Napisane przez: futrzak | 15 sierpnia 2012

Metoda „naukowa”

Przez media znow zaczyna przetaczać się histeria na temat szkodliwości jajek. Ponoc sa one w 2/3 tak szkodliwe, jak palenie papierosów.

Na czym polegało badanie i dlaczego jest to rubbish czyli śmieć?
Po pierwsze, nie bylo to badanie a ankieta przeprowadzona na 1200 pacjentach klinik chorób sercowych (vascular prevention clinics at London Health Sciences Centre’s University Hospital). Za pomocą ultrasonografu zmierzono grubośc zmian miażdzycowych a nastepnie wreczono kwestionariusz do wypelnienia (srednia wieku pacjentow 61.5 lat) z pytaniami dotyczacymi stylu zycia oraz branych medykamentow. Wśrod pytan znalazly sie tez: ilosc wypalanych papierosow i konsumowanych żółtek jaj (ilosc konsumowanych tygodniowo razy ilosc lat przez ktore pacjent je jadl).
Badacze zauwazyli, ze carotid plaque area (ktos wie jak to sie na polski jezyk tlumaczy??) zwieksza sie linearnie powyzej 40 roku zycia, natomiast w wypadku osob jedzacych jajka i palcacych papierosy, wykładniczo.

Wniosek: palenie papierosów oraz konsumpcja żółtek jaj przyspiesza rozwój arteriosklerozy.

Rownie dobrze moznaby stwierdzic, ze glowna przyczyna wypadkow samochodowych w okresie swiąt jest alkohol i ogórki. Prawie kazdy bowiem kierowca, ktory spowodowal wypadek, w ciagu pieciu poprzedzajacych godzin spozyl alkohol oraz ogorki.

W badaniu jest wiecej błędów. Jka juz powyzej zlosliwie podsumowalam, korelacja to nie to samo co kauzalnosc. Ta ostatnia trzeba dopiero wykazac. Poleganie na pamieci ludzkiej i ankiecie to bardzo kiepska metoda naukowa. Poza tym ilosc jajek liczona metoda tydzien razy lata spozywania pokazuje, ze najwiecej jaj spozyli ludzie 70-cio letni. Jesli wezmie sie pod uwage, ze arterioskleroza postępuje wraz z wiekiem, mamy „zaleznosc”. Co wiecej, ci, ktorzy jedli najwieksza ilosc jaj, równiez palili najwieksza ilosc papierosów oraz mieli najbardziej zaawansowana cukrzyce. Zeby stwierdzic, ktory z powyzszych czynnikow przyczynia sie bardziej do rozwouju choroby, nalezaloby przeprowadzic dodatkowe badania i wziac w nich pod uwage inne, potencjalnie mogące miec wplyw czynniki jak np. obwód pasa, aktywność fizyczna pacjentów, stres.

Slowem, „badanie” tak naprawde nic nie wykazalo ani nie udowodnilo, zostalo jednak podchwycone ochoczo przez media i napewno przyczyni sie do kolejnej fali paniki.
Smaczku sprawie dodaje fakt, ze dwoch sposrod trzech autorow badania bylo sponsorowanych przez firmy farmaceutyczne produkujace leki przeciwko arteriosklerozie:

Dr Spence and Dr Davignon have received honoraria and speaker’s fees from several pharmaceutical companies manufacturing lipid-lowering drugs, and Dr Davignon has received support from Pfizer Canada for an annual atherosclerosis symposium; his research has been funded in part by Pfizer Canada, AstraZeneca Canada Inc and Merck Frosst Canada Ltd.

Reklamy

Responses

  1. Od pewnego poziomu wykształcenia słowu „kurw” nie jest stosowne, należy mówić „kurtyzan”.

  2. „carotid plaque area” – powierzchnia plytki miazdzycowej w tetnicy szyjnej (wspolnej)

    A tu porzadna krytyka artykulu: http://www.zoeharcombe.com/2012/08/egg-yolk-consumption-carotid-plaque-bad-science/

  3. Ale przynajmniej skala naukowa ;)
    Nieodmiennie mnie bawi to samo w skali reklamowej, które codziennie widzę w łazience. Np.:
    „Udowodniona skuteczność:
    – po pierwszym zastosowaniu – złagodzone uczucie ściagnięcia: 95% *
    – po 3 tygodniach stosowania – skóra jest odbudowana: 95% *
    – zmniejszenie szorstkości: -47% **
    * Samoocena przeprowadzona przez 41 kobiet
    ** Pomiar kliniczny po 3 tygodniach stosowania produktu na grupie 41 kobiet”

    I tak cud, że nie 1 i nie 100%.

  4. „Rownie dobrze moznaby stwierdzic, ze glowna przyczyna wypadkow samochodowych w okresie swiąt jest alkohol i ogórki. Prawie kazdy bowiem kierowca, ktory spowodowal wypadek, w ciagu pieciu poprzedzajacych godzin spozyl alkohol oraz ogorki.”

    Nie bronię badania, choćby dlatego, że nie czytałem artykułu źródłowego, ale z dużym prawdopodobieństwem autorzy kontrolowali wpływ innych czynników ryzyka na znalezioną zależność. Nie wierzę, żeby w innym wypadku artykuł przeszedł peer review.

  5. @Saunterer
    Zajrzyj pod linka który dał(a) scientika. Raczej słabo tam z kontrolą było.

    Ale…
    @futrzak
    Akurat zarzuty od których zaczynasz, nie dyskwalifikują tej pracy. Mam na myśli ankietowość badania i korelacyjny wynik. Recz w tym, że tego rodzaju badania nie bardzo można przeprowadzić inaczej. Nie możesz zrobić klasycznego doświadczenia: wziąć grupy 20 latków, podzielić na dwie podgrupy i przez 50 lat karmić jedną podgrupę 2 jajkami dziennie a drugiej grupie w ogóle na jajka nie pozwalać.

  6. @sauneter:
    no to przeczytaj to, co podlinkowala scientika.

    @miski:
    pracy nie dyskwalifikuja, ale juz wnioski wyciagniete tak, jak najbardziej.
    Jak masz observational study, to jest inna bajka. I chyba powinienes wiedziec to lepiej ode mnie dlaczego. Nie stosuj demagogii.

  7. Nie ma żadnej demagogii, nie wiem o co ci chodzi.

    I ankietowość oraz korelacyjność badania w żadnym wypadku nie dyskwalifikują niczego. Gdyby reszta była w porządku (np uwzględnienie efektu wieku), wtedy wnioski byłyby uprawnione, a ankietowość i korelacyjność najwyżej zmniejszyłyby do pewnego stopnia ufność w te wnioski, w porównaniu z wnioskami z hipotetycznego doświadczenia jakie opisałem. Ale nie byłoby dyskwalifikacji.

  8. @miski:
    ok, zlewasz to, co ja napisalam, jasne. W takim razie przeczytaj jeszcze raz to, co scientika podlinkowala:
    http://www.zoeharcombe.com/2012/08/egg-yolk-consumption-carotid-plaque-bad-science/

    I tutaj ewentualnie mozemy polemizowac. Tyle, ze prosze konkrety.

  9. Pozdrawiam tylko. 81900 jajek w ciągu 15 lat. Minimum.

  10. @futrzak

    Więc gdzie pod tym linkiem jest napisane, że wnioski z pracy są zdyskwalifikowane ponieważ a. używano badania ankietowego, oraz wykazano jedynie korelację bez udowodnienia związku przyczynowo-skutkowego?

  11. Za pomoca observational study mozna jedynie ZAUWAZYC jakis problem. Pozniej trzeba dobrze zaprojektowac eksperyment, zeby udowonic zwiazek przyczynynowo-skutkowy.
    Owo „badanie” nic nie udowodnilo ani nie wykazalo, zebralo jedynie dane na temat pacjentow cierpiacych na arterioskleroze w wybranych przez badaczy tematach.

  12. I jak zaprojektujesz eksperyment wykazujący że u ludzi 30 letnia konsumpcja 2 jajek dziennie znacząco zwiększa płytkę miażdżycową w porównaniu z konsumpcją 1 jajka na tydzień?

  13. Cóż, brak odpowiedzi jakby nie dziwi. Takiego eksperymentu nie da się przeprowadzić, przynajmniej nie zgodnie z etyką – w utrzymywanym przez 30 lat obozie koncentracyjnym można by.

    Dlatego dyskwalifikacja przez Ciebie badań ankietowych i korelacyjnych jest nietrafiona. Z takich badań typu epidemiologicznego można się bardzo wiele dowiedzieć i wyciągnąć całkiem solidne wnioski.

    Oczywiście dobrze jest te wnioski wesprzeć na różne sposoby – zaproponować prawdopodobny mechanizm zjawiska, może zamodelować na zwierzęciu. Ale żaden z tych sposobów nie ma sam z siebie mocy większej niż badanie korelacyjne ludzkiej populacji. Bo mechanizm może wyglądać na sensowny i prawdopodobny, ale nie mieć nic wspólnego z rzeczywistością. Eter na przykład był całkiem sensownym pomysłem na mechanizm przenoszenia się światła, i co? A model zwierzęcy może w danym wypadku nie przystawać do fizjologii człowieka, zdarza się.

    Żeby badanie korelacyjne i ankietowe było wiarygodne musi być jednak przeprowadzone znacznie lepiej niż to o jajkach, w szczególności należy możliwie dokładnie zbalansować grupy i dołożyć starań żeby wykluczyć (czy uwzględnić) wpływ czynników trzecich. I to nie korelacyjność czy ankietowość, tylko niewuzględnienie oczywistych czynników trzecich – jak wiek – przede wszystkim dyskwalifikuje pracę o jajkach.

    Błąd to niby dość oczywisty, ale jednak częsty – wszak dokładnie taki sam błąd popełniłaś porównując częstość śmierci z powodu użycia broni palnej w DC i jakichś zadupiach, ignorując czynniki trzecie (gęstość zaludnienia, miejskość, nieskuteczność ograniczeń lokalnych gdy broń łatwo przywieźć) i wyciągając kompletnie nieuprawnione wnioski na temat zalet i wad ograniczenia dostępu do broni palnej.

  14. @ miskido mleka
    A może zamiast tych wielce pseudonaukowych wywodów byś po prostu zauważył, że należy zaprojektować ten eksperyment inaczej? Np. na podstawie kilkumisięcznego badania, albo badań populacji z diametralnie różnym spozyciem jajek? Albo w jakikolwiek inny naukowy sposób zamiast sprowadzać do absurdu kwestionowanie bzdury.
    Byc moze nikt ci nie odpowiedział (a na pewno taka była moja motywacją) ponieważ stosujesz w kulturalnej dyskusji nieczyste chwyty erystyczne, a wśród ludzi poszukujacych sensu w obecnym świecie to nie jest mile widziane?

  15. A może byś zauważył, że akurat podchodzę do sprawy możliwie naukowo. Nie mam pojęcia o co ci chodzi z „nieczystymi chwytami erystycznymi” może zarzuty czymś wesprzesz? Bo machanie nimi bez uzasadnienia to dopiero nieczysty chwyt.
    I nie sprowadzam do absurdu kwestionowania bzdury, polemizuję z tym z jakiego powodu jest kwestionowana. Może skoro tego nie chwytasz, nie próbuj wchodzić w dyskusję bo głupio wychodzi…

    Co do twoich pomysłów: ekstrapolacja wyniku z kilkumiesięcznego badania na 30 lat ma wątpliwą wiarygodność. Badanie dwóch różnych populacji z diametralnie różnym spożyciem jajek (jak rozumiem, różnym „naturalnie” a nie dlatego że eksperymentator kazał) jest też badaniem korelacyjnym nie wykazującym kauzacji – ja nie mam nic przeciwko nie mu pod warunkami o których napisałem, to Futrzak uważa że takie badania nic nie wykazują. W ogóle jeśli użyjesz dwóch populacji które się bardzo silnie różnią spożyciem jajek, jest duża szansa że się będą różnić pod innymi względami, których wpływ musisz uwzględnić.

  16. @ miskidoczegośtam
    Wszystko w porządku, ale przeczytaj jeszcze raz mój komentarz, tym razem ZE ZROZUMIENIEM.

  17. „że należy zaprojektować ten eksperyment inaczej”

    Jeśli zaprojektujesz eksperyment „inaczej” to już nie będzie to „ten” eksperyment, prawda? Nie odpowie na takie samo pytanie.

  18. ankieta wśród badanych nie jest ŻADNĄ podstawą do wyciągania wniosków naukowych.
    Aby spróbować udowodnić w ten sposób szkodliwość jajek trzebaby podzielić pacjentów na grupy: jedząca jajka, paląca papierosy, paląca papierosy i jedząca jajka, niejedządza jajek i niepaląca (kontrolna).
    Po odpowiednio długim badaniu tych czterech grup (odpowiednio licznych – 1200 osób jest wystarczające) można wyciągnąć jakieś znaczące wyniki.

    I nie, nie trzeba wykonywać tych badań 30 lat żeby się pojawiły pierwsze w miare wiarygodne wyniki

    @miskidomleka:
    najpierw zrób risercz nad tym jak przeprowadza się eksperymenty naukowe, potem się wypowiedz, to pomaga


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: