Napisane przez: futrzak | 15 sierpnia 2013

Niewinny klaps

Polecam pod rozwagę wszystkim tym, którzy uważają bicie za potrzebną metode wychowawcza.

W rzeczywistosci badania wskazuja, ze dyscyplina fizyczna nie jest szczególnie
skuteczna jako kara nawet w przypadku specyficznych niepozadanych zachowan. Bicie
okazało się byc tylko krótkotrwałym srodkiem zaradczym. Rodzi ono w dzieciach silne
uczucie wciekłosci, marzenia o zemscie oraz nienawisc wobec samych siebie. Jest
zupełnie oczywiste, ze psychiczne, emocjonalne i czesto cielesne szkody spowodowane
przez fizyczna przemoc sa całkowicie nieporównywalne z jakimikolwiek chwilowymi
korzysciami.
[…]
Fizycznie znecajacy sie nad dziecmi rodzice posiadaja pewne wspólne cechy. Mozemy
tylko zastanawiac sie, jak to sie dzieje. Przede wszystkim charakteryzuja sie
przerazajcym brakiem kontroli nad swoimi odruchami. Fizycznie agresywni rodzice
atakuja swoje dzieci za kazdym razem, kiedy doznaja silnych negatywnych uczuc, które
musza rozładowac. Ci rodzice zdaja sie miec bardzo mała, jesli w ogóle ja maja,
swiadomosc konsekwencji tego co czynia wobec swoich dzieci. Jest to prawie
automatyczna reakcja na stres. Bodziec i reakcja sa prawie jednym i tym samym.
Fizyczni tyrani czesto sami pochodza z rodzin, w których przemoc była norma. Duzo z ich
dorosłego zachowania jest bezposrednim powtórzeniem tego, czego sami doswiadczyli i
co poznali w młodosci. Wzorcem dla takich rodziców był rodzic-tyran. Uzycie siły było
jedynym sposobem radzenia sobie z problemami i uczuciami – szczególnie z uczuciem
gniewu.

Polecam całość. Do przeczytania i przemyślenia.

Reklamy

Responses

  1. Oczywiście odbieranie rodzicom dzieci za klapsa uważasz za coś dla tych dzieci dobrego. Super…

  2. @Kira:
    irytujaca jestes – nic takiego nigdzie nie napisalam.

  3. Mama pytanie do gospodyni. Ile ma dzieci ?

  4. Dobre i logiczne uzasadnienia bicia dzieci (sporadycznego, ale z dobrymi uczuciami) łatwo podać. To tylko zależy od miejsca, czasu i wykształcenia. Tak samo jak usprawiedliwienie bicia niewiernych kobiet, albo w ogóle kobiet, albo w ogóle niewiernych (z tym, ze niewiernych to najlepiej palić, jeśli to niewiara w Pana Jezusa, albo dziurkować, jeśli taki stwór nie wierzy w Allaha. I w ogóle, czego się nie da uzasadnić jak ma się na podorędziu naukę, dobrą wolę i dużo czasu.

    Aha, drobne 4 lata temu pisałem o takich dzikich, co nigdy dzieci nie bili. I, za pozwoleniem, bez kreńskich pytań ile ja mam dzieci. Trzymajmy się tematu a nie łydki rozmówcy.

  5. Ostatnio w PL sad wydal decyzje o zabraniu trojki dzieci rodzicom (sprawa Bajkowskich), ktorzy sami z wlasnej woli zglosili sie po pomoc psychologa w problemach wychowawczych. Psycholog uznal, ze ojciec dzieci stosuje przemoc fizyczna. Sad wiec wyslal po te dzieci policje, ktora poszla do szkoly i wykrecajac im rece sila zmucila je do uleglosci. Okazalo sie wiec, ze przemoc jest zla, kiedy stosuja ja wredni rodzice, ale dobra, kiedy pieknoduchy w togach lub z dyplomami psychologa w imieniu totalitarnego panstwa.

  6. @TJL:
    no dobrze a jaki z tego wniosek tj. jak to sie ma do stosowania przemocy jako metody wychowawczej?

    Ja naprawde bardzo polecam przeczytanie podlinkowanej tu ksiazki. Otwiera oczy na to, jakie problemy w zyciu doroslym potem maja takie dzieci i jak to z ich strony wyglada.

    Odnosze wrazenie, ze w Polsce ciagle jeszcze myli sie wychowanie bez przemocy z „wychowaniem bezstresowym” ktore – dla wiekszsci – ma polegac na pozwalaniu dziecku na absolutnie wszystko. Tymczasem sa to dwie skrajnosci, obie destrukcyjne.

  7. Nie no sorry, ale tytuł wpisu nie do końca się ma do cytowanego fragmentu książki. Bo „niewinny klaps” to jak widać po pierwszym słowie to nie jest żadne napierdalanie dziecka kablem od odkurzacza. A w cytacie są takie perełki jak: „(…) psychiczne, emocjonalne i czesto cielesne szkody spowodowane przez fizyczna przemoc (…)”; „Fizycznie znecajacy sie nad dziecmi rodzice(…)”.
    Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy klapsem, a znęcaniem się nad dzieckiem to jednak znacznie lepszym miejscem zamieszkania wydaje mi się być Szwecja/Norwegia, a nie Argentyna – w Skandynawii właśnie nie ma rozróżnienia pomiędzy jednym, a drugim.

    I jasne – rodzice, dla których jedynym rozwiązaniem problemów wychowawczych jest wrąbanie dzieciakowi są do dupy i do niczego się nie nadają – przynajmniej w mojej skromnej ocenie. Ale na litość boską – nie porównujmy klapsów (zwłaszcza „niewinnych”) do znęcania się.

  8. @Voy
    Tytul jest celowo taki, jaki jest. Ma zmuszac do zastanowienia sie – bo BARDZO duzo ludzi stosujacych na codzien przemoc fizyczna tak sie wlasnie tlumaczy: „przeciez to tylko zwykly maly klaps”, „a co zlego jest w przywolaniu do porzadku klapsem” „czasem klaps jest niezbedny” i tak dalej.

    Zreszta pierwsza czesc ksiazki dotyczy nie przemocy czysto fizycznej, ale agresji slownej, manipulacji, szantazu i innych metod.

  9. @Voy:
    polecam tez przeczytac notke, ktora podlinkowal andsol. Okazuje sie, ze w tamtym spoleczenstwie tez nie ma przemocy w wychowaniu, mimo nie istnienia policji zabierajacej rodzicom znecajacym sie dzieci…

  10. @Futrzak

    Po prostu uwazam, ze wychowanie bez przemocy to jest fikcja. Przemoc, tak samo jak ryzyko, sa nieodlaczna czescia ludzkiej natury. Ani jednego, ani drugiego nie da sie w zyciu uniknac, choc opiekuncze panstwa udaja, ze probuja. Naprawde nie widzisz, ze Twoj post jest dokladnie o tym, co w PL rzad Tuska uregulowal ustawa o przeciwdzialaniu przemocy w rodzinie w 2010 roku? Nagonka na przemoc jako srodek wychowawczy to w praktyce nagonka na rodzine, ktora ma zastapic panstwo. To juz Futrzaku wszystko bylo. Dzis we Frondzie jest ciekawy news:
    http://www.fronda.pl/a/jak-kibuce-niszczyly-rodzine-i-dziecinstwo,30090.html
    Wprawdzie nie o samej przemocy, ale o tym, jak w praktyce wyglada ten drugi, idealny model wychowania, w ktorym odzialywanie rodzicow na dzieci redukuje sie do minimum, a ku ktoremu ped czeka nas prawdopodobnie po raz kolejny w najblizszym czasie.

  11. @TJL:
    http://andsol.blox.pl/2009/06/Ale-my-ich-ucywilizowalismy.html

    To powyzsze to nie jest fikcja. Podobnie ci, ktorych znam, a ktorzy przemocy do dzieci nie stosuja, to tez nie są fikcją ale normalnymi, zdrowymi ludzmi.

    Czasami wiesz warto otworzyc sie na swiat i innych i zauwazyc, ze WLASNY punkt widzenia nie jest jedyny, a moze nawet byc niewlasciwy..

  12. @Futrzak

    Gdy robi ono coś, z czym rodzice nie zgadzają się, bierze się je i prowadzi w inne miejsce.

    Czyli de facto uzywa sie przemocy…

  13. TJL:
    daj spokoj. Nie odrozniasz odwrocenia uwagi dziecka i skierowania jej na cos innego, co je zainteresuje, od szarpania za ucho, walniecia w tylek czy uderzenia w twarz? Naprawde? Nie widzisz roznicy?

    Przeczytaj moze tą ksiązke.

  14. A Ty NAPRAWDĘ nie odróżniasz klapsa od katowania??? Sorry, ale jeśli nie rozumiesz, że nawet do zaprowadzenia dziecka gdzie indziej potrzeba manifestacji FIZYCZNEJ siły (spróbuj sobie wyobrazić siebie samą, zabieraną gdzieś wbrew swojej woli, choć bez jednego uderzenia), to dziękuję, ale wolę pozostać przy swoich poglądach. Jasne, że trzeba się doskonalić w wychowywaniu dzieci, ale powiedzmy sobie otwarcie: świat bez JAKIEJKOLWIEK przemocy to świat bez JAKIEGOKOLWIEK przymusu. Bo wszelki przymus wprowadza się JAKĄŚ przemocą.

  15. „Współżyliśmy z nimi w dziesiątkach wsi mówiących różnymi językami. Nigdy nie widzieliśmy, by się kłócili. Mają tę samą wizję świata. Ich problemy są identyczne i mają takie same rozwiązania.”

    Cóż, jeśli komuś się marzy życie na sposób Indian, to powinien stworzyć sobie taką właśnie społeczność. W NASZYM świecie jest trochę inaczej. I chyba nawet mnie to cieszy (mam na myśli głównie cytowany fragment). Adaptowanie każdego rozwiązania, które sprawdziło się „hen hen, za górami, za lasami”, z zupełnie odmiennej kulturze, to głupota. Można i trzeba uczyć się od KAŻDEGO, ale radziłabym mieć też własny pomyślunek.

    Piszę to ja, osoba bezdzietna, ale za to z psem, którego musiałam nieraz trzepnąć, bo zachowywał się agresywnie. Jak ktoś nie pojmuje, że są paskudne sytuacje, kiedy dziecko (w moim przypadku zwierzę) za nic nie da sobie wytłumaczyć, że nie wolno atakować, niszczyć, etc, i za nic nie da się spokojnie „odprowadzić”, to polecam wziąć sobie wielkiego agresywnego psa lub… zrobić dziecko. ;)

    (Aha – nasz pies nas kocha i jest kochany. Wiem, że popełniamy błędy wychowawcze, dlatego cały czas się uczę, jak panować nad nim.)

  16. @Kira: moze nasze obstawanie przy klapasach jest zwiazane z tym, ze takie wzorce zostaly nam w dziecinstwie przekazane. I przemocy nasze zycie, telewizory i ulice sa pelne. A Sciezka Ciemnej Strony Mocy jest wygodniejsza… .

    Kazdy z nas moze zmienic swoj swiat. I swojej rodziny. Wiec zgodnie z tym co mowi Szacowna Kira nikt nie broni nikomu zyc na wzor Szlachetnych Indian.

    @Futrzak: Moze gdyby w zyciu publicznym wiecej byloby lagodnosci a mniej agresji i brutalnosci, to i zmienilibysmy rozne zachowania wobec dzieci. Coz z tego kiedy nawet wspolczesne „anioly sprawiedliwosci” z bronia palna, kajdankami i w pelnej zbroi a czesto i z wrzaskiem niosa swoje poslanie pokoju… .

    Nic na to nie poradzimy, ze przemoc, agresja i strach jest bardziej ergonomiczna i skuteczniejsza niz inne srodki lagodnej perswazji!

  17. @ Falco

    Ja Ci nie bronię. Ty mnie nie zmuszaj. I od razu będzie mniej przemocy. :)

    Notabene masz rację, jest ona (przemoc) skuteczniejsza niż perswazja. My, biali, nie jesteśmy jednolici jak Indianie. Nie jesteśmy pokorni, posłuszni i chętni do poświęceń dla ogółu – jak np. Japończycy. Jesteśmy krnąbrni, nieposłuszni, szaleni. :) Stąd też przemoc jest – niestety – potrzebna, by nad nami zapanować.

  18. @Kira

    Jak ktoś nie pojmuje, że są paskudne sytuacje, kiedy dziecko (w moim przypadku zwierzę) za nic nie da sobie wytłumaczyć, że nie wolno atakować, niszczyć, etc, i za nic nie da się spokojnie “odprowadzić”, to polecam wziąć sobie wielkiego agresywnego psa lub… zrobić dziecko. ;)

    Dziecko samo z siebie nie wpada na pomysl przemocy, ale sie niestety jej uczy. Zatem moze w jakiejs zupelnie malej odizolowanej spolecznosci mozna by bylo dziecko sprobowac wychowac bez przemocy, ale w realnej duzej spolecznosci, gdzie dziecko styka sie z przypadkowymi ludzmi jest to nierealne. Choc mowiac szczerze bardzo watpie, zeby ten powyzej zacytowany sielankowy obraz spolecznosci indianskiej byl prawdziwy.

  19. To tak jak z tą ultraswobodą seksualną u dzikich – po jakimś czasie wychodzi na jaw, że rzeczywistość nie jest aż tak rajska… ;)

  20. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że przemoc jest potrzebna. Moi rodzice nie ani razu nie podnieśli na mnie ani mojego brata ręki. Mimo to byłam uważana za grzeczne i posłuszne dziecko. Moja ciotka ma 3 już dorosłych synów i też nie widziała sensu w „klapsach”. Za to moja sąsiadka potrafiła uderzyć swojego syna. Jednak nic to nie dawało, syn dalej robił co chciał i nie słuchał się rodziców. Więc mówienie, że ” Stąd też przemoc jest – niestety – potrzebna, by nad nami zapanować.” jest kłamstwem.

  21. @Kinga Kolakowska

    Ludzie sa rozni. Jedni sa spokojni, a inni nie. Jednym wystacza swiat wlasnego umyslu, a inni lubia z butami wejsc komus na glowe. A taka osoby, ktora lubi wlasnie tak z butami wejsc na glowe i testuje jak daleko moze sie posunac bardzo trudno jest powstrzymac inaczej niz przemoca. Oczywiscie do tego wszystkiego trzeba przylozyc odpowiednia miare. Nikt nie twierdzi, ze w ramach wychowania mozna dziecku urwac ucho, albo je zaglodzic.

  22. Napisałaś, że jest trudno, ale nie jest to niemożliwe. Mogę podać przykład nauczycieli. Jedna nauczycielka nie mogła zapanować nad naszą klasą i było słychać tylko przekrzykiwanie, a u drugiej była taka cisza, że słychać było brzęczenie muchy. Ta druga nie krzyczała, była po prostu stanowcza i konsekwentna, podczas gdy pierwsza krzyczała i straszyła, ale nie dotrzymywała słowa.

  23. @Kira:

    a czy ja Pania kiedykolwiek do czegokolwiek przymuszalem?!? Raz czy drugi jakas perswazja na pewno mi sie zdarzyla ;) Nemo sine culpa est… .

    Co do jednego sie moge zgodzic z Szacowna Autorka – przemoc nalezy ograniczyc. Ale nie uwazam, ze aparat panstwowy, powinien wtracac sie w sprawy wewnetrzne rodziny prewencyjnie (a juz na pewno nie jesli chodzi o tzw. ewentualna przemoc).

    Jak juz wiele razy podkreslalem (rowniez u siebie na blogu – mam nadzieje, ze ta malutka autoreklame Pani Futrzak mi wybaczy ;) , ze istota dzialan panstwa jest przymus i przemoc (co z reszta TJL konkretnym przykladem popral)… .

    @ Futrzak:

    Dziekuje Szacownej Autorce za podjety trud nauczania i „nieumiejetnych pouczania” – bo tylko ta formula oraz dobry przyklad z zycia codziennego) w tym temacie sie sprawdzi!

    A prawo dajace mozliwosc glebokiej ingerencji w wewnetrzne sprawy rodziny uwazam za bardziej szkodliwe niz problem, ktoremu ma ono zapobiec!

  24. Może ja się też wypowiem, bo znowu inspirujący i bardzo poruszający temat u Niny.
    Jako dziecko z rodziny, gdzie stosowano bardzo perfidna przemoc psychiczna a takze dosyc brutalna przemoc fizyczna (przy czym tzw Porządna Rodzina) skonczylismy tak – nie wdajac sie w szczegoly i nie rozpisujac z zalem bezsensownym: moj brat sie powiesil bo kilku latach depresji i ponizania zupelnie stracil wlasna wole (mieszkal z rodzicami az do 23 roku zycia, przemoc trwala stale, zwlaszcza szantaze i wrzaski matki) , ja zas zdolalam z tego domu uciec- juz w wieku 15 lat.Po prostu spakowalam sie i odeszlam. Bylo trudno, ale bylo warto. A jednak teraz i tak nienawidze podniesionego glosu u ludzi, i prawie dwie dekady pozniej gdy ktos robi gwaltowny ruch reka (no poprawia wlosy lub sie przeciaga ) gwaltownie odskakuje bo nadal wydaje mi sie,ze chce mi dac „po pysku” . Bylismy moze niesforni, owszem, ale kary fizyczne nas zruinowaly. A niszczac swoje dzieci moi rodzice zniszczyli cala nasza rodzine. Zawsze tlumaczyli,ze „jestesmy nieznosni”, „bez malego klapsa (jak w tytule!!) nie obejdzie sie, ze inaczej sie nie da.
    Teraz ja jestem matka, i to bardzo trudnego dziecka, zaburzonego, hiperaktywnego, w spektrum autyzmu,bardzo „niesfornego”. Czasem jest mi trudno, bardzo. Ale po to mam terapeutow, psychiatre, psychologa dzieciecego- oni mnie ucza . Bardzo ciekawe bylo tez dla mnie doswiadczenie,jak latynoska babcia zmienila nasze dziecko- sama ogromna miloscia, absolutna dyspozycjnoscia (czyli- czytaniem, zabawa, opowiadaniem, spacerowaniem, spedzaniem czasu z dzieckiem, bez wymawiania sie zmeczeniem, zajetoscia itd) , ale jednoczesnie stanowczoscia i konsekwencja. Mloda stala sie kompletnie wyciszona i uwazna. I duzo szczesliwsza, to widac. BArdzo mi to zaimponowalo, bo jednak ona jest tzw prosta osoba, ale jej metoda wychowawcza to Sluchanie i Wspolpraca. Nie ma tego, ktory „rządzi”, a tak często sie dzieje w polskich domach (nawet moich rowiesnikow, juz jako rodzicow, na tym przylapuje). Generalnie jest masa metod terapeutycznych uczacych jak pracowac z trudnym dzieckiem. Mozna je spokojnie „Zapozyczyc” do pracy ze zdrowymi dziecmi, nie tylko ze spektrum.
    Ale mam wrazenie , ze poza rodzicami z konkretna diagnoza, jak nasza, malo kto sie nimi interesuje.
    Jest wiele metod ,zeby radzic sobie bez szturchania i wrzasku, mimo,ze czasem rzeczywiscie kusi. ale ja wtedy zamykam oczy i dokladnie widze, jak bardzo oszukana i opuszczona i- zupelnie jak w tekscie- wsciekla!- czulam sie gdy podnoszono na mnie reke. I dzieki tej pamieci nie podniose reki na moje dziecko. Aczkolwiek przyznaje bez bicia, ze zdarza mi sie powiedziec np „la concha de la lora!!!” gdy sie zloszcze , ale tez bez ladunku agresji.

    Mysle,ze przemoc wobec kogokolwiek jest po prostu czyms koszmarnym, zlym. A wobec dziecka czy zwierzecia tym bardziej,ze sa zdani na nas.

    I znowu dziękuję Futrzaku, ze ide do pracy z glowa pelna przemyslen! dobrego dnia!
    M

  25. @ Falco

    Nie twierdzę, że mnie zmuszasz.

    @ Lopezz

    Przykro mi, że Twoi rodzice byli tacy potworni. Dobrze, że potrafisz radzić sobie z dzieckiem bez bicia. Ja zresztą też nie wyobrażam sobie „pasowania” dziecka z autyzmem. Niemniej proszę, nie przykładaj miary swojej rodziny do każdej. http://istota-rzeczy-wg-kiry.blog.onet.pl/2013/03/23/ostatecznosc/

  26. Jak ktoś bije dziecko ze złości to jest prymitywem i idiotą. I zdaje się że o takich jest ta książka.
    Żeby klaps działał jako metoda wychowawcza, musi być stosowany ze spokojem i konsekwencją. Rodzic nie może dać po sobie poznać, że działa w gniewie. I dzieci bije się w określonym wieku – jak są za małe żeby zrozumieć imperatyw kategoryczny ale wystarczająco dojrzałe żeby powiązać przyczynę i skutek (1-3 lata).

  27. @TJL:
    Dziecko samo z siebie nie wpada na pomysl przemocy, ale sie niestety jej uczy. Zatem moze w jakiejs zupelnie malej odizolowanej spolecznosci mozna by bylo dziecko sprobowac wychowac bez przemocy, ale w realnej duzej spolecznosci, gdzie dziecko styka sie z przypadkowymi ludzmi jest to nierealne.

    Tak, dziecko uczy sie przemocy. Jednak dla dziecka – malego zwlaszcza – to rodzice sa pierwsza i najwazniejsza instancja, to od nich uczy sie wszystkiego (podpatrujac ich zachowania), to ich uwaza za idealny wzorzec (czasami gdy rodzice sa nieobecni to jest inny opiekun jak babcia, niania etc.). Dziecko, ktore przemocy w rodzinie nie ma, ktore jest traktowane z szacunkiem, jako maly czlowiek, ktory tez ma swoje emocje – ale jednak stanowczo zakresla sie mu granice – takie dziecko wyrasta na normalna, dorosla osobe, ktora nie ma sklonnosci do przemocy.

    W dzisiejszych czasach rodzice bardzo czesto lubia zwalac wine na wszystkich dookola za swoje bledy wychowawcze. A prosty, jeden przyklad: czego nauczy sie dziecko rodzicow, ktorzy nie maja dla niego czasu i sadzaja go na kilka godzin przed telewizorem z kaseta z bajkami – zeby „samo sie bawilo”? Jak myslisz, czy bajka mu wytlumaczy, ze ten mlot spadajacy na glowe Kaczora Donalda to fikcja a nie rzeczywistosc? Male dzieci tego nie odrozniaja. Dla nich wszystko, co widza dookola, jest prawdziwe. Potrzebuja kogos, kto by ich nauczyl dobra i zla, tego co robic wolno a co nie. Takie dziecko pozniej idzie trenowac na koledze z piaskownicy uzycie mlota (tu pewnie bedzie jakas zabawka, ktora jest pod reka) na glowe – bo tego sie nauczylo. A rodzic zdziwiony, ze no skad to, przeciez mysmy go tego nie uczyli!!!

    @lopezz:
    dzieki za glos w dyskusji. Latynoska babcia stosowala wlasnie te metody wychowawcze, ktore opisuja terapeuci i psychologowie dzieciecy w setkach ksiazek. Masz racje, ze malo rodzicow sie tym w ogole interesuje – na slepo przenosza wzory ze swojej rodziny bedac butnie przekonanym, ze to jedyna sluszna metoda. Nie sa nawet zainteresowani, ze gdzies moze byc inaczej, ze w ogole mozna inaczej.
    Cierpliwe babcie ze zrozumieniem dziecka to skarb. Mam nadzieje, ze dzieci terapii i takiej babci twoja corka bedzie w stanie wyrosnac na osobe dajaca sobie sama rade w doroslym zyciu.

    @mk:
    ta ksiazka jest dokladnie o tym – ze ZADEN KLAPS – ale to ZADEN (nie ma, ze „stosowany ze spokojem i konsekwencja) nie ma wartosci wychowawczej. Na krotka chwile takie dziecko jest smiertelnie przerazone, czuje sie opuszczone i wreszcie – ZłE i WŚCIEKŁE! Przy „konsekwentnie” stosowanych klapsach, tej samej rzeczy w obecnosci rodzica nie zrobi, bo sie bedzie balo. Ale zlosc, opuszczenie i lęki zostaja. Zlosc pojdzie dziecko wyladowywac na kims innym. Taki rodzic nie kojarzy pozniej, ze w szkole sie na dziecko skarza, ze bije kolegow, ze szarpie, ze jest „trudne”. „No przeciez znam moje dziecko, w domu jest takie grzeczne, nigdy nic nie robi wbrew matce”.
    Pozniej taki czlowiek jako osoba dorosla bedzie miec obnizone poczucie wlasnej wartosci, bardzo czesto skieruje niewyladowana zlosc i negatywne emocje ku sobie. Zniszczy sobie zycie.
    Poczytaj ta ksiazke, moze otworza ci sie oczy na to, co powoduje przemoc w zyciu dziecka.

    Konsekwencja i stanowczosc sa do wychowania absolutnie niezbedne – ale nie przemoc fizyczna i werbalna.
    Jej negatywne skutki opisano w tysiacach ksiazek, zrobiono setki badan – i smutne jest to, ze nadal sa ludzie uparcie twierdzacy ze „klaps stosowany ze spokojem i konsekwencja” dziala :(((((

  28. Większość ludzi NIE MOŻE (brak czasu, sił, możliwości) lub NIE CHCE być na każde zawołanie małego dziecka. Większość rodziców jest przeciętna do bólu. Ale cóż, mnie tam wszystko jedno, czy ludzkość przetrwa czy jednak powymieramy…

  29. W ględzeniu o niewinnych klapsach najzabawniejsze jest, że takich niewinnych upomnień dorośli nie akceptują między sobą gdy nie ma zgodności w ich poglądach na codzienne sprawy. A to by był taki wychowawczy i rozładujący konflikty środek. Zrobiłam kluski a ty upierasz się, że chciałeś mielonego? Niewinny klaps ci na pupę, z całą miłością, oczywiście. Itd.

    I ta wzruszająca obrona wyśmienitej instytucji Rodziny przeciw Fcielonemu Zuu czyli interwencji państwowej. Bo jak wiadomo w Rodzinie pamuje Miłość i Harmonia a tu chce wejść Państwo i kontrolować czy dzieci nie są obijane. I nie wspomni się nawet, że młode kobiety łatwiej zrobią kurs używania kosmetyków i jogi niż przeczytają najprostszy tekst o rozwoju psychologicznym dziecka. Bo i po co, skoro matka lub sąsiadka wszystkiego nauczy.

  30. @ Andsolbr

    Nie wiem, na jakiej planecie mieszkasz, ale na mojej (trzecia od Słońca) przemoc wobec „niesfornych” dorosłych zdarza się nagminnie. Legalna to ta stosowana przez państwo.

  31. Zacna Kiro, rzecz nie w tym gdzie mieszkasz ale jaki masz mindset – i to dość wyraźnie wykazałaś wstawiając spiesznie pierwszy komentarz, brzmiący: Oczywiście odbieranie rodzicom dzieci za klapsa uważasz za coś dla tych dzieci dobrego.

  32. Kira ja mam i dzieci i psy i w ogole to bez sensu jakis przyklad., nie wiem co mialoby jedno z drugim wspolnego.
    Bicie to bezsilnosc, i to doroslego czlowieka. Klapsy maja byc w czyms pomocne?
    a w czym sie pytam..teraz mozna to podzielic na te klapsy dobre i te klapsy zle? To chore jest.
    Bicie malego czlowieka , ktory w zaden sposob nie moze sie obronic.
    Czytam codziennie prase z Polski, te przypadki agresji wobec dzieci, i szokuja mnie komentarze z takim przyzwoleniem spolecznym. Ostatnio ogladana przeze mnie terapia z dzieckiem autystycznym – szok!
    Polecam komentarze do poczytania , ludzie oburzeni ze cos terapeutce ktos smie zarzucic. Ogolnie pamietam jeszcze z Polski jak corka do szkoly chodzila to nauczyciel byl wyrocznia. Rodzic posadzony na wywiadowce do lawki z automatu czul sie jak dziecko potulne w stosunku do nauczyciela. Pamietam tez jak na wywiadowce nauczycielka zwracala mi uwage na temat corki i dalo sie odczuc jak usilnie chcialaby uslyszec” jak wroce do domu to spiore na kwasne jablko”
    Nigdy nie podnioslam reki na swoje dzieci, nie dawalam klapsow.
    Uwazam to za slabosc i marnosc nad marnoscia rodzica.
    Moja corka jest juz dorosla kobieta i nigdy nie byla rozbrykanym dzieckiem , czy bezstresowcem ktory jest niewychowany.
    W Polsce mialam bardzo bliska kolezanke z ktora praktycznie codziennie spotykalysmy sie z naszymi dziecmi.
    Moja kolezanka czesto mi opwiadala jak to byla „klepana” przez wlasna matke jak to zostawilo jej slad w psychice ale sama nie zauwazala ze robi dokladnie to samo wlasnemu synowi. Jak ona czestowala „klapsem swojego syna” to moja corka siniala ze strachu i kiedys nie wytrzymalam i powiedzialam ze robi dokladnie to samo co jej matka i nie zycze sobie aby w mojej obecnosci „klapsowala” swojego syna. Kolezanka po kilku dniach powiedziala mi ze dobrze ze jej zwrocilam uwage bo ona nigdy nawet w ten sposob o tym nie pomyslala. Nie wiem jak dzis sytuacja z jej synem ale jeszcze bedac w polsce widzialam jak dalecy byli sobie.
    Nie ma usprawiedliwienia dla przemocy – zadnego.

  33. Mam kumpla, który kiedyś tak mi wiele doradzał jak mam dzieci wychowywać. Dopóki był kawalerem. Obecnie jak ma już własne, jakoś nabrał wody w usta.

    Pomysły, że bić dzieci nie wolno, to nie jest jakaś nowość. Nawet w „Ani z Avonlea” można o nich przeczytać. A jakieś 40 lat temu moja ciocia z wujkiem postanowili adoptować dziecko i właśnie wychować bez przemocy. Oboje inteligentni z wyższym wykształceniem, zamożni, spokojne miłe charaktery. A dziecko im się trafiło jakby lekko niekompatybilne. Dziewczynka z olbrzymim temperamentem i odwrotnie proporcjonalną do niego inteligencją. Efekt konsekwentnego wychowywania zgodnego z początkowym założeniem, to ciąża w wieku lat 16, więzienie tuż po 18. Śmierć wujka na zawał w okolicach 40. I co najciekawsze, w końcu dalekowschodni mąż. Mąż który zgodnie z Koranem leje swą żonę codziennie po pysku, a ta… jest wreszcie szczęśliwa. A przynajmniej spokojna, jej kłopoty z prawem się w końcu skończyły.

    Dziwne to, że kiedy mówimy o dorosłych, to nikogo nie dziwi, że jedni lubią się chłostać pejczami, a inni tylko w koronkach i jedwabnej pościeli. Ba, nawet psiarze potrafią w swych ksiązkach zauważyć, że inaczej należy wychowywać labradora, a inaczej beagle. Natomiast że dzieci są różne, i różnych bodźców potrzebują, to najwyraźniej terra incognita w literaturze popularnopedagogicznej.

  34. @Kira:
    Ale co to za argument, bo nie rozumiem? Ze cos zdarza sie „nagminnie” oraz jest „dopuszczone” czy „legalne” i wobec tego tylko i wylacznie na tej podstawie nalezy to zaakceptowac?

    Podam przyklad taki: W Arabii Saudyjskiej (innych krajach z prawem panstwowym opartym o szariat) nie istnieje pojecie gwaltu w malzenstwie. Po prostu kobieta ma byc zawsze „dostepna seksualnie dla meza”. Jesli nie jest (wyjatek choroba) – maz ma prawo ja „dyscyplinowac”.
    Zalozmy, ze to prawo wprowadzone jest od jutra w Polsce. Czy uwazalabys, ze to normalne, nalezy sie z tym pogodzic i zaakceptowac?

  35. @zaz:
    w jakim wieku adoptowano to dziecko? Czy wiadomo bylo, ze juz wczesniej stosowano wobec niego przemoc? Jakie metody wychowawcze stosowali twoi wujostwo? Czy poszli z dzieckiem do lekarza/psychologa i ustalili na pewno, ze nie cierpi na zadne zaburzenia rozwojowe czy inne choroby?
    Pamietaj, ze brak przemocy NIE ROWNA SIE pozwalaniu dziecku na absolutnie wszystko. Dziecko potrzebuje jasnego zakreslenia granic i bycia konsekwentnym.

    „Mąż który zgodnie z Koranem leje swą żonę codziennie po pysku, a ta… jest wreszcie szczęśliwa. A przynajmniej spokojna, jej kłopoty z prawem się w końcu skończyły.”

    — przepraszam, ale przeczytaj ta ksiazke. Tam sa opisane dziesiatki podobnych przykladow i wyjasnione, skad takie zachowanie sie bierze, ze ofiara przemocy nie protestuje, a nawet z zewnatrz stara sprawiac sie wrazenie, ze wszystko jest ok.

  36. @zaz:
    Natomiast że dzieci są różne, i różnych bodźców potrzebują, to najwyraźniej terra incognita w literaturze popularnopedagogicznej

    Wiesz, psychologia, w tym rozwojowa dziecka, interesuje sie od dawna. To, co powyzej napisales, jest oczywista oczywistoscia!!!! Jak rowniez to, ze w zakres owych „roznych bodzcow” nie wchodzi przemoc czy to fizyczna czy inne praktyki abusive.

    Natomiast nie wiem, co to jest „literatura popularnopedagogiczna”? To, co w danej chwili uwaza sie za przyjete/sluszne/jedynie wlasciwe i rozpowszechniane za pomoa stereotypow, word of mouth czy artykulow w popularnych gazetach?

  37. @ Edi

    Jak sama piszesz, Twoja córka była grzecznym dzieckiem.

    @ Futrzak

    Jasne, że takie prawo mi się nie podoba. Ale wiele naszych przepisów też nie. Każde prawo stanowe operuje przemocą, gdyż zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony. Nie ma żadnego „wolnego sumienia” dla każdego z obywateli.

  38. @Kira:
    powtorze raz jescze pytanie: czy wobec tego, ze prawo panstwowe/stanowe operuje przymusem (badz przemoca) wysnuwasz wniosek, ze przemoc w wychowaniu dziecka jest niezbedna? Jesli tak, czy mozesz przedstawic swoj tok rozumowania?

  39. Myślę, że w PEWNYCH przypadkach – owszem. U części dzieci.

  40. @Kira:
    raz jeszcze. czy mozesz podac uzasadnienie?

  41. Ich było stać na chodzenie po psychologach i korzystali z tego. Wszystkie ówczesne książki tez przeczytali. Dziecko, o ile pamiętam, wzięli półtoraroczne, wcześniej niemal rok w DD. Stosowali takie metody, jakie założyli sobie – bez przemocy, będziemy tłumaczyć do skutku. I wiesz co ? Czy cokolwiek mogłoby zmienić, gdyby już wtedy masowo wykrywano o dzieci ADHD ? Na pewno wg współczesnych lekarzy dziewczynka by się na taką diagnozę załapała. I dostała by kilkuletnią kurację psychotropami. Jeśli ktokolwiek uważa, że takie faszerowanie pochodnymi amfy jest mniej przemocowe niż parokrotne przetrzepanie skóry, to proponuję mu sprawdzenie tego raju. Na sobie.

    Druga sprawa, to ta, że przemoc bardzo słabo reaguje na pacyfistyczne zaklęcia. Ja byłem wychowywany raczej bez przemocy. O ile nie liczyć tych niemal tysiąca bardzo bolesnych zastrzyków, które z racji różnych chorób wtedy zaliczyłem. Tyle chorowałem, że nawet nie bardzo było mnie w co wtedy lać. No a potem poszedłem do szkoły, gdzie żadne pacyfistyczne zaklęcia mi nie pomagały w starciu z o głowę wyższymi, debilowatymii kolegami z klasy. Byłem bity, do tego stopnia, że miałem złamaną rękę, innym razem żebra… . Kiedy moje dziecko szło do szkoły, mogło się spodziewać podobnego losu. Ot dziesiąty centyl, okularki już od przedszkola, nos w książkach. I tylko ta jedna różnica – ja pomny swych doświadczeń, nauczyłem go reagować przemocą na przemoc. Pierwszego, który w szkole próbował go dręczyć znokautował prawym podbródkowym prostym. I potem już przez całą podstawówkę miał spokój. Dręczyciele omijali go szerokim łukiem. W gimnazjum musiałem jeszcze go przećwiczyć z chwytów zapaśniczych, i też wystarczyło mu pokazać raz co potrafi by gimnazjum i potem w liceum móc sobie bez nerwów książki na przerwach czytywać. Swoją drogą jego reputacja przeszła i na młodsze rodzeństwo, tak że i oni mieli spokój. A wystarczył ten jeden akt brutalnej przemocy.

    Piszę to dlatego, że całkiem niedawno zostałem opieprzony przez pewną panią, że zbyt twardo wychowuję dzieci. Tak się podnieciła w tym opieprzaniu, że nawet nie zauważyła iż te moje twardo wychowywane dzieci odnoszą sukcesy, mimo że żadnych korepetycji nie biorą, mimo że chodzą do zwykłych publicznych szkół. Mimo że mają cholernie nieidealnych nauczycieli. A jej dzieci wymagają specjalnych szkół prywatnych by uczyć się choć średnio. Ot takie mimozy, które w nieidealnym świecie szybko zginą.

    Nie po to mamy dzieci by się pobawić ich wychowywaniem. Naszym zadaniem nie jest zapewnienie im raju w dzieciństwie, dzieciństwo trwa tylko chwilę. Zadaniem rodzica jest takie wychowanie, by dziecko w dorosłym życiu dało radę być szczęśliwe. Dopóki więc świat jest, taki jaki jest, trzeba również umieć przyjmować ciosy i mimo nich robić swoje.

  42. @ Futrzak

    Proste: nie zawsze umiemy inaczej powstrzymać dziecko przed robieniem czegoś złego. A MUSIMY je powstrzymać.

  43. Zadaniem rodzica jest takie wychowanie, by dziecko w dorosłym życiu dało radę być szczęśliwe. Bijąc w mordę inne dzieci. Czyli niech żyją neurozy i psychozy, ważne żeby własne dzieci mocniej biły. Ludzie, czy Wy aby naprawdę słyszycie co mówicie?

  44. @Kira:
    proste i zarazem przerazajace.
    Usprawiedliwianie przemocy wobec zupelnie bezbronnego dziecka wlasnymi nieumiejetnosciami :(((

    Czyli, gdybys miala pod opieka dziecko, a ono zagle zapragnelo wybiec na ruchliwa ulice – na najpierw zlapalabys je za reke (zeby powstrzymac) a potem przywalila klapa, zeby sobie zapamietalo coby na ulice nie wbiegac?

  45. @ Futrzak

    Z całym szacunkiem, ale odkąd zasugerowałaś, że ludzie powinni ujawniać swoje zarobki, bo jakiś frajer nie będzie umiał w przeciwnym razie „walczyć o swoje”, z dużym dystansem podchodzę do Twoich rewelacji o tym, co słuszne w „cywilizowanym” świecie.

    Nie dałabym klapsa za pierwszym razem. Za drugim – może.

  46. Przypuszczam andsol, że coś już na ten temat czytałeś : http://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wi%C4%99%C5%BAnia
    To teraz spróbuj zrozumieć.

  47. Futrzak piszący o trudach wychowania dzieci to jakieś kuriozum.

    Powiedz szczerze, czy dostałaś jakiegoś niewinnego klapsa i czy Ci to zryło psyche ?
    Nie pamiętam żadnego, ale wiem, że jakieś dostałem, jednak nie żyję w tej traumie ;)

  48. @mosiek:
    odpowiem cytatem. Polecam przeczytac CALY DO KONCA, bardzo uwaznie. Ze zrozumieniem.


    Wszyscy rodzice od czasu do czasu popełniaja bełdy. Ja sama popełniłam kilka
    strasznych błedów wobec moich dzieci, co było powodem niemałego bólu dla nich i dla
    mnie. Zaden rodzic nie moze byc emocjonalnie otwarty przez cały czas. Jest to całkowicie normalne, ze rodzice czasami krzycza na swoje dzieci. Wszyscy rodzice od czasu do czasu bywaja zbyt władczy. Wiekszosc rodziców, nawet jesli zdarza sie to rzadko, sprawia lanie swoim dzieciom. Czyz z powodu tych uchybien nalezy uznac ich za okrutników?
    Oczywicie, ze nie. Rodzice sa tylko ludzmi i maja mnóstwo własnych problemów.
    Wiekszosc dzieci znosi okazjonalne wybuchy złosci dopóki otrzymuje, jako przeciwwage, duzo miłosci i zrozumienia.
    Jest niestety wielu rodziców, których negatywne wzorce zachowania w sposób stały i dominujacy wpływaja na zycie dziecka. To sa własnie rodzice, którzy wyrzadzaja krzywde.
    Kiedy szukałam zwrotu opisujacego wspólne cech łaczace tych szkodzcych rodziców, przyszło mi do głowy słowo toksyczni. Emocjonalne wyniszczenie spowodowane przez rodziców, podobnie jak chemiczna trucizna, rozchodzi sie w dziecku. Wraz z rozwojem dziecka rosnie równie odczuwany przez nie ból. Czy jest lepsze słowo, niz toksyczni, którym mozna by sie posłuzyc do opisu rodziców, którzy zaszczepiaja w dziecku wieczna
    traume, poczucie zniewazenia, ponizenia i nie przestaja tego robic nawet kiedy dzieci sa juz dorosłe?
    Ale nie zawsze musi to by oddziaływanie systematyczne lub długotrwałe. Zniewaga seksualna czy fizyczna moze by tak traumatyczna, ze czesto pojedyncze zdarzenie wystarczy, aby spowodowac ogromna emocjonalna szkode.

    Przypominam, ze dyskusja dotyczy przemocy fizycznej (ale nie tylko) jako METODY WYCHOWAWCZEJ a nie pojedynczego klapsa, ktory jest porazka wychowawcza rodzica, i ktory to rodzic jak najbardziej zdaje sobie z tego sprawe.

  49. @mosiek
    Albo ci sie tylko wydaje, ze nie zyjesz. Albo jeszcze to do ciebie nie dotarlo.

    Ja nie znam jednej osoby, wliczajac mnie samego, o ktorej wiem, ze dostawala regularny wpierdol od obu lub ktoregos z rodzicow, ktora mialaby zdrowe emocje w stosunku do swoich rodzicow i generalnie nie miala w jakis sposob zryte pod czaszka. Nie pisze o znecaniu sie, tylko o scenariuszu: robie cos w opinii rodzicow nagannego i dostaje 5-6 mocnych strzalow pasem, albo plaskacz na twarz i moze jeszcze soczysty epitet w stylu „ty skurwielu pieronski, ja ci dam” po czym, dzien-dwa chlodniejszych, cichych dni i powrot do normalnosci. Cos w ten desen. Jeszcze jest scenariusz kiedy rodzice robia takie rzeczy przy obcych ludziach, albo jeszcze gorzej, przy rowiesnikach, by osmieszyc, zawstydzic.
    Nawet jezeli tacy ludzie maja potem na pozor normalne zycie dorosle, to cos w nich siedzi i wychodzi w pewnych sytuacjach. Maja jakies frustracje, natrectwa, o ktorych moze wiedza tylko najblizsi, a moze nie tylko. Nie koniecznie kontyjuuja tradycje bicia na swoich dzieciach. Ja mialem do czynienia w zyciu z wyjatkowo wredymi bachorami i nigdy nawet na sekunde mi nie przyszlo do glowy, zeby brac sie do bicia, czy nawet zwyzywania.

    Zwykle tez tacy bijacy w rodzice, na starosc staja sie dla tych swoich juz doroslych dzieci bardzo mili i wyrozumiali. Cos co kiedys by absolutnie nie przeszlo bez „wyplaty”, teraz jest tolerowane bez slowa. Czesto zapominaja, ze kiedykolwiek podniesli reke, ze wrzeszczeli jakies paskudztwa, wrecz wypieraja sie, wmawiaja, ze nie pamietaja, ze jakies zdarzenie mialo kiedykolwiek miejsce.
    Nie wiem czy to jest jakis powszechniejsze zjawisko, bo sie tym glebiej nie interesuje, ale takie mam obserwacje w swoim otoczeniu.

    Co innego fikajace nastolatki, ktorych w UK jest pelno. Gdyby nie to, ze sa tutaj dotkliwe wyroki sadowe za podniesienie reki na smarkacza, swojego, czy obcego, to bym juz kilka razy jednym czy drugim mocniej potrzasnal. Dziewczyna rowniez, a nawet zwlaszcza, bo w tym spoleczenstwie nastolatki plci zenskiej zachowuja sie duzo gorzej od chlopakow. Obie plcie wiedza, ze nikt sie nie odwazy im podskoczyc i uzywaja ile wlezie. Uwazam, ze jak gowniarz zaczepia obca osobe i zwraca sie bez szacunku, lzy slownie lub nawet odwazy sie podniesc reke to powinien byc szybko ustawiony we wlasciwym miejscu w stadzie.

  50. Futrzaku proponuję abyśmy przeszli na płaszczyznę którą lepiej znasz. Klaps jest odpowiednikiem resetu komputera, który się zapętlił jakimś podprogramem. Ludzki mózg też tak potrafi. Mózg dorosłego resetujemy na przykład wodnym roztworem alkoholu. Ale podawanie jakichkolwiek psychotropów dziecku powoduje moim zdaniem znacznie większe spustoszenia w jego mózgu niż krótki impuls bólu. Podobnie znacznie większą traumę powoduje moim zdaniem, zalecane przez amerykańskich psychologów, przytrzymywanie dziecka przez nawet kilkanaście godzin. Z tym, że ja zdaję sobie sprawę z tego, że być może ktoś inny wolałby łyknąć amfę niż dostać klapsa. Ale jednak tacy jak ja chyba też mają prawo do życia ?
    I teraz – czy uważasz za swoją porażkę w karierze informatyka, gdy musisz zresetować lapka ? No przecież to bzdura. Porażką jest dopiero gdy czynisz to w złości, co gorsza łamiąc zawiasy, uszkadzając system etc. Czyli to co akurat dopuszcza autor cytatu.
    Porażką też jest oczywiście takie niedbanie o komputer, że trzeba go resetować częściej niż raz na kilka lat, ale to chyba jednak dość skrajny przypadek. I istnienie takowych na pewno nie usprawiedliwia stwierdzenia „resetować w żadnym razie nie wolno”.

  51. @beans:
    Czesto zapominaja, ze kiedykolwiek podniesli reke, ze wrzeszczeli jakies paskudztwa, wrecz wypieraja sie, wmawiaja, ze nie pamietaja, ze jakies zdarzenie mialo kiedykolwiek miejsce.
    Nie wiem czy to jest jakis powszechniejsze zjawisko, bo sie tym glebiej nie interesuje, ale takie mam obserwacje w swoim otoczeniu.

    Bardzo powszechne. Nazywa sie to mechanizmem zaprzeczenia. Moge obserwowac na wlasnej matce.

  52. Ależ się dyskusja rozpętała.. Ja jestem przeciwniczką wszelkich klapsów i ogólnej (a popularnej przecież) tresury dzieci. Bo to nie jest wychowanie, ale programowanie na zasadzie akcji-reakcji. Niestety jeszcze zbyt wielu rodziców wierzy, że celem ich ‚zabiegów’ ma być „grzeczne”, posłuszne i „dobrze ułożone” dziecko. Dzieci urobione, które szybko uczą się działać tak, by się nie wydało i coraz bardziej dystansują od „starych”, a w przyszłości słuchają silniejszego i muszą mieć jakiś pseudo-autorytet żeby mówił im jak mają żyć.
    .

  53. @zaz:
    twoje porownanie jest kompletnie nieadekwatne. Czlowiek i jego emocje maja sie calkowicie nijak do programow komputerowych. Samo uzycie tej analogii swiadczy ze nie bardzo wiesz o czym mowisz :( Moze gdybys chociaz 2 pierwsze rozdzialy tej ksiazki przeczytal wiedzialbys, dlaczego.
    Ja i bez tego wiem, bo mam toksycznych rodzicow i doskonale wszystko pamietam.

  54. @zaz:
    i jeszcze jedno: nigdzie nie pisalam, ze lekarstwem na wszystko (zwlaszcza „zle” czy „niegrzeczne” zachowanie dzieci) sa psychotropy!!!!! Nie rozumiem, dlaczego przypisujesz to stwierdzenie MNIE a potem zazarcie dyskutujesz z nim wykazujac, jakie jest bledne. Alez tak samo uwazam. Natomiast w przeciwienstwie do ciebie NIE UWAZAM ze przemoc jest „metoda wychowawcza”.

  55. @Asia:
    otoz to.

  56. Aha, chcialabym byc rodzicem, ktorego dziecko szanuje, a nie ktorego sie boi. Budować autorytet poprzez więż i zaufanie, a nie strach.

  57. Weź kiedyś przeczytaj tę książkę http://lubimyczytac.pl/ksiazka/152787/swiat-noworodka
    Trochę mniej wzruszająca, ale za to bardziej oparta na faktach.
    Nie przypisuję miłości do psychotropów Tobie. Ale rzeczywistość skrzeczy – walka z klapsami jest równoznaczna z wpychaniem nieidealnych rodziców w ramiona przemysłu farmaceutycznego.

  58. W kazdej metodzie wychowania dzieci jest elment przemocy – najczesciej nie fizycznej ale wychowawca musi w jakis sposob narzucic swoja wole wychowankowi.
    Najlepiej dojsc do porozumienia i przekonac – ale czasem po prostu trzeba zabronic i tyle.
    Od klapsa rozni sie to tylko poziomem opanowania:)

    Rozmawiacie tutaj o dwoch roznych sprawach – jedna jest znecanie sie nad dzieckiem (czy inna osoba zalezna od nas) a druga jest okazjonalne pogrozenie palcem i stwierdzenie „nie bo… nie”

  59. zaz, biedna ta Szwecja, wepchana przez Illuminati przed 34 laty w ramiona przemysłu farmaceutycznego sprytnym zakazem bicia dzieci. I teraz kraj się kotłuje i burzy i egzorcystów tam bezlik, a radość współżycia rodzinnego raz na zawsze jest tam odklapsowana.

    Słuchaj, a gdybyś tak przestał się wymądrzać i rozsyłać ludzi to do tej, to do innej lektury, a przemyślał sobie to co futrzak pisze? Możesz ze zdumieniem odkryć, że to wcale nie boli odkrycie, że się nie miało racji. Rozumiem szacunek dla obyczajów i tradycji, ale może jednak przyznasz, że co w nich okropnego śmiecia to aż strach? Na przykład traktowanie kobiet, dzieci, honoru, ojczyzny, religii, rasy, męskiej ważności mężczyzn, i całej kupy innych rzeczy i spraw, które od wielu, wielu lat inaczej się widzi niż drzewiej w Kołtunkowie?

  60. Zdanie naukowców są podzielone.

  61. Aha, coś mnie bardzo rozśmieszyło. W amazon.com widzę, że The World of the Newborn by Daphne Maurer and Charles Maurer (Feb 1988) ma 5 gwiazdek (czyli bardzo dobra książka) na podstawie x opinii, wydanych w ciągu tych 25 lat od jej wydania. A za x podstawić należy … 1.

  62. Chciałam tylko powiedzieć, że podpisuję się pod całością wypowiedzi beans on toast. Każdy, kto doświadczył w dzieciństwie przemocy, fizycznej, psychicznej, jest w jakiś sposób spieprzony, tak, jak prawie na 100% byli spieprzeni jego rodzice. Mogę zrozumieć mechanizmy, nawet wybaczyć, ale z niektórymi konsekwencjami będę zmagać się do końca życia.

    Myślę, że zwykły klaps wynika głównie z bezsilności, nie potępiałabym do końca tych, którym zdarza się go sporadycznie zastosować, ostatecznie wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i mamy granice wytrzymałości, które dzieci lubią testować. Nie żyjemy w świecie idealnym, niestety. Sporadyczny klaps to jeszcze nie przemoc. Wszystko, co wychodzi poza sporadyczny klap jest złe.

  63. Anno a czym ten sporadyczny klaps wg ciebie jest jezeli nie przemoca? i kiedy taki „dobry” sporadyczny klaps wychodzi poza? jaka spelnia funkcje w takim razie?

  64. uważam, że nikt, kto dzieci nie ma i nie wychowuje, nie powinien w temacie się wypowiadać, bo to żałosne i kompletnie niewiarygodne. co innego być rodzicem, a co innego wspominać dzieciństwo z własnej perspektywy, a potem snuć „idealne recepty” na wychowanie. to po prostu śmieszne. tak samo oburza mnie medialny „dyktat psychologów”, których przereklamowany bełkot nikomu nie służy, za to daje rządzącym do łap pseudoargumenty za ograniczaniem wolności jednostek.

  65. Szpinak, więcej konsekwencji, zabroń mówienia o biciu dzieci tym, co ich nigdy nie bili, bo tylko taki, co dał od czasu do czasu niewinnego klapsa (a o winności czy niewinności klapsa nie będą orzekać przechodnie czy jakieś tam bite a winne smarkacze, tylko bijący, bo przecież wie czy to jest niewinne bicie) ma kompetencje do omawiania sprawy. Podobnie zresztą o madrasach Zachód nie powiniem się wypowiadać, bo to głębia mistycznej wschodniej duszy, której niewierni nigdy nie zrozumieją, a o Bogu powinni mówić tylko teologowie. Oczywiście w świętym zapale ograniczania rozmówców nie ma już potrzeby zauważać, że nikt tu nie snuł recept, nikt nie propagował medialnych dyktatów psychologów itp., bo zapał jest lepszy od myślenia, albo od otwierania pdf-a linkowanego przez futrzaka. Bo na cholerę wdawać się w zbieraną przez lata dokumentację, skoro można mieć za darmo i z automatu rację…

  66. @szpinak:
    kobieta, ktorej ksiazkę cytuję, ma za soba dwadziescia pare lat praktyki psychoterapeutycznej (w tym klinicznej, przy szpitalach) oraz wlasne dzieci. Gdyby ktokolwiek z komentujacych przeczytal chociaz jeden rozdzial ksiazki, wiedzialby to (ba, wystarczylo przeczytac cytat, ktory umiescilam pare komentarzy wyzej…)

    Co do reszty argumentacji niestety ale nie trzyma sie kupy. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze lekarz zajmujacy sie przypadkami schizofrenii czy innych chorob musi sam taka chorobe przejsc, bo inaczej jest „zalosny i niekompetentny oraz niewiarygodny”.

    Naprawde uwazasz, ze osoba bezdzietna, ktora pol zycia przepracowala jako np. przedszkolanka albo prywatna niańka (i byla w tym dobra) ma mniejsze pojecie o zajmowaniu sie dziecmi niz rodzic alkoholik, posiadajacy kilkoro wlasnego potomstwa i zaniedbujacy je? Albo inny rodzic, ktory dzieci widzi tylko raz na tydzien, od swieta? Really?

  67. futrzak, aż zabawne, że tak co do minuty zgraliśmy się z odpowiadaniem prawie tego samego Szpinakowi. U Bobika takie koincydencje nazywają „łajzą” (z jakichś historycznych przyczyn) i nam tu wyszła klasyczna, podręcznikowa łajza :)

  68. @andsol:
    dobre, łajza :) No to faktycznie nam wyszla łajza :)

  69. komu i czemu służy w takim razie dyskusja nad tym zagadnieniem – klapsa w wychowaniu? o czym dyskutujemy: o poszukiwaniu jednego uniwersalnego sposobu wychowania, który idealny będzie tylko w bezosobowej teorii? czy może jest to przyczynek do refleksji nad tym, jak państwo powinno sobie ustawą czy innym aktem prawnym poradzić z problemem? czy może jest to próba zdefiniowania jednej wspólnej, społecznie pożądanej postawy, żeby wykaształcić w młodym, wychowywanym człowieku pewien zestaw cech i przymiotów, niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie? póki takiego celu nie ma, to dla mnie wszelkie wywody w temacie psychologów można sobie spokojnie o kant tyłka obić. argumentacja, jaką podejsz, Nino, broniąc autorki tej ksiażki, jest oparta na przypisywaniu jej rzekomego autorytetu i doświadczenia w wychowaniu i w pracy z dziećmi. być może je ma, nie neguję, ale nie wiem też, jakie intencjie przyświecały jej przy pisaniu. a w ogóle kto powiedział, że ona była w tym co robi „dobra”? co niby o tym świadczy? dobry PR? cudze doświadczenie w temacie to za mało, żeby w samym sobie wykształcić wyrzuty sumienia z powodu bycia złym rodzicm, to za mało również na to, by bezkrytycznie zaufać autorowi i zastosować jego metody.
    wychowanie wymyka się schematom i badaniom naukowym, dlatego jest trudne, bo nie ma jednej złotej recepty ani metody, nie ma nawert zdefiniowanego celu, na kogo chcemy dziecko wychować. gdyby były, to spokojnie zaraz po urodzeniu możnaby zabierać rodzicom potomstwo i umieszczać w państwowych, indoktrynacyjnych farmach wychowawczych, podobnych nieco w sposobie działania do sekt. wówczas skończyłyby się takie dylematy, co wolno, a czego nie wolno, kto jest rodzicem dobrym, a kto takim do odstrzału, wszyscy byliby jednakowo skrzywdzeni przez państwo. i tak wzorem Hobbesa wylazłaby na wierzch równość człowieka wobec człowieka – każdego przecież mozna zabić w taki sam sposób. wychować pewnie też. przynajmniej próbować.
    nie da się na siłę wszystkich wyrównać i zaspokoić. nie da się na siłę, choćby się bardzo chciało, zagwarantować wszystkim dzieciom równego startu. całe zycie spędzą, obserwując świat i zauważając, że ludzie się różnią i że zawsze są tacy, którzy mają od nich lepiej (bo tych, co mają gorzej, po prostu się zazwyczaj nie zauważa). wpajanie im wiary w gadanie psychologów to zdejmowanie z nich odpowiedzialności za własne, przyszłe życie i uczenie ich, że źródła własnych porażek oraz nieszczęść należy szukać na zewnątrz, poza nimi samymi. zamiast ciężko pracować nad sobą i walczyć o spełnienie własnych marzeń, zamiast nauczenia się podejmowania mądrych decyzji i funklcjonowania wśród ludzi prawych oraz złych, bezrefleksyjnie nauczymy je chodzenia do psychologa (wielce prawdopodobne, że trafi na kretyna, a nie psychologa), który poza nabiciem sobie kabzy z ich kasy nijak im nie pomoże. gdyby ludzie w dzieciństwie nauczyli się przyjaźni, samodzielnego myślenia i sami szukali wsparcia wśród przyjaciół albo mądrych członków rodziny czy społeczności, to większość psychologów i psychoterapeutów możnaby wysłać na Marsa z biletem w jedną stronę. świat od razu byłby piękniejszy.

  70. Piękny komentarz, Szpinak…

  71. @beans
    tytuł posta traktował o tzw. niewinnym klapsie a Ty piszesz o kryminalnych zachowaniach.
    Futrzaku,przypadkiem, czy też nie udało Ci się zrównać klapsa z katowaniem dziecka.
    W takim razie pójdę dalej. Tutaj zapewne będziesz walczyć o prawo kobiet.
    Aborcja. To już nie niewinny klaps, to już nawet nie karygodne katowanie.
    To przerwanie życia swojego dziecka, które nie może wyskoczyć z ikry jak kijanka w obliczu zagrożenia i żyć dalej.
    Przecięcie kregosłupa nożyczkami i STOP.
    Zapewne napiszesz, że to co innego.

  72. @andsolbr

    Słuchaj, a dlaczego Futrzak ma prawo odsyłać do tej czy do innej lektury a odbierasz to drugiemu nazywając wymądrzaniem?

  73. @ Kira
    „Sorry, ale jeśli nie rozumiesz, że nawet do zaprowadzenia dziecka gdzie indziej potrzeba manifestacji FIZYCZNEJ siły (spróbuj sobie wyobrazić siebie samą, zabieraną gdzieś wbrew swojej woli, choć bez jednego uderzenia)”

    Nie muszę sobie wyobrażać. Widziałam na stacji benzynowej. Dziecko płakało, bo chciało się bawić na placu zabaw przy stacji. Jego ojciec kucnął i przemówił do dziecka spokojnie, ale stanowczo. Po chwili dziecko bez problemu wsiadło do samochodu. Da się?

    „Piszę to ja, osoba bezdzietna, ale za to z psem, którego musiałam nieraz trzepnąć, bo zachowywał się agresywnie. Jak ktoś nie pojmuje, że są paskudne sytuacje, kiedy dziecko (w moim przypadku zwierzę) za nic nie da sobie wytłumaczyć, że nie wolno atakować, niszczyć, etc, i za nic nie da się spokojnie “odprowadzić”, to polecam wziąć sobie wielkiego agresywnego psa lub… zrobić dziecko. ;)”

    Co zrobisz jak po jakimś czasie dziecko przestanie reagować na jednego klapsa bo się przyzwyczai? Dasz mu trzy czy może przyłożysz z liścia?

    A klapsa to może dać kobiecie mąż/partner, kochanek. Pod warunkiem, że babkę to kręci. Z tym, że taki niewinny to on już nie jest;)

  74. mosiek, pytasz dlaczego Futrzak ma prawo odsyłać do tej czy do innej lektury…

    Chyba większość blogerów z powodzeniem staje się takimi zapraszając innych do swoich źródeł wiedzy/informacji i proponując własne interpretacje czy krytykę. Oczywiście, współdzielenie myślenia to nie jedyny model blogowego sukcesu, można dzielić się rozrywkami, dowcipami czy plotkami, ale mówię o typie blogu, który rozwija Nina. Nie szukając przymiotników, by go dobrze opisać, może zaproponuję impresję: ma rację czy nie, zachęca do przemyślenia tematów, które dotyczą wielu osób i które w naszym świecie warto przemyśleć sobie raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz.

    … a odbierasz to drugiemu nazywając wymądrzaniem?

    To reakcja na irytujące na elementarne błędy dyskusyjne (no dobrze, brak mi słodyczy charakteru i nie zawsze potrafię spokojniej reagować na nie). Gdyby to było grono monotematycznych fanatyków jak we Frondzie czy w niektórych stronach z S24, machnąłbym skrzydełkiem i poleciałbym dalej. Ale tu rozmowa rozwija się w gronie ludzi wykształconych, bywałych, znających języki i mających dostęp do wszelakich źródeł informacji. A na podstawie zamieszczonych tu komentarzy można opracować spory katalog błędów logicznych, Ot, najnowsza tyrada Szpinaka, która leci zupełnie w inną stronę niż oryginalny wpis futrzaka. Wpis jest cytatem z książki i zachętą do czytania jej. Komentarz to tyrada o wszystkoizmie w wychowaniu z jedynym odwołaniem fachowym do pewnego pana, który umarł 334 lata temu (no tak, potem nauki społeczne więcej się nie rozwijały), sugestie, że tu chodzi o nabijanie kasy psychologom, obalanie rzekomego autorytetu autorki polecanej książki – i bógwico, a nie ma najmniejszej próby rzetelnej rozmowy o zawartości książki.

    Dzieła, które zaz sugerował, mogą być wyśmienite, ale nie bardzo widać co mają do tematu wpisu. Osoby sugerujące, że mówić o wychowaniu (a więc rzekomo i o wynikającym z niego biciu) mogą tylko rodzice, to w czystej formie argumentum ad hominem. A ludzie, potwierdzający własnymi doświadczeniami sensowność opisów Susan Forward są napominani, że nie mówią o „niewinnych” klapsach. No bo jak wiadomo intencja uniewinnia przemoc. Itp, itd.

    Ech, z daleka widać, że w polskich szkołach sztuka dyskutowania stała w kącie.

  75. @ Kamenari

    Czasem się da, czasem nie.

  76. @Kamenari:
    sluszna uwaga.
    KAZDY rodzic bijący dziecko regularnie zaczyna najpierw od jednego klapsa i usprawiedliwia sie, ze to „niewinne” „konieczne” „tylko przywolam do porzadku” „inaczej sie nie da” etc.
    Tacy rodzice nie widza – a byc moze NIE CHCA zauwazyc, ze to jest metoda NIESKUTECZNA. No i potem przychodzi drugi klaps, trzeci…w mysl zasady, ze „jak porzadnie przetrzepie skórę to wreszcie do niego/niej trafi”.

  77. @Kira:
    na tym swiecie jest bardzo duzo ludzi, ktorzy uwazaja, ze przemoc wobec drugiego czlowieka to – czasami (jak to okreslasz) – jest jedyna metoda poradzenia sobie z problemem.
    Czy to znaczy, ze powinna byc prawnie dopuszczona i spolecznie usankcjonowana? Cos jak w krajach opartych na szariacie, gdzie maz ma prawo uderzyc i pobic żonę w myśl zasady, „przywolac do porzadku” „nauczyc posluszenstwa” etc.
    Co sprawa, jakie zawichrowanie umyslowe, ze ludzie z cywilizacji zachodniej uwazaja bicie jednego mauzonka przez drugiego jako niedopuszczalne i karalne – a odmawiaja takiego prawa innemu czlonkowi rodziny, najbardziej bezbronnemu i zaleznemu, czyli dziecku?

    Czyzby to byl efekt zapominania badz nieuznawania ze dziecko to czlowiek? Maly, zalezny, nie dojrzaly jeszcze, ale CZLOWIEK. Nie zadna rzecz, nie zwierzatko, nie cos, co podlega tresurze. Maly czlowiek, ktory ból czuje tak samo jak duży, a czasami jeszcze bardziej.

    Czy wy na prawde nie widzicie, ze bicie to nie zadne wychowanie, ale TRESURA? Dokladnie na takiej samej zasadzie, na jakiej Pawlow wytresowal swojego psa? To jest waszym celem?

  78. @andsolbr
    dzieki niebiosom, ze sa jeszcze takie wzory dyskutowania, jak ty, ktory nas wszystkich pouczysz, jak dyskutowac.
    naprawde sadzisz, ze wiekszosc z obecnych tutaj internautow bedzie miala czas i ochote, by przecyztac te ksiazke a potem napisac komentarz? coz, chcialabym miec tak wielka wiare w czlowieka. w swoim komentarzu odnioslam sie nie tylko do notatki, ale i do tego, w jaim kierunku poszla dyskusja w komentarzach. przedstawilam wlasna opinie. jezeli odwolanie od Hobbesa uwazasz za odwolanie do fachowego zrodla stricte w temacie toksycznosci relacji rodzinnych, a nie po prostu jako odniesienie do cudzej idei, to niestety naprawde nie mamy o czym dyskutowac.

    tak sie jednak sklada, ze „Toksycznych Rodzicow” czytalam kilka lat temu. ksiazka bardzo spopularyzowala pojecie „toksycznych relacji”, a stad niestety tylko krok do wypaczenia problemu i do naduzywania pewnych pojec, do teoretyzowania az do takiego stopnia, by zagluszyc zdrowy rozsadek. pani Forward sie udalo. sposob, w jaki pisze – odwolujac sie do „historii prawdziwych” celem wzmozenia sugestywnosci przywolywanych tez, do szantazow emocjonalnych na jednostce przypomina mi przeprowadzanie sond ulicznych przez telewizje lub radio i wykazywanie, ze np. problem taki a siaki istnieje w spoleczenstwie, bo nikt z 5 zapytanych osob o tym nic nie wie. jednym slowem – manipulacja. zwracam jeszcze uwage na fakt, jesli juz zarzucasz mi nie odnoszenie sie do wiedzy aktualnej i postepu nauk spolecznych, to zwracam ci uwage, ze „Toksyczni Rodzice” zostali napisani w latach osiemdziesiatych ubieglego wieku. i co, przez ten czas nic sie w kwestiach pedagogiki, socjologii i psychologii nie zmienilo?

    jesli chodzi o socjologie i psychologie, to uwazam, ze ile badan i interesow do wykazanie, tyle wynikow. przykladem sa badanie dotyczace ulatwienia dostepu do broni palnej. jedne badanie wskazuja, ze wyraznie wplywa to na wzrost przestepczosci, inne, mniej wiecej z tego samego okresu podaja, ze powszechny dostep do broni podnosi bezpieczenstwo i wpywa na spadek przestepczosci. nie przekonuje mnie, ze w kwestiach wychowania mogloby byc inaczej. ciezko tu nawet przeprowadzic jakiekolwiek rzetelne badania. a tzw. „autorytety”, supernianie czy inni bynajmniej mi w zaufaniu nie pomagaja.

    o szkodach, jakie czesto wyrzadzaja nieprofesjonalni psycholodzy pisze chocby prof. Holyst w „Wiktymologii”. strona 535 czy cos kolo tego, rozdzial poswiecony psychicznym predyspozycjom do stania sie ofiara.
    „Toksyczni Rodzice” to ksiazka dla mnie popularnonaukowa, wrecz tabloidowka. nie ma w niej wiele z rzetelnosci. autorka nawet nie zbliza sie poziomem do pisania o psychologii jak chocby Selligman, ktory popiera swoje wywody niesmowicie rzetelnie opisanymi badaniami naukowymi. ale wlasnie takich lektur oczekuja zyciowi nieudacznicy: ktore im pozwola pojsc na latwizne i przyjac cudze, gotowe rozwiazanie i sposob myslenia o wlasnych porazkach.

    @Nina
    jak okazalabys dziecku, ze czegos robic nie wolno, gdyby dzieciak robil rzecz notorycznie i zlosliwie? tylko bez tresury i klapsow, prosze. bez karcenia. pytam powaznie, bo nie wiedzialabym, jak reagowac.

  79. @ Futrzak

    Ktoś twierdzi, że bicie to dobra „metoda wychowawcza”? Nie. Ale czasami trzeba przywalić. Na tej samej zasadzie, na której dopieprzysz dorosłemu, obcemu człowiekowi, który robi coś złego (np. kopie psa). Jak już zawiodą inne metody. Bo albo działasz, albo poddajesz się.

  80. Szpinak, z tym wejściem jak ty, ktory nas wszystkich pouczysz, jak dyskutowac, złą drogą kroczysz. Toż to tania i niemądra zagrywka dyskusyjna, próba tworzenia Frontu Ludu Przeciw Jednej Czarnej Owcy. Nie, ja wcale nie pouczam i nie wszystkich. Jestem dość sprawny w wyławianiu błędów rozumowania i dyskutowania (co, caveat, nie jest gwarancją, że sam ich nie popełniam), ale wykazanie ich istnienia to coś innego niż „pouczanie jak dyskutować”. Kto zechce, skorzysta z moich uwag. I sam sobie niedostatki ponaprawia. A co do „wszystkich”, ale skądże. Dyskusja trzyma się kupy dzięki sporej ilości ludzi mówiących rzeczowo i konkretnie. I nie zacukujących się w raz na zawsze nabytych przekonaniach.

    To pierwszy błąd dyskusyjny, który Ci przypiszę w tym komentarzu. A drugi to ponowne argumentum ad hominem do Niny. W jej wpisie nie ma zapowiedzi, że będzie rozwiązywała konkretne problemy czytelnikom. Ona pisze: „jest problem, zerknijcie na ten tekst”.

    Nastawnienie jest to samo w obu przypadkach. Jeśli ktoś wskazuje na istnienie problemu, to ma go rozwiązać. Prosta sugestia: jeśli przyjąć wewnętrznie i bardzo serio, że bicie (bez przymiotników, po prostu bicie) jest nieakceptowalną techniką wychowawczą, człowiek zacznie szukać innych.

    Jeśli pokażesz, że rozumiesz czemu te dwa przypadki mam za błędy dyskusyjne, mogę, zachęcony do tego (publicznie czy prywatnie) popracować nad wykazaniem gromadki innych z tego Twojego komentarza. Ale bynajmniej nie narzucam się z tym, to przecież przykra, niewdzięczna i niepłatna praca.

  81. andsolbr, czy poza wytykaniem mi bledow dyskusyjnych i utyskiwaniem masz jakies zdanie na temat ksiazki? chetnie sie dowiem, jakie.

    co do Niny to nie argument wobec osoby, tylko naprawde interesuje mnie jej zdanie w tym temacie. czy i jaki ma pomysl, bo dyskusja poszla mocno dychotomicznie. nie rozumiem, dlaczego traktowac to jak ironie. tak tylko sobie tutaj teoretyzujemy dla dobrego samopoczucia?

    niewdzieczna praca jest czytanie Twoich wskazowek. nie wnosisz wiele do samej dyskusji. jestem ciekawa, co sadzisz o ksiazce polecanej przez Nine. bo do moich rzeczowych zarzutow do samej lektury widze nie raczyles sie odniesc. krotko: czytales te ksiazke? moglbys sie odniesc do niej z perspektywy rodzica lub chocby czytelnika? to mnie najbardziej interesuje. inie, nie jest to argument przeciwko twojej osobie. ciekawa jestem, co o tej lekturze powie czlowiek, ktory sam wychowuje dziecko. o ile oczywiscie pytanie nie zostanie uznane za zbyt osobiste.

  82. Jakbyśmy mieli czytać wszystko, co nam ktoś poleca, to padlibyśmy na pyszczki przed komputerami. Owszem, warto się zastanawiać, mieć wątpliwości. Ale nie powinny nam one zastępować życia.

  83. @Kira
    „toksyczni rodzice” to była swego czasu szalenie modna ksiazka. napisana jest w typowy dla amerykanskich autorow sposob, wrecz na granicy poradnikowosci. troche mnie dziwi, ze ja Nina przywoluje i poleca. uwazam, ze akurat te pozycje ciezko traktowac serio.

  84. Ja. Byłem bity prze ojca, inteligenta. Paskiem, sznurem, ręką. Za co, tyle pamiętam: za nieumycie kubka po wypiciu kawy przed wyjściem do szkoły, bijatyki z siostrą. Starszego syna walłem (klaps) ze 2 razy, nie pamiętam za co. Młodszego raz, też nie pamiętam jescze za co. Ale pamiętam, że potem tego żałowałem. Potem staszną karą było: niedziela bez internetu, chyba też raz.
    Ale dzieci miałem do wychowania spokojne, rozumne (kolczyk w uchu syn zdjął jak mi się nie spodobał).Tak, że było łatwo. W ogóle wśród znajomych, sąsiadów nikt nie bił dzieci. I myślę, że nikt na pewnym poziomie tak nie postępuje. Ale to pogląd faszystowski.

  85. Szpinak, twierdzisz, że do moich rzeczowych zarzutow do samej lektury widze nie raczyles sie odniesc. Pisanie o „raczeniu” to wywoływanie postaw uczuciowej. Zabrzmiało Rodziną Połanieckich. A rzeczowych zarzutów w Twoich komentarzach nie widzę. Przymiotnikowych — sporo.

    Nie potrafisz dostrzec walorów moich uwag? Niestety, ze wzajemnością.

    o ile oczywiscie pytanie nie zostanie uznane za zbyt osobiste. Zostanie. O sprawach osobistych nie rozmawiam gdy brak mi wiary w dobrą wolę rozmówcy.

  86. @Szpinak:
    „Toksyczni rodzice” to JEST ksiazka poradnik, specjalnie napisana prostym, przystepnym jezykiem, bo jest skierowana nie do studentow psychologii, a do zwyklych ludzi. Robienie z tego zarzutu jest dla mnie zupelnie niezrozumiale i wrecz kuriozalne.

    Know your audience. Moj blog nie jest blogiem naukowym a moja audience to nie sa doktoranci psychologii czy psychoterapeuci robiacy nastepne szkolenia. Czy na prawde musze takie rzeczy tlumaczyc???

    Jesli chodzi o Andsola wnosi do dyskusji bardzo duzo: zwraca uwage na chwyty erystyczne, ktorych rolą jest odciagniecie czytelnikow od meritum.

    jak okazalabys dziecku, ze czegos robic nie wolno, gdyby dzieciak robil rzecz notorycznie i zlosliwie?

    Zastanowilabym sie najpierw, dlaczego to robi. Czesto jest tak, ze dziecko jest „zlosliwe” bo probuje zwrocic na siebie uwage rodzica.
    Albo: dzieciak w wozku uparcie zrzuca na podloge zabawke. Matka podnosi raz, drugi trzeci. Ciagle zabrania mu zrzucania na podloge. Robi sie coraz bardziej poirytowana, dziecko dalej rzuca na podloge, matka w koncu wali go po lapach. Dziecko w ryk. Jest przestraszone i zdezorientowane, bo ono TYLKO CHCIALO SIE BAWIC.

    Wszystko zalezy od konkretnej sytuacji – dzieci wbrew pozorom nie sa glupie, bardzo szybko sie ucza, a nabyta wiedze zaraz testuja na rodzicach.
    Maja tez okreslone potrzeby i jesli rodzice je zignoruja, beda sie na najrozniejsze – czasem bardzo nieprzyjemne sposoby – tego domagac.

  87. futrzak, Bosz, to już ponad 6 lat od napisania tego tekstu… a że przylepia się dokładnie do tego, co piszesz o bawiącym się dziecku, zrobię mu (tekstowi, nie dziecku) nieelegancko autoreklamę — bo wierzę, że to dużo więcej niż żart.

  88. @andsol:
    sliczna jednoaktowka:)

  89. @Nina
    wlasnie to „skierowanie do zwyklych ludzi” jest niepokojace. ludzie uwielbiaja sie samodiagnozowac, a pani Forward pisze tak, że bardzo łatwo jest się doszukac toksycznosci we wlasnych rodziach, a moze i jeszcze w kims innym. w odniesieniu do wlasnych krzywd (rzeczywistych i domniemanych) malo kogo stac na dystans. nie piszę tutaj, zastrzegam, o faktycznych ofiarach fizycznej przemocy domowej, bo taka nie ma nic wspólnego z metodą wychowawczą. postrzegam ją już jako odrębny od metody wychowawczej problem.

  90. Co do efektów 34 lat prawa zakazującego klapsów to wyglądają one tak : https://futrzak.wordpress.com/2013/05/24/zamieszki-w-sztokholmie/
    Albowiem dzieci w Szwecji są pod tym prawem wychowywane dwojako : dzieci imigrantów są lane bezlitośnie, beznadziejnie i nie skarżą się bo jak pisną słowo skargi to idą do domu dziecka. I potem jak wyrastają z nich frustraci wywołujący zamieszki. A dzieci Szwedów (przynajmniej większości z nich), faktycznie wychowane bez klapsów, gdy już dorosną to „nie wiedzą co z tymi zamieszkami robić”. Kompletna bezradność wobec prawdziwej przemocy.

    A co do książki, którą Futrzaku tak reklamujesz, to przeczytaj na stronie 22 co jest uważane przez autorkę za sukces terapii. Gdyby mechanik samochodowy głośno cieszył się, że klient już od sześciu miesięcy co tydzień mu zapycha tego samego gruchota do warsztatu i porzucił już myśl o jego zmianie na lepszy model, to myślę że tego mechanika byś uznała za świra i raczej nikomu nie polecała.

    No chyba że nie. Ale nawet andsol ma choć tyle przytomności umysłu by nie wyśmiewać Teorii Gier. Mimo że i tam by się dało znaleźć książki z zaledwie jedną pozytywną recenzją z Amazonu : http://www.amazon.com/Models-Bounded-Rationality-Economic-Analysis/dp/0262690861/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1376823490&sr=1-9&keywords=herbert+simon

  91. Co zrobić gdy dziecko notorycznie i „złośliwie” robi coś zabronionego? Zmienić myślenie o „złośliwości” dziecka i pomyśleć o co naprawdę chodzi. Dzieci nie są złośliwe, częsciej chcą uwagi zajętego rodzica albo po prostu eksplorują teren i zaspokajają ciekawość. Rówież testują granice, sprawdzają czy nadal tego nie można. Już mój roczny synek wie, których szafek nie wolno otwierać i choć codziennie próbuje to nie uznaję tego za złośliwość. Dzieci z natury sa dobre, to dorośli je wypaczają i psują.

  92. @Kira
    Nie wiem czy doprowadzona do ostateczności i maksymalnie wyprowadzona z równowagi nie dałabym klapsa dziecku, ale nie mogę zakładać, że czasem trzeba przywalić. Równie dobrze bezrobotny bez prawa do zasiłku może wyjść z założenia, że czasem trzeba ukraść itd. Jeśli już się trafi klaps to powinien to być oznaką słabości rodzica i nieporadzenia sobie w jakieś sytuacji, a nie wynikać z założenia, ze czasem trzeba przywalić. W rodzinie i wśród znajomych nikt nie bije dzieci. Z reguły te dzieci są fajne, pogodne i posłuszne. Ciekawe dlaczego?

  93. Ponieważ jest tu coraz więcej uwag w tonie, który cenię (na przykład ostatnie dwa komentarze), postaram się dodać i ja coś w „pozytywnym” tonie. Biorą się one ze zwykłej, nienaukowej obserwacji. Znaczna część oglądanej agresji rodziców względem swoich dzieci miała w podkładzie ich, rodziców, pośpiech i poprzedzający go brak komunikacji, czyli zwykłej rozmowy. Typowa irytacja „spieszę się a ten/ta mnie opóźnia i wlecze się” to efekt złego planowania działań. Dziecko ma całkiem inny rytm życia i potrafi gonić oraz przez długie godziny systematycznie pracować (jak przy grach komputerowych) jeśli ma motywację i samo postanowiło przystąpić do jakichś działań. W wielu konfliktach zrodzonych wokół pośpiechu dziecko płaci za to, że rodzice nie mają planu działań lub mają plan nierealny gdy dotyczy obudzonego i myślącego dziecka. Spodziewają się, że będzie ono reagowało jak posłuszny bagaż na dwóch nóżkach.

    Skąd praktyczna wskazówka: omówić z dzieckiem co ma się zamiar robić, podać to w ten sposób, żeby od niego wyszły (oczywiste dla dorosłego) propozycje działań — np., nie ma w domu jedzenia, co musimy zrobić? A pomożesz mamie w sklepie? Itd., itp.

    To nie magiczna formułka na wszelkie problemy ale droga do unikania wielu z nich. Olbrzymia liczba rodziców ani nie pomyślała o dziatkach jako o przyszłych ludziach przed zajściem w ciążę — niechże myślą o nich przynajmniej po pojawieniu się ich.

    zaz, masz rację, moja kpinka co do liczby pozytywnych recenzji z Amazon nie ma sensu. Ale jeśli chodzi o Szwecję, czy przypadkiem nie dokładasz poważnego argumentu do unikania bicia? Ci imigranci są zawichrowaniem w tamtym życiu społecznym — prawie zawsze dobrze wychowani ludzie są początkowo zdezorientowani gdy napotykają się na chamstwo i złośliwość, ale przecież nie wyciągniemy stąd wniosku, że wszyscy powinni być szkoleni w chamstwie? To, o czym mówisz, jest dobrze znane i z badań krajowych, dotyczących homogenicznego społeczeństwa, neurotycy lepiej radzą sobie w sytuacjach konfliktowych i więcej ich np. wśród celebrytów i na stanowiskach wymagających pewnej przebojowości. Ale to nie czyni z nich w pełni zdrowych psychicznie i nie przynosi ich otoczeniu równowagi i sensu życia.

  94. @ Kamenari

    Rozumując w ten sposób, trzeba by uznać, że uderzenie agresywnego dorosłego lub zabicie napastnika też jest porażką. A to przecież byłby sukces.

    Nie, nie twierdzę, że niesforne dzieci trzeba zabijać. :) Tylko proszę, by nie generalizować.

  95. @ Andsolbr

    „[…] prawie zawsze dobrze wychowani ludzie są początkowo zdezorientowani gdy napotykają się na chamstwo i złośliwość, ale przecież nie wyciągniemy stąd wniosku, że wszyscy powinni być szkoleni w chamstwie?”

    Naprawdę DOBRZE wychowany człowiek wiedziałby, że pozwalanie komuś na sranie Ci na głowę jest niedopuszczalne. I należy się przed tym bronić WSZELKIMI dostępnymi środkami. Jeśli jakiś kraj korzy się przed agresywnymi imigrantami, to jest to kraj ŹLE wychowanych ludzi (tubylców).

  96. Kira, no to jeszcze powiadom Szwedów o swojej diagnozie ich społeczeństwa. I o swoich środkach naprawy.

  97. Głupia rada.

  98. @Kira:
    Rozumując w ten sposób, trzeba by uznać, że uderzenie agresywnego dorosłego lub zabicie napastnika też jest porażką. A to przecież byłby sukces.

    Nie. To jest kompletnie nieadekwatne porownanie.
    Dziecko NIE JEST napastnikiem. Dziecko NIE JEST swiadomym doroslym!!! Ono dopiero sie uczy – WSZYTKIEGO. Czego sie nauczy, zalezy od doroslych. Jesli bedzie bite, nauczy sie, ze bicie to jest sposob na rozwiazywanie konfliktow i radzenie sobie z gniewem i agresja.

    Glupia rada

    tak samo, jak twoja diagnoza spoleczeństwa szwedzkiego.

  99. @Szpinak
    pani Forward pisze tak, że bardzo łatwo jest się doszukac toksycznosci we wlasnych rodziach, a moze i jeszcze w kims innym

    Nie odnioslam takiego wrazenia. Moze dlatego, ze czytam tylko i wylacznie to, co ona napisala?
    Szanse, ze ludzie roznie zinterpretuja to, co czytaja – bo widza CALA rzeczywistosc dookola przez pryzmat swoich wlasnych okularow poznawczych jest w istocie wielka.

    I co niby mialoby z tego wynikac? Nie pisac o niczym, nie rozmawiac o niczym – a juz zwlaszcza o rzeczach trudnych i problematycznych? Tylko zamiatac pod dywan, bo przeciez jeszcze ktos to opatrznie zrozumie?

    nie piszę tutaj, zastrzegam, o faktycznych ofiarach fizycznej przemocy domowej, bo taka nie ma nic wspólnego z metodą wychowawczą

    Czyzby? A skad ta przemoc domowa sie bierze? Spada z nieba, a moze jest nasylana prze diabla na bogu ducha winnych rodzicow? A moze to te okropne, zle i niegrzeczne dzieci prowokuja normalnych rodzicow tak, ze MUSZA stosowac przemoc?

  100. @ Futrzak

    To jak to w końcu jest ze Szwedami: radzą sobie z imigrantami czy nie?

    Nie wierzę w świat bez przemocy. Chyba że będziemy równie zgodni, co Indianie…

  101. @zaz:
    A dzieci Szwedów (przynajmniej większości z nich), faktycznie wychowane bez klapsów, gdy już dorosną to “nie wiedzą co z tymi zamieszkami robić”. Kompletna bezradność wobec prawdziwej przemocy.

    I co to ma niby udowadniac? Ze dzieci nalezy uczyc przemocy po to, zeby zapobiec zamieszkom emigrantow?

    Szwecja nie jest jedynym krajem, ktory ma problemy z nieintegrujacymi sie emigrantami, pochodzacymi glownie z panstw muzulmanskich. Te problemy sa efektem wielu czynnikow, nakladajacych sie na siebie przez lata, z czego najwazniejsze to chyba blednie stosowana polityka multikulturalizmu, slabe mozliwosci integracji, niekonsekwentne stosowanie prawa, wadliwy system zasilkow.
    To, czy Szwedzi sa wychowywani przy uzyciu przemocy czy nie, ma tu najmniej do rzeczy.

    @Kira:
    Nie wierzę w świat bez przemocy

    Z wiara niestety nie da sie dyskutowac. Z racjonalnymi argumentami mozna.

  102. @ Futrzak

    Nie wierzę, bo nie ma tych „racjonalnych argumentów”. Wyleczyłam się z pacyfizmu dawno temu.

  103. @Kira
    „Nie wierzę w świat bez przemocy.” Ale, czy to, że na świecie jest przemoc daje prawo do uderzenia własnego dziecka?
    Ciężko jakoś mi pojąć Twój tok rozumowania.

  104. @ Kamenari

    A czy mamy prawo uderzyć agresywną matkę? Coś takiego jest w naszej kulturze tabu (w przeciwieństwie do bicia dzieci). A jednak JA uderzyłam. Ojca też. Tak więc daruj sobie. MOJE sumienie jest najważniejsze.

    Nie znaczy to, że nie chciałabym się uczyć wychowywać dziecka bez przemocy. Ale ta przemoc i tak się w jego życiu pojawi. Np. zaatakuje je rówieśnik lub ktoś s ł a b s z y (licząc na to, że moje dziecko nie odda). I trzeba będzie wówczas powiedzieć malcowi, że ma PSI OBOWIĄZEK się bronić z użyciem siły.

  105. Kira, nie zwalaj zdziczenia na psy. Nigdy nie spotkałem psa opowiadającego takie jak Ty brednie.

  106. @ Andsolbr

    Co jest brednią? Że należy umieć się bronić? To nazywasz zdziczeniem??? Cóż, wybacz, brak argumentów widoczny jak na dłoni.

  107. @andsolbr

    Nie puszczaj bąków proszę. Twój komentarz był tak samo potrzebny i wart tyle co mój. To ta Twoja słynna umiejętność dyskusji ?

  108. Człowiek, który nie nauczyłby dziecka obrony przez agresorem, nie nadaje się na rodzica.

    Ale cóż, teraz z modzie jest powiedzonko „Do bójki potrzeba dwojga”, które zrównuje napadniętego z napadniętym. Słyszałam je już za „moich czasów”, czyli kilkanaście lat temu. Skąd się ta patologia wzięła? Tak czy siak, tacy ludzie przegrają…

  109. biorac pod uwage dlugosc tej wymiany zdan to od dawna w dyskusji powinien pojawic sie juz Hitler :)

  110. @Kira

    E tam. Obrona przed agresorem to przecież co innego niż dostać od rodzica.
    No chyba, że pozwalasz mu oddać ;)
    Na podwórku czy w szkole się nauczy, a jak nie to zapisać go na jakieś karate.

  111. @w.
    no no, i holocaust a’la miecugow ;)

  112. @ Onanmim

    Polemizuj z tym, co napisałam. :)

    Ciekawe, że jakoś nikt nie odpowiada na mój argument, że państwo TEŻ używa przemocy wobec obywateli, traktując ich właśnie jak niesforne dzieci. A jednak dopuszczamy to, bo wiemy, że NIE DA SIĘ żyć inaczej.

  113. @Kira:
    No ręce opadaja… to, ze nie uzywasz jako metody wychowawczej przemocy NIE IMPLIKUJE ze nie istnieje i nie da sie przekazac zasady koniecznosci (czasami) obrony wlasnej.

  114. @Kira:
    bo to, ze panstwo stosuje jakis aparat przymusu wobec obywateli lamiacych prawo ma sie NIJAK do dyskusji o tym, czy przemoc powinno sie stosowac w WYCHOWANIU DZIECKA. Ta sa dwie rozne sprawy i tylko chyba w twoim mozgu wytworzylo sie jakies zerojedynkowe polaczenie typu „przemoc jest albo jej nie ma. Skoro jest, mozna ja stosowac do wszystkich i zawsze a nawet jest to wskazane”.

  115. @ Futrzak

    Nie zmyślaj, że popieram przemoc w wychowaniu. Po prostu dla mnie „klaps” nie jest przemocą.

    Napisałam, że nie wierzę w świat bez przemocy, to różnica.

  116. PS. Jeśli ktoś sugeruje pod moim postem o uczeniu dziecka obrony własnej, że piszę brednie, to jak mam to odebrać? Sorry, ale niektórzy nie mają argumentów, jeśli piszą „jakie mamy prawo?”.

  117. @dziewczyny

    Dziewczyny,
    Nie ma chyba co się dalej spierać.
    Klapsy zdarzały się i zdarzać się będą.
    Pytanie, czy karać za to rodziców.
    Czy karać rodzica, który w obecności mojego dziecka wymierza klapsa swojemu dziecku powodując u mojego sinienie ze strachu?
    Kogo w końcu karać, gdy dzieci między sobą się pobiją ? Wiadomo, że dzieci nie można tknąć, za chwilę odebranie im srajpoda, komputera, czy kieszonkowego będzie atakiem na ich autonomię. W końcu wśród dorosłych tego też nie praktykujemy.
    Szkoda, że nie ma sondy ;)

  118. @ Onanmim

    Bardzo mądre pytania. I – jak większość mądrych pytań – pozostaną bez odpowiedzi, bo jak tu dać przepis na życie? :)

    Cóż to musiał być za klapsior, jeśli Twoja córka siniała ze strachu???

  119. @Kira

    to nie moja. To Edi napisała a ja tylko tego użyłem do pytań.

  120. Jestem zdania, że trzeba karać bijących rodziców. Naprawdę. Bez przesady, żeby im odbierać dzieci, ale przynajmniej postraszyć nadzorem kuratorskim. I ktoś fajnie napisał, że dzieci mogą nauczyć się bronić trenując sztuki walki. Jeśli trafią na mądrych trenerów ci zaszczepią im filozofie wschodnich sztuk walki i w razie czego dziecko będzie się potrafiło obronić, ale cechować go będzie spokój i zrównoważenie. I niech doskonali się przez trening, a nie uczy od rodzica, ze przemocą wymusza się pożądane zachowania.

  121. Z tym treningiem to dobry pomysł. Nie tylko dziecko uczyłoby się samoobrony, ale i dyscypliny oraz „wewnętrznego spokoju”.

  122. Argumentacja ZAZ jest nie tylko przekonująca ale i prawdziwa. Ględzenia o jakichś wioskach indiańskich są akademicko zajmujące ale zupełnie nie przystają do rzeczywistości.
    Nawet analogia z laptopem jest adekwatna – czegoś na kształt resetu potrzebują wszyscy ( zwłaszcza młodzi)
    Dzieci wcześniej czy później i tak spotkają się z przemocą fizyczną – w szkole, na dyskotece lub wyjeździe turystycznym. Nie mówię że powinny być zahartowane w domu – ale nawet jeśli rodzice radzą sobie z nimi bez bicia to powinny je wysłać na zajęcia jakiejś ze sztuk walki.

    PS. Uważam przede wszystkim że na temat wychowania dzieci nie powinny się wypowiadać kategorycznie osoby które ich nie mają – i to raczej kilku niż jednego.

    PS2. Nie popieram bicia jako metody wychowawczej – jest to zwykle przejaw bezradności rodziców . Ale jednak tego typu zmian społecznych nie przeprowadzi się w jednym pokoleniu prostym zakazem – bo spowoduje on więcej szkód niż korzyści. Odebranie rodzicom dzieci za kilka klapsów już jak widać się zdarza ( powyżej ) a dla tych dzieci skończy się gorzej ( z prawdopodobieństwem powyżej 90% )
    Wielokrotnie już też widziałem przypadki „nowoczesnego” wychowania – wygląda to raczej słabo.

  123. […] cos jak dyscyplinujacy klaps na tylek zle zachowujacego sie dziecka, nie? Pod ostatnim wpisem na ten temat okazalo sie, ze calkiem sporo Polakow jest za „biciem tylko troszeczke” […]


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: