efekt, ze pozwole sobie przytoczyc:

    „dyskusja z głupcem jest jak gra w szachy z gołebiem. Nieważne jakie ruchy wykonasz, gołąb i tak w końcu nasra na szachownice, przewroci figury, a potem będzie się cieszył z wygranej.”

    Nie ma imho nic wstydliwego w braku wiedzy czy zrozumienia czegos; tragedia zaczyna sie, gdy do rangi cnoty i zalety zaczyna sie podnosic swiadoma ignorancje :-/

  44. Wystarczyło napisać, że się nie wierzy we wszystko, co piszą/mówią naukowcy, by zostać oskarżonym o ignorancję. To jest właśnie to „ścisłe myślenie”? :)

  45. @Kira:
    widze, ze dalej nie rozumiesz.

    Uzyje wiec analogii, mam nadzieje latwiejszej do pojecia. Wezmy prosty program komputerowy, ktorego zadaniem jest napisanie na ekranie „hello world”.
    Ten program albo DZIALA albo NIE DZIALA. Albo napisze to hello world, albo nie. Tertium non datur.
    A Ty wkraczasz na scene ze zdaniem „nie wierze, ze ten program pisze hello world”.

    Z tym sie absolutnie nie daje dyskutowac. Gdybys podala chociaz JEDEN, JEDEN argument merytoryczny, swiadczacy o tym, ze z tematem sie ZAPOZNALAS. Ale nie.
    Widzisz, wlasnie myslenie scisle na tym polega. Na merytorycznym argumentowaniu. A nie na poslugiwaniu sie wiara. Dany naukowiec twierdzac, ze np. kominy metanowe w oceanie x powiekszaja sie – ma albo racje, albo sie myli. To mozna WYKAZAC, ale nie za pomoca wiary.

    Czy wrescie rozumiesz?

  46. Hmm, myślałam, że wyraźnie napisałam, że opinie się różnią. Przy czym chodzi zarówno o wpływ człowieka na zmiany klimatu, jak i o to, JAKIE będą owe zmiany klimatu (czytałam, że czeka nas nowa epoka lodowcowa). Jeśli uważasz, że powinnam teraz przeprowadzić własne badania, żeby koniecznie stanąć po jednej ze stron, to daruję sobie dalszą rozmowę.

  47. PS. Zadałam pytanie odnośnie niekwestionowanego wpływu człowieka na zmiany klimatu. Cisza…

  48. @Kira:
    i na to pytanie dostalas w odpowiedzi w komentarzu link do artykulu, w ktorym jest kilkadziesiat odeslan do konkretnych artykulow z Science, Nature, Plos i innych pism naukowych.

    Nie raczylas sie z tym zapoznac. Tak, rozmowa z toba to jak gra w szachy z golebiem….

  49. Kilka sekund szukania w Goole:

    http://www.drroyspencer.com/global-warming-natural-or-manmade/

    Nigdy nie masz wątpliwości? Daruj sobie złośliwości.

  50. Google

  51. @Kira
    dwie minuty dłużej szukania i już wiem, że ten facet jest,regularnie odrzucany w druku, w czasopismach naukowych, jako, że te badanai którymi się chwali nie spełniają podstawowych wymogów prac badawczych a jego błędy potrafią nawet być spowodowane używanie niewłaściwych jednostek fizycznych.
    Tylko trzeba to rozumieć i umieć szukac…..

  52. @ Maczeta Ockhama

    Niewiarygodne, że nie rozumiesz (cie) jednej podstawowej rzeczy: że biologia nie jest matematyką. Nie ma 2 + 2 – 4. To znacznie bardziej skomplikowane.

    Czytałam różne artykuły, ale po jakimś czasie mi się znudziło. Nie będę udawać, że „wiem”, kiedy nie wiem.

  53. @ Kira
    Re: PS. Zadałam pytanie odnośnie niekwestionowanego wpływu człowieka na zmiany klimatu. Cisza…

    Odpowiedz na Twoje pytanie padla w dyskusji zanim je zadalas:

    „“scientists are 95% certain that humans are the “dominant cause” of global warming since the 1950s” cytat z http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24292615:

    Przeczytaj prosze raport IPCC i wtedy mozemy dalej porozmawiac.

    „The atmospheric concentration of the greenhouse gas carbon dioxide (CO2) has increased by 40% since pre-industrial times. And the mean rates of rise in concentrations of CO2, methane (CH4) and nitrous oxide (N20) in the last 100 years are „with very high confidence” unprecedented in the last 22,000 years, the authors say.”

    Krotki filmik z danymi: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15887129

    Bibliografia do filmiku:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/sci_tech/2009/copenhagen/8393855.stm

  54. @ Kira

    Re „@ Monsun

    Nie odrzucam niczego, ale jeśli czytam różne opinie, to chyba nie sądzisz, że będę tępo stawać po jednej stronie?”

    Mysle, ze zamiast czytac opinie, lepiej przeczytac dane oryginalne i na ich podstawie uksztaltowac wlasna opinie.

  55. @ Kira

    Re Wystarczyło napisać, że się nie wierzy we wszystko, co piszą/mówią naukowcy, by zostać oskarżonym o ignorancję. To jest właśnie to “ścisłe myślenie”? :)

    Mieszasz nauke z religia. W nauce nie ma miejsca na wiare.

    Science: „the intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behavior of the physical and natural world through observation and experiment.”

    Religion: „the belief in and worship of a superhuman controlling power, esp. a personal God or gods.”

  56. @Kira:
    wiesz, nie mam watpliwosci ale to pewnie dlatego ze pan Spencer, ktorego tutaj przywowalas jako autorytet jeszcze rok temu przy przesluchaniu przed komisja senacka twierdzil, ze teoria kreacjonizmu ma glebsze „podstawy naukowe” i jest bardziej potwierdzona niz teoria ewolucji….

  57. Czytałam. Ciągle jeszcze zbiera się dane na temat globalnego ocieplenia oraz jego przyczyn. A kształtowanie opinii, kiedy brak danych, by OSTATECZNIE połączyć działalność człowieka ze zmianami klimatu, to absurd.

    Mamy się przerzucać filmikami? Cytować sobie to i owo? Sorry, nie chce mi się. Biologia to naprawdę NIE matematyka!

  58. PS. do Monsuna

    Naukowcy piszą/mówią RÓŻNE rzeczy. I cały czas poprawiają błędy poprzedników.

    @ Futrzak

    Więc jeśli nie masz wątpliwości, to sobie nie miej. Ale nie obrażaj każdego, kto ma, OK?

  59. @Kira
    Zasadniczo rozumem, że biologia nie jest matematyką, ale nauka o klimacie zasadniczo to jest fizyka, w której jak coś sie z matematyka nie zgadza to tego nie ma. Po poziomie twoich wypowiedzi wielokrotnie podejrzewałem, że zakończyłaś naukę najwyżej na poziomie 6 klasy, bo ewidentnie nie posiadasz wiedzy i orientacji w świecie z programu końca dawnej podstawówki, ale widzę że się myliłem. Nie odróżniasz biologii od fizyki a ten podział to zdaje się zarówno kiedyś jak i teraz początek klasy 4 szkoły podstawowej. No trudno. Ale smutne jest to że dziecko nie chcesz się dalej uczyć.

  60. @ Maczeta Ockhama

    Jeśli uważasz, że tylko kompletny ignorant nie może kwestionować wpływu człowieka na GW, to pewnie taki zarzut możesz wystosować do wielu ludzi. Są i tacy, którzy za najlżejszą sugestię, jakoby to należało ograniczyć trosce o klimat emisję CO2, uznają cię – piszę ogólnie – za idiotę. Ot, dyskutuj tu z ludźmi…

    Nie znam się na wielu rzeczach, np. na polityce, historii. Muszę się znać na wszystkim? Rzuciłam tylko luźną uwagę, gdyż nie zamierzam stawać po żadnej ze stron – i dostało mi się od laików i srających gołębi.

  61. @ Tesia

    Nie wiem czy swiat sie dzieli na „scislowcow” i „humanistow”, ale zauwazylam, ze czesto w dyskusjach pojawia sie taka polaryzacja i przeciwne strony czesto przyjmuja zdefiniowane przez ciebie stanowiska typu „scislowiec” i typu „humanista”.

    A propos, definicja humanisty zaklada racjonalne myslenie! Takze „scislowcy” z Twojego opisu sa blizsi prawdziwej definicji humanisty niz osoby, ktore definijuesz jako „humanistow”.

    Osobiscie wole dyskutowac ze „scislowcami”, bo tak jak piszesz, prosciej jest dyskutowac na temat danych. Doceniam punkt widzenia „humanistow” (na szczescie nie jestesmy wszyscy tacy sami i swiat jest ciekawszy), ale dyskutowanie z nimi jest bardzo trudne, bo czesto opieraja sie oni na wierze, inuticji i przeczuciom. Ja nie wiem jak z tym mozna dyskutowac?

    PS „Scislowcy” fenomenalnie sie dogaduja z prawnikami, gdyz prawo to nauka scisla oparta na racjonalnym mysleniu i prawnicy nie mowia „wierze, ze moj klient jest niewinny” tylko przytaczaja na to dowody.

  62. @Kira
    Bynajmniej. Ja zaszez chętnie podyskutuję o zmianach klimatycznych, choć mnie interesuje, i to bardz prędkość, poziom niestabilności klimatu, możliwość przetrwania cywilizacji, itp. Są to bardzo konkretne rzeczy, do dyskusji o których trzeba poziadać solidny zasób wiedzy, znajomość fizyki co najmniej w okolicach matury itd. Jak ktoś się chce przekrzykiwać cytując nawet ewidentnych szarlatanów…. Chcesz to z takimi rozmawiaj, ale jak trafiasz w towarzystwo które skończyło szkoły średnie, a przynajmniej reprezentują ten poziom wiedzy- nie dziw się że jestes pouczana, a w trakcie dalszej dyskusji wyśmiewana.

  63. @Kira

    Re @ Maczeta Ockhama

    Niewiarygodne, że nie rozumiesz (cie) jednej podstawowej rzeczy: że biologia nie jest matematyką. Nie ma 2 + 2 – 4. To znacznie bardziej skomplikowane.

    Niewiarygodne, ze nie rozumiesz, ze biologia tez sie opiera na matematyce!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    I niewiarygodne, jak juz Maczeta Ockhama zauwazyl, ze nie rozumiesz, ze zmiany klimatu to dziedzina fizyki a nie biologii!

    Amen.

  64. @Futrzak
    Usiłuję Cię zrozumieć :-D

    Może zacznijmy od tego:
    1. Czym Twoim zdaniem jest zjawisko introwersji czy inteligencji emocjonalnej? Od czego są uzależnione?
    2. A które konkretnie badania uważasz za mało sensowne?
    3. Skąd Twoja pewność co do tego, że wymienione przez Ciebie dziedziny są trudniejsze do zrozumienia od historii? Jak myślisz, skąd bierze się opisywana przez Ciebie niechęć niektórych do nauki matematyki czy fizyki, podczas gdy u innych ona nie występuje?
    4. I tak z czystej ciekawości – skąd zaczerpnęłaś wiedzę na temat psychologii człowieka? Bo w szkole, przynajmniej za moich czasów nie było o tym mowy.

    Czy głupcem w tej historii jest osoba, której ktoś nie umiał zrozumieć na tyle, aby w dostępny dla niej sposób wytłumaczyć to, co wie? Pytam, bo zetknęłam się z opinią, że prawdziwy znawca to osoba, która potrafi objaśnić nawet najbardziej złożone problemy także dziecku.

    I jeszcze zainteresował mnie komentarz skierowany do Kiry. Czy Twoim zdaniem to, że prosty program działa jest równoważne z tym, że system bardzo złożony będzie działał równie niezawodnie (zawsze)? W sumie Kira może nie mieć przeświadczenia (synonim „wiary” za SJP), że skomplikowany program zadziała zawsze. Jeśli takie byłoby stanowisko Kiry, to ja je podzielam (wystarczy odrobina mojej wiedzy i doświadczenia w sprawach związanych z informatyką :-)

    Co do wiedzy przekazywanej w szkołach. Jest to zbiór dość uproszczonych zagadnień, nie oddających złożoności zjawisk (mówię chociażby na podstawie historii). Jeśli ktoś nie pogłębia wiedzy w tej dziedzinie na własną rękę dysponuje zaledwie powierzchowną znajomością pewnych faktów powiązanych z datami i nazwiskami postaci historycznych. Możliwe, że to już ignorancja. Przy okazji – czy w Twoich szkolnych czasach logika formalna wchodziła w zakres programu szkoły podstawowej lub średniej? Uznałaś, że będzie odpowiednim językiem do dyskusji z Kirą (to, że ktoś się nie posługuje jej pojęciami nie oznacza, że nie umie wnioskować; ani że jest ignorantem zgodnie z Twoją definicją, bo wiedza ta jest przekazywana dopiero na etapie studiów i to na niektórych kierunkach – przynajmniej za moich czasów :-)

    A mój namysł nad odpowiedzią na Twój wcześniejszy komentarz wiąże się z tym, że zastanawiam się nad sposobem na uzmysłowienie Tobie, że… być może zwyczajnie nie rozumiesz, co Kira Ci komunikuje. Albo nie chcesz zrozumieć – zupełnie jak dziecko ;-)

    Posługiwanie się „obcymi” cytatami gmatwa tylko dyskusję. Jeśli coś jest Twoim poglądem, spróbuj go po prostu sformułować własnymi słowami (odpada rozróżnianie, co autor miał na myśli, a co możesz mieć na myśli Ty). Chyba że lubisz się podeprzeć świadomością, że ktoś jeszcze ma poglądy podobne do Twoich ;-) Jednak w przypadku cytatów to zawsze ryzyko.

    Miło się dyskutuje, ale już późno. Wpadnę w późniejszym terminie. Pozdrawiam :-)

  65. @ Maczeta Ockhama

    Coś kiepsko z Twoją polszczyzną. A może zaniedbałeś umiejętność czytania ze zrozumieniem? Ja tutaj nikogo nie usiłuję przekonywać. Wyraziłam tylko swoją opinię, która została uznana za próbę podważenia jedynie słusznej interpretacji rzeczywistości odnośnie przyczyn GW (global warming).

    Do większości ludzi docierają strzępki info na tematy tzw. naukowe. Ale to nie znaczy, że ci ludzie są głupi, jeśli mówią: „Eee, jakoś nie wierzę, bo słyszałem, że…” Człowiek nie ma siły, chęci ani – przede wszystkim – możliwości, żeby wszystko sprawdzić i ocenić, na ile badania są rzetelne, kto je finansuje, etc. Naukowcy często się mylą, poprawiają błędy poprzedników. Ale to nie znaczy, że musi przyjmować czyjąś teorię za pewnik. Czasami to nie ma dla niego specjalnego znaczenia.

    Przykładowo: czy można dać dziecku klapsa czy nie? Czytamy, że to przemoc; że nic nie da; że dziecko będzie lękliwe, etc. Czy to oznacza, że jesteśmy durniami, jeśli zlekceważymy te opinie? A może nie musimy ani wchodzić w polemikę ani się zgadzać?

  66. @ Monsun

    Masz zupełną rację, fizyka, nie biologia.

    Ale postaw sobie JEDNO pytanie: czy teoria, że OBECNE zmiany klimatu są procesem całkowicie naturalnym, jest na pewno błędna? Kluczem jest tu zwrot „na pewno”.

  67. @Maczeta
    >>Nie wiem czy swiat sie dzieli na “scislowcow” i “humanistow”<< – zawsze możesz sprawdzić.

    O której definicji humanisty mówisz?

    Owszem, prościej ścisłowcom dyskutować na temat danych. Jednak nie wszystkie elementy rzeczywistości zostały opisane danymi. Czy to znaczy, że nie istnieją? Niektóre zjawiska są początkowo tylko przewidywane. Będziesz mogła o nich dyskutować, dopiero gdy zostaną zmierzone i koniec problemu.

    P.S. Tu chyba się pomyliłaś. Prawo zalicza się do nauk humanistycznych. Owszem posługuje się dowodzeniem, jednak ono jest także elementem filozofii, a ta także nie należy do ścisłych. To jednak nie jest ważne. Nie zrozumiałaś moich intencji. Czy ja pisałam o dogadywaniu się? Napisałam, że trzeba zrozumieć definicje, aby dobrze się komunikować. Definicje w naukach humanistycznych nie są tak ścisłe jak w… ścisłych.

    Jak wspominałam, zgłoszę się wkrótce i postaram się "Waszym" językiem przedstawić przynajmniej główny (jak dla mnie) temat tej dyskusji.

  68. @Tesia:

    1. Inteligencja emocjonalna – zgadzam sie calkowicie z pogladami Cialdiniego na ten temat. Introwersja – tak jak okresla ja wspolczesna psychologia. Nie, nie chce cie zbyc ale sa to na tyle skomplikowane tematy i zagadnienia ze w jednym komentarzu czy kilku zdaniach nie da sie tego wytlumaczyc sensownie, podobnie jak teorii ewolucji czy teorii wzglednosci. Nie mowiac juz o tym, ze moja doba ma tylko 24 godziny i jeszcze poza tym zyc musze :)

    2. Odnosnie badan – byc moze sie nieprecyzyjnie wyrazilam. Chodzilo mi o to ze nie sa mi znane (a psychologie spoleczna zwlaszcza sledze w miare na biezaco) zadne wiarygodne badania pokazujace sensownosc podzialu osobowosci na „umysly scisle” oraz „humanistyczne”. To jest takie hm.. cos w stylu urban legend, tak sie przyjelo w jezyku potocznym. Co oczwiscie z drugiej strony nie znaczy, ze dziedzina, ktora sie ktos zajmuje, NIE WPLYWA W OGOLE na wyrobienie sobie takich a nie innych nawykow myslowych.
    Jesli jednak sie myle, a ktos przeprowadzil solidne badania w tym temacie i wykazal, ze noworodki rodza sie juz z „umyslem scislym” czy „humanistycznym” to z checia sie zapoznam – poprosze o źródlo.

    3. Czesciowo juz wyjasnilam, dlaczego wymienione dziedziny (matematyka, fizyka, informa) sa trudniejsze od historii. Opowiesci o rzadach tego czy tamtego i o przeszlosci narodow sa blizsze przecietnemu czlowiekowi niz matematyka – ktora co prawda bardzo dobrze opisuje otaczajacy nas swiat, ale jest bardzo „nieintuicyjna”. To sa abstrakty. Tego dopiero trzeba sie nauczyc i wycwiczyc, a to wymaga pracy. A wiekszosci sie nie chce.

    4. Psychologii mialam 4 semestry na studiach, oprocz tego to jedno z moich zainteresowan. Wiedze na ten temat (czerpana z wykladow, podrecznikow akademickich i ksiazek pisanych przez zawodowych psychologow) teoretyczna mam spora – praktycznej nie posiadam bo to nie moj zawod wykonywany.

    Oczywiscie, jest przypowiastka o tym, ze prawdziwy geniusz wyjasni wszystko dziecku. Ale. Sa pewne ale. Dziecko ma otwarty umysl na ogol. Oraz powiedzmy sobie szczerze – co tak naprawde zrozumie pieciolatek z obrazowego tlumaczenia mu teorii wzglednosci? Zapamieta jedna czy dwie metafory, ale nic wiecej. Faktycznie zrozumie dopiero jak dorosnie i sam zacznie zglebiac temat. I tak jest ze wszystkim. Wyjasnienie skomplikowanej teorii w kilku zdaniach dziecku to mit. Sympatyczny i majacy cos obrazowac, ale mit.


    Czy Twoim zdaniem to, że prosty program działa jest równoważne z tym, że system bardzo złożony będzie działał równie niezawodnie (zawsze)?

    Oczywiscie, ze nie jest to rownowazne. Celowo dobralam przyklad tak, zeby byl JAK NAJPROSTSZY. Caly komputer, to co uzywasz w tej chwili – to jest bardzo zlozony system. Sklada sie z setek roznych programow, milionow linii kodu obslugujacego kernela, potem OSa, protokolow, aplikacji etc. Kazda z tych rzeczy moze dzialac nieprawidlowo (i w istocie sa setki tysiecy bugow we wszystkim) , moze sie „zepsuc” etc. co jednak nie zmienia faktu, ze caly system jest skonczony i przewidywalny i najgorszy problem da sie zdebugowac jesli poswieci sie na to wystarczaja ilosc czasu i zastosuje wlasciwe procedury.


    Przy okazji – czy w Twoich szkolnych czasach logika formalna wchodziła w zakres programu szkoły podstawowej lub średniej? Uznałaś, że będzie odpowiednim językiem do dyskusji z Kirą

    Logiki mialam 4 semestry na studiach. Logiki uzylam, bo Kira sama PIERWSZA powiedziala „Mogę jedynie postarać się przeanalizować otrzymane dane pod kątem logiki.”.
    No to zrobilam mala analize ktora dobitnie pokazala, ze Kira logiki nie zna. Oraz, ze logika formalna, oglednie rzecz biorac, ma sie nijak do rzeczywistosci. Ona opisuje jedynie reguly wnioskowania i to oparte o dosc konkretne zalozenia.
    Jezykiem zas science i podstawowym narzedziem jest matematyka oraz eksperyment, czego Kira najwyrazniej tez nie wie. Ale – co gorsza – nie chce nawet przyjac do wiadomosci.


    A mój namysł nad odpowiedzią na Twój wcześniejszy komentarz wiąże się z tym, że zastanawiam się nad sposobem na uzmysłowienie Tobie, że… być może zwyczajnie nie rozumiesz, co Kira Ci komunikuje

    Kira niestety zabiera sie za dyskusje o rzeczach, o ktorych nie ma pojecia, ale uwaza, ze ma. Gdy jej sie wytyka podstawowe bledy, to stosuje dziwaczne chwyty erystyczne np. zarzuca mi, ze nie rozumiem jezyka polskiego albo bredzi ze badania nad klimatem to biologia albo inne takie.
    Poniewaz nikt nie placi mi za nauczanie Kiry, to nie zamierzam spedzac dlugich godzin na dochodzeniu, co ona zrozumiala i jak cos wyjasnic.
    Mam lesze rzeczy do roboty :)

  69. @ Tesia:

    Re 1: >>Nie wiem czy swiat sie dzieli na “scislowcow” i “humanistow”<< – zawsze możesz sprawdzić.

    Z checia, tylko nie wiem jak moge to sprawdzic? Nie za bardzo rozumiem?

    Re 2: O której definicji humanisty mówisz?

    Googlnelam po polsku i po angielsku i wszytskir definicje, ktroe znalazlam zawieraja w sobie aspekt racjonalnego myslenia:

    polska:
    „Humanizm – w wąskim sensie: prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy epoki odrodzenia (humanizm renesansowy). W szerokim sensie: antropocentryczna postawa intelektualna i moralna, wyrażającej się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka, a także przykładająca wagę do racjonalnego myślenia” cytat z http://pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm

    angielska:
    „Humanism is a philosophical and ethical stance that emphasizes the value and agency of human beings, individually and collectively, and generally prefers critical thinking and evidence (rationalism, empiricism) over established doctrine or faith (fideism).” cytat z http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism

    „a system of values and beliefs that is based on the idea that people are basically good and that problems can be solved using reason instead of religion” cytat z http://www.merriam-webster.com/dictionary/humanism

    Re 3: Owszem, prościej ścisłowcom dyskutować na temat danych. Jednak nie wszystkie elementy rzeczywistości zostały opisane danymi. Czy to znaczy, że nie istnieją? Niektóre zjawiska są początkowo tylko przewidywane. Będziesz mogła o nich dyskutować, dopiero gdy zostaną zmierzone i koniec problemu.

    Zakladajac, ze masz w tej kweistii racje (nie jestem tego do konca pewna), to chcialam zauwazyc, ze dyskusja to odbywa sie na temat „elementu rzeczywistosci”, ktory zostal opisany wieloma danymi. Co wiecej ta dyskusje rozpetala Kira, a nie Futrzak. Przeczytaj jeszcze raz notatke Futrzaka, a zobaczysz, ze nie ma w niej zmianki o wplywie (lub jego braku) ludzi na klimat.

    Wydaje mi sie, ze jesli ktos rozpoczyna dyskusje, to powinien miec jakies argumenty uzasadniajace swoj poglad i powinien byc w stanie dodac cos do dyskusji.

    Re 4: P.S. Tu chyba się pomyliłaś. Prawo zalicza się do nauk humanistycznych. Owszem posługuje się dowodzeniem, jednak ono jest także elementem filozofii, a ta także nie należy do ścisłych.

    Wedlug mnie, z powodu przytoczonego powyzej, prawo jest nauka humanistyczna, czyli scisla. Ale moge sie tez zgodzic z Twoja klasyfikacja, bo i tak jest to tylko kwestia umowna, do ktorej kategorii prawo przypiszemy. Nie neguje to faktu, ze prawo sie opiera na logice.

    PS Dziekuje „humanisto”, ze spedzasz czas na dyskusjach ze „scislowcami.” :)

    PPS Jak rozumiem ja zostalam zaliczona do scislowcow? :)

  70. @ Tesia

    Do Futrzaka: „[…] być może zwyczajnie nie rozumiesz, co Kira Ci komunikuje.”

    Też tak myślę. A może to moja polszczyzna pozostawia wiele do życzenia? Późna pora też nie pomagała w formowaniu klarownego przekazu. Jeśli jednak wychodzi na to, że muszę tłumaczyć niektórym, iż zwrot „NIE WIERZĘ” nie zawsze jest związany z religią, to chyba do porozumienia nie dojdziemy nigdy. Zbyt duże różnice w komunikacji.

    @ Futrzak

    Użyłam słowa logika w znaczeniu potocznym. Czyli sprawdzić, czy jakaś teoria ma sens. GW to ciągle otwarty temat, nie przebadany całkowicie i dogłębnie.

    Nadal pewnych rzeczy nie rozumiesz. Ja tu wcale nie dyskutuję! Tym samym Twoje zadęcie i niezdolność do porozumienia się ze mną, okraszone sugestiami, jakbym to JA czegoś nie rozumiała, śmieszy mnie. Ja jestem laikiem o jakiejś tam, opartej na wielu niepewnych informacjach opinii (opinii, dodajmy, niezobowiązującej, podatnej na zmiany); Wy możecie być w temacie ekspertami. Ja Was nie chcę do NICZEGO przekonywać; Wy mnie – sama nie wiem…

    Scedowanie na laika konieczności uzasadniania swojego stanowiska uważam za śmieszne. Ale cóż, nie pierwszy raz spotykam się z podejściem, że wystarczy nie dać czemuś wiary, by musieć się z owego braku wiary tłumaczyć. Bo inaczej cię wyśmieją, wydrwią, odeślą do setek filmików i artykułów. Tak samo jest z obrońcami/oskarżycielami marihuany czy zwolennikami/przeciwnikami teorii, że homoseksualizm jest normalny.

    Tymczasem jeśli ja, LAIK, piszę, że w coś „nie wierzę”, to nie zawsze jest to próba obalenia cudzych teorii; czasami jest to po prostu brak wiary w rzetelność naukowych badań, w uczciwość naukowców, etc. Bo naukowcy mylą się, kłamią, są niedokładni, można na nich tak czy siak wpłynąć… Jeśli w czyimś mniemaniu niemożność udowodnienia wersji A oznacza konieczność przyjęcia wersji B, to niech sobie od razu odpuści rozmowę ze mną. Przyklaskiwania wszystkim obowiązującym obecnie teoriom (czy to na temat homo, czy marychy, czy GW) ode mnie nie oczekujcie. :)

    A teraz podsumujmy. Jest tak:

    Monsun, MO i Futrzak są absolutnie przekonani, że GW jest wynikiem działalności człowieka, gdyż tak twierdzi większość naukowców (a ci, co twierdzą inaczej, to skompromitowani w środowisku naukowym szarlatani).

    Kira nie jest do tego przekonana. Albowiem natknęła się na różne informacje, z których niekoniecznie umie sama oddzielić ziarno od plew.

    Zagadka: na kim spoczywa konieczność udowodnienia swoich racji?

  71. @ Kira

    Podsumowujac, Kira nie potrafi czytac ze zrozumieniem.

    Prosze powiedz mi, ktore z moich zdan doprowadzilo cie do wniosku, ze „Monsun, MO i Futrzak są absolutnie przekonani, że GW jest wynikiem działalności człowieka, gdyż tak twierdzi większość naukowców (a ci, co twierdzą inaczej, to skompromitowani w środowisku naukowym szarlatani).”

    Jeszcze raz przytaczam moj pierwszy komentarz pod tym postem:

    „@Kira & @Riannon

    W swiecie naukowym nikt nie ma watpliwosci, ze klimat sie zmienia. Ewentualnie sa watpliwosci co do tego jak bardzo do zmiany klimatu przyczynia sie czlowiek. Niemniej, ostatni raport panelu klimatycznego UN jest juz praktycznie w zgodzie co do tego, ze to jednak dzialalnosc czlowieka jest glowna przyczyna zmian klimatycznych:

    “scientists are 95% certain that humans are the “dominant cause” of global warming since the 1950s” cytat z http://www.bbc.co.uk/

    Jesli nie widzisz roznicy pomiedzy tym co ja napisalam, a tym co ty wywnioskowalas, to jestes funkcjonalnym analfabeta.

  72. W takim razie oboje się pomyliliśmy. Ty uważałeś/aś, że ja chcę Ci coś udowodnić, a ja – że Ty mi. Tymczasem ja naprawdę nie zamierzam zagłębiać się w to zjawisko.

  73. Nie wiem jak inni, ale ja odniosłem wrażenie, że Kira nie zrozumiała ostatniej wypowiedzi Monsun, wobec czego tezę o funkcjonalnym analfabetyźmie mozna uznać za uprawdopodobnioną.

  74. @ MO

    W takim razie jak określisz czepianie się mnie przez ostatnie dwa dni i namawianie mnie do dokształcenia się w kwestii, w której nie miałam zamiaru polemizować?

  75. @Kira
    Właśnie tak- funkcjonalnym analfabetyzmem

  76. W takim razie projektujesz na mnie własne przywary. Bo jeśli przez kilkadziesiąt godzin nie docierało, że rzuciłam luźną uwagę, to cóż…

  77. Kira w 24 Luty 2014 o 13:41

  78. @specjalna konstrukcja psychiczna – istnieje! może niekoniecznie jest to podział humaniści kontra ścisłowcy, ale ostatnio mi myśli koło tego chodziły, i myślę że dobrze to Tesiu podsumowałaś…

    @co to jest nauka – (w mojej ocenie) średnio-słabe podstawówka, dobre liceum [uwaga, nowa matura] i dobry uniwerek niestety tego mnie nie nauczyły.. ale sam chcę powoli nadrabiać różne braki, w tym w wiedz ogólnej..
    tl;dr – wyjaśnianie w komentarzach czy w pisach nie jest na marne; nieś proszę futrzaku dalej kaganek oświaty!! ^^

  79. gdzieś mi zjadło gimnazjum…
    jeszcze dodam, że mi głównie chodziło o mówienie wprost/dobitnie vs. lukrowanie — to zdecydowanie jakiś inny podział niż ściśli-humaniści

    „To temat – rzeka, ale w skrócie – całkiem możliwe, że poprzedni sposób prowadzenia dyskusji mógł być uznany przez poszczególnych dyskutantów za powiedzmy… napastliwy.” – używając tego nie do końca fortunnego nazewnictwa, jako ścisłowiec mam odwrotnie.. lubię wypowiedzi wypowiedzi jasne i klarowne – „tak tak/ nie nie” (oczywiście mile widziane uzasadnienie:D), za to gotuję się słysząc „tak,(….) ale nie..”* (*uproszczenie) (– to w końcu twoja opinia podpada pod tak czy nie?! – myślę sobie w głowie słysząc tak skonstruowane wypowiedzi…)

  80. A co powiecie na to: http://bobolowisko.blogspot.com/2012/07/scenariusz-konca-swiata-i-kiedy-to.html

  81. @anoneem:
    Dzieki. Mile ze jednak komus na cos sie te wyjasnienia przydaja :)


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: