Posted by: futrzak | 27 July 2012

Prawo do posiadania broni a przestępczość

Pod poprzednim postem dyskusja na temat posiadania broni weszla juz na poziom wyzszych emocji, wiec moze dla odmiany kubeł zimnej wody na łeb czyli troche cyferek.

Przeciwnicy posiadania broni palnej przez normalnych obywateli twierdza, ze im bardziej restrykcyjny dostęp do tejze broni, tym mniej przestepstw z jej uzyciem jest popelnianych.

Zobaczmy na przykladzie USA.

W roku 2010 najwiecej zabojstw z uzyciem broni palnej na 100 tys mieszkancow popelniono w District of Columbia: 16.
Az do 2008 r. prawo zabranialo posiadania tam handguns, regulacje zniesiono i w tej chwili sa one jednymi z najbardziej restrykcyjnych w USA:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/09/01/AR2009090103836.html

Idaho: (tez 2010) zabojstw z uzyciem broni palnej na 100 tys mieszkancow popelniono 0.77. Prawo odnosnie broni jest bardzo liberalne:

Open carry is legal in Idaho. A concealed weapons permit is not required for open carry, nor for long guns (concealed or not). The firearm being openly carried must be clearly visible. A firearm can also be transported in a vehicle, as long as it is in plain view, or is disassembled or unloaded.

Idaho has state preemption of firearms laws, so local units of government cannot regulate the ownership, possession, or transportation of firearms. The state constitution states that “No law shall impose licensure, registration or special taxation on the ownership or possession of firearms or ammunition. Nor shall any law permit the confiscation of firearms, except those actually used in the commission of a felony

Polnocna Dakota: 0.61 zabojstw z uzyciem broni palnej na 100 tys mieszkancow. Prawo znaaaacznie bardziej restrykcyjne niz w Idaho, ale i tak daleko mu do tego z DC:


North Dakota is a “shall issue” state for concealed carry. The North Dakota Bureau of Criminal Investigation (BCI) shall issue a concealed weapon permit to a qualified applicant. The applicant must pass a written exam and submit an application to the local law enforcement agency, which conducts a local background check before forwarding the application to the BCI. The permit is valid for five years

To sa trzy przyklady, jak kogos interesuje moze dokladnie postudiowac zaleznosci (http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/jan/10/gun-crime-us-state podali za statystykami dostarczonymi przez FBI).
Zwiazku miedzy iloscia morderstw popelnionych z uzyciem broni a prawami regulujacymi jej posiadanie wlasciwie nie ma. Za to
kolumna pokazujaca “firearms, % of total murder” jest dosc ciekawa. Jesli wykluczymy skrajne stany, to tenze procent – niezaleznie od ilosci zabojstw w ogole oraz prawa pozwalajacego na noszenie broni oscyluje miedzy 50 a 80.

Wyjatek stanowia Hawaje z liczba 29.17%.

Dlaczego i jakie wstad wnioski plyna? Otoz, niezaleznie od prawa i restrykcji regulujacych posiadanie broni mniej-wiecej staly procent osob popelniajacych morderstwa ową broń posiadać będzie. Zakupioną w sposob legalny, bądź nielegalny.
Wieksza korelacje z iloscia morderstw popelnianych z uzyciem broni palnej ma en total zarejestrowana ilosc morderstw – czyli oględnie rzecz biorąc ogolny poziom przestepczosci na danym terenie.

Dlaczego Hawaje sa wyjatkiem? Proste. Co prawda maja mniej restrykcyjne prawo dotyczace zakupu broni niz District of Columbia, ale za to są WYSPĄ. Droga lądową broni przeszmuglowac sie nie da :) – a drogą lotnicza z kolei jest to bardzo trudne – chyba, ze leci wojskowy transport. W naturalny sposob geografia przyczynia sie do kontroli szmuglu nielegalnej broni palnej – co calkowicie zawodzi w stanach kontynentalnych.

A jak wyglada sytuacja w innych panstwach?
Np. Norwegia. While having a large number of civilian owned guns, Norway has a low rate of crimes which involve firearms
Jakim cudem? Coz, przestepczosc w Norwegii in total jest niska w porownaniu chociazby z USA. Kazdy obywatel moze posiadac bron palna, aczkolwiek sposob jej nabycia i przechowywania jest regulowany panstwowo. Zeby dostac pozwolenie, trzeba wykazac “powód”. Najczesciej jest to polowanie bądz tez uzycie do sport shooting. Co jest dozwolone: Semi-automatic and bolt action rifles, as well as shotguns, make up the better part of the guns in civilian homes.
There is a total ban on automatic weapons for civilians, unless they fall into the collector category. Modification of semi-automatic guns into fully automatic without the consent of the police is a felony crime.

Oczywiscie, nawet w Norwegii zdarzaja sie ataki szalencow, vide przyklad Breivika.

Szwajcaria. Gdyby teoria mowiaca o dostepnosci broni automatycznej i jej wplywie na ilosci morderstw byla prawdziwa, kraj ten powinien byc totalna rzeźnia, bo:

Switzerland practices universal conscription, which requires that all able-bodied male citizens keep fully automatic firearms at home in case of a call-up. Every male between the ages of 20 and 34 is considered a candidate for conscription into the military, and following a brief period of active duty will commonly be enrolled in the militia until age or an inability to serve ends his service obligation. During their enrollment in the armed forces, these men are required to keep their government-issued selective fire combat rifles and semi-automatic handguns in their homes.

Nie dosc, ze trzymaja bron w domu bo MUSZA, to jeszcze calkowicie automatyczna! Sodomia i gomoria po prostu bylaby, gdyby nie jeden prosty fakt: kazdy z nich przechodzi wojskowy trening, wie doskonale co ma w domu, umie sie tym posluzyc i obslugiwac. Ponadto:

In addition to these official weapons, Swiss citizens are allowed to purchase surplus-to-inventory combat rifles, and shooting is a popular sport in all the Swiss cantons. These facts aside, some Swiss gun laws are more restrictive than those in the US. Unlicensed persons are not permitted to carry weapons except under special certain circumstances such as travel to military training. Owners are legally responsible for third party access and usage of their weapons

Wniosek? Sa dwie drogi ograniczenia przestepczosci z uzyciem broni palnej. Jedna to sciezka Szwajcarii. Kazdy dorosly obywatel szkolenie przechodzi, bron posiada, jest za nia calkowicie odpowiedzialny. Kazdy o tym wie i powiedzmy sobie szczerze: trzeba miec sklonnosci mocno zamobojcze, zeby probowac sie wlamac do domu przecietnego Szwajcara.

Druga droga to droga ubezwlasnowolnienia: wprowadzic rezim panstwa policyjnego lub dyktatury, scisle kontrolowac cala populacje i uczynic posiadanie broni ciezkim przestepstwem. Rozwiazanie owo wydaje sie dzialac, ma jednak zasadnicze wady:
– ograniczenie wolnosci osobistej
– bezbronnosc spoleczenstwa wobec szalencow
– bezbronnosc spoleczenstwa wobec wlasnego rządu, ktory obróci sie przeciwko ludziom.

Dwa ostatnie punkty trenowala Polska czasów komunistycznych. Przestepczosc co prawda byla bardzo niska z powodu ciezkiego zamordyzmu, ale zawsze sie znalazl szaleniec, ktory za flaszke wodki przehandlowal kalasznikowa od stacjonujacej armii bratniej albo wlasnej. Tudziez, pijany żołdak se dla jaj postrzelał, a ze na ludzi padlo…
A czym sie skonczylo wyjscie ludzi na ulice? Czarnym czwartkiem na przyklad…


Responses

  1. Futrzak,

    Sprawa jest banalnie prosta. Nigdy, przenigdy nie atakuje sie kogos kto jest silniejszy od ciebie!

    W tej kinowej strzelaninie mielismy typowy przyklad calkowitej prohibicji posiadania broni.
    Tylko bandyta byl uzbrojony – wszystkie ofiary byly bezbronne.

    Miski do mleka i jego klakierzy to zwykle lemingi – zgina tak samo jak zyja: marnie.

    A jesli ktos z nich zna panstwo gdzie panuje calkowita prohibicja posiadania broni i gdzie bandyci jej nie posiadaja to bardzo prosze aby je wymienili.

  2. @Bagman:
    ale ja bardzo prosze bez zbednych emocji i obrazania innych.

  3. @Bagman
    Ty naprawdę masz poważne kłopoty z czytaniem. Jeszcze raz: jakby w ciemnym i zatłoczonym kinie zaczęło się strzelać 20 osób, dopiero byłyby jatki, a nie tylko 12 trupów.

  4. @futrzak
    Twoje porównanie DC z Idaho czy ND jest nic nie warte z dwóch powodów.

    Po pierwsze Idaho i Północna Dakota to są pustki, jedne z najrzadziej zaludnionych stanów, gdzie największe „aglomeracje” mają odpowiednio 600 i 200 tys mieszkańców (przy czym z tych 200 część jest w innym stanie). DC natomiast to wyłącznie miasto, w dodatku centrum prawie 6-milionowej aglomeracji. DC to najgęściej zaludniony obszar USA spośród stanów i obszarów stanopodobnych, i to wielokrotnie gęściej zaludniony niż następny w kolejce. Przestępczość jest wyższa w miastach z powodów zupełnie niezależnych od ograniczeń (lub ich braku) w dostępnie do broni, więc porównywanie miasta DC ze całymi stanami, w skład których wchodzą również suburbia i obszary wiejskie, to już nawet nie porównywanie jabłek z pomarańczami, to porównywanie szyszki za arbuzem.

    Porównaj sobie DC z Nowym Orleanem, w przyjaznej noszeniu broni Luizjanie, gdzie w 2009 roku były 52 morderstwa na 100 tysięcy i 90% z nich było popełnionych za pomocą broni palnej. DC przy tym to pikuś.

    Po drugie, jak sama piszesz, wpływ zezwoleń w stanach kontynentalnych jest znikomy, bo można sobie przywieźć od sąsiadów. Świat przestępczy DC (i większości Wschodniego Wybrzeża) zaopatruje się zwykle w Virginii, gdzie broń jest kupić bardzo łatwo, o czym pamiętamy dzięki wydarzeniom na Virginia Tech. A więc wyciąganie wniosków z porównania stanów z różnymi ograniczeniami w nabywaniu czy posiadaniu broni jest bezużyteczne i nieuprawnione.

    Mam nadzieję, że w tym machaniu DC vs. Idaho tylko poniósł Cię entuzjazm, a nie było to świadome naginanie faktów, bo na pewno jesteś wystarczająco inteligentna żeby te prawidłowości zauważyć.

    Aha, i znasz takie słowo „cherrypicking”? Bo zdaje się że właśnie to stosujesz. Np następne po DC w Guardianowskiej tablece są Luizjana i Missouri, oba stany z łagodnymi przepisami co do broni.

    Przejdźmy dalej: Norwegia – sama piszesz, że trzeba wykazać powód, czyli nie ma ukochanego przez NRA „shall issue”.

    Szwajcaria – owszem, wszyscy mają broń ale W DOMU. Nosić jej poza domem NIE WOLNO, chyba że ma się zezwolenie, którego nie wydaje się tylko z ważnego powodu, a nie dlatego, że komuś się tak chce – jak w ogromnej większości stanów USA.

    Czyli „ścieżka Szwajcarii” – z puntu widzenia obyczajów USA, i wbrew temu co piszesz – jest ograniczeniem wolności osobistej, bo przecież w USA wolno nosić ze sobą broń.

    I jeszcze taka tabelka:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

    USA są mają więcej zabójstw, samobójstw i ogólnie śmierci z powodu broni planej, niże jakikolwiek kraj Europejski oprócz Estonii. Jeśli popatrzysz na sumę śmierci w wyniku użycia broni palnej, Szwajcaria i Norwegia są (spośród krajów europejskich) raczej wysoko, znacznie wyżej niż Niemcy, Hiszpania, Polska, Wielka Brytania. Choć nie da się ukryć, że głównie (nie wyłącznie!) powodu samobójstw – ale co z tego, trup jest trup.

    – bezbronnosc spoleczenstwa wobec szalencow

    Jestem zdania, że w wielu wypadkach gdyby w okolicy szaleńca znaleźli się ludzie z bronią, mogłoby być jeszcze gorzej. Ponownie proponuję przemyśleć, czym w kinie w Aurorze skończyłaby się strzelanina na 10 czy 20 osób.

    A nawet gdyby studenci na Virginia Tech nosili broń, i skasowali tamtego gostka szybciej, tak, że powiedzmy uratowaliby połowę ofiar. Fajnie – tylko wyobraź sobie kampus uniwersytecki na którym większość studentów nosi broń – z buzującymi hormonami, zawodami miłosnymi, konkurencją. W dwa lata by pewnie zabili więcej ludzi niż uratowali przed Koreańczykiem.

    – bezbronnosc spoleczenstwa wobec wlasnego rządu, ktory obróci sie przeciwko ludziom.
    Wybacz, ale ten argument jest śmieszny. Naprawdę myślisz, że gdyby doszło do starć między powiedzmy zbuntowanymi ochotnikami z Teksasu, a armią Stanów Zjednoczonych posiadającą czołgi , Apache, A-10, itd, czy wtedy owym ochotnikom cokolwiek pomoże posiadanie nawet po 10 M-16 na głowę?

  5. Gosciu, czy ty kiedykolwiek byles w kinie? – to po pierwsze.
    Po drugie, normalni ludzie nie wyciagaja broni i strzelaja ot tak sobie do innych ludzi, a poza tym gdyby ten koles wiedzial ze w kinie jest 200 osob i kazda ma bron to watpie czy wogole by wpadl na taki pomysl zeby tam wchodzic.
    Po trzecie, dlaczego zakladasz, ze zaraz 10 innych ludzi zaczeloby strzelac i to w dodatku na oslep?

    Dobry argumnent podala ci futrzak. Rzad sie boi swoich obywateli i ich gunow bo wie, ze predzej czy pozniej lemingi sie obudza i skieruja ta bron przeciwko nim. Odrebna kwestia jest to ze konstytucja zabrania uzycia armii na terenie USA, a co za tym idzie – osoba ktora wydalaby taki rozkaz moglaby skonczyc na stryczku. Zreszta, wcale nie jest powiedziane ze wojsko wykonaloby rozkazy.

    Ale co ty po kampusach jezdzisz?
    A wyspe Utoya pamietasz? Gdyby ktos walna Brievika na czas to nieobyloby sie bez ofiar ale mogloby byc ich mniej.

  6. Aleś się zaparła.

    Rozumiem, że prawdziwą ochronę rodziny i własności zapewnia tylko bazuka. Ale niestety… nie chodzi tylko o to, że jestem leming i klakier od misek do mleka co zginie marnie (nawiasem, nie niepokoi Cię typ poparcia, które przy niektórych Twoich tezach dostajesz?), ale rzecz też w tym, że na bazukę mnie nie stać, a zwykłe Uzi jest poniżej mojego honoru.

    Ciekawe czy kto broni broni, ma ją i jest gotowy użyć jej przeciw bandytom – czy też to takie biskupie przesłanie, że ludzie powinni mieć wiele dzieci?

  7. @Bagman
    Oj, myślenie jest trudne. Kino, film, ciemno. Wchodzi Holmes i zaczyna strzelać. Gostek 1 wyciąga spluwę, zaczyna strzelać w stronę Holmesa. Prawdopodbnie nie trafia, być może trafia przypadkiem kogo innego. Gostek 2 i 3 wyciągają spluwy i widzą dwóch strzelających: Holmesa i Gostka 1. Strzelają do obu, bo skąd mają wiedzieć do którego? I tak dalej – za chwilę masz 20 osób strzelających do siebie nawzajem, nie mających pojęcia kto jest “zły” a kto “dobry”, no i przy okazji trafiających kupę innych osób.

    Odrebna kwestia jest to ze konstytucja zabrania uzycia armii na terenie USA, a co za tym idzie – osoba ktora wydalaby taki rozkaz moglaby skonczyc na stryczku.
    Ej, twoje teorie spiskowe nagle nie dopuszczają zawieszenia konstytucji lub innej formy ochrony takiej osoby? Przypomnij sobie choćby Nixona – wystarczy, że rozkaz wyda prezydent, potem zrezygnuje, a następca natychmiast mu da immunitet. Tak to macie, amatorzy spiskowych teorii, mnóstwo odpalonych pomysłów, a na najprostsze nie umiecie wpaść.

    gdyby ten koles wiedzial ze w kinie jest 200 osob i kazda ma bron to watpie czy wogole by wpadl na taki pomysl zeby tam wchodzic.
    Taaa, na pewno by to odstraszyło – naprawdę sądzisz, że myślał, że wyjdzie z tego żywy?

  8. To popularna opinia, rowniez gloszona przez New York Times, iz populacja noszaca bron natychmiast zaczelaby z niej strzelac na lewo i prawo. Jakiekolwiek dane podpierajace te teze sa zawsze dziwnym zbiegiem okolicznosci nieobecne, rowniez tutaj. Tak, wzgledem Szwajcarii, ten psychol z Aurory z pewnoscia by nie wzial broni z domu mieszkajac tamze, gdyz prawo by mu tego zabronilo. Rowniez bez watpienia zakaz posiadania broni palnej doprowadzilby do mniejszej ilosci smierci, gdyz przestepcy by sie jej pozbyli a samobojcom poprawilby sie humor. Mysle rowniez, ze Koreanscy sklepikarze w trakcie LA riots mogliby wyrazic pewna niechec do gloszonych przez Ciebie pogladow, ale istotnie, jesli im nie zabierzemy broni to zastrzela swoje dzieci i swoich klientow pod wplywem burzy hormonow.

    A bardziej rzeczowo, co konkretnie zarzucasz przykladowo sekcjom “Myth: Citizens are too incompetent to use guns for protection” oraz “Myth: The availability of guns causes crime” w http://jpfo.org/pdf03/gun-facts-v6.0-screen.pdf.

  9. “Oj, myślenie jest trudne. Kino, film, ciemno. Wchodzi Holmes i zaczyna strzelać. Gostek 1 wyciąga spluwę, zaczyna strzelać w stronę Holmesa. Prawdopodbnie nie trafia, być może trafia przypadkiem kogo innego. Gostek 2 i 3 wyciągają spluwy i widzą dwóch strzelających: Holmesa i Gostka 1. Strzelają do obu, bo skąd mają wiedzieć do którego? I tak dalej – za chwilę masz 20 osób strzelających do siebie nawzajem, nie mających pojęcia kto jest “zły” a kto “dobry”, no i przy okazji trafiających kupę innych osób.”

    To bardzo ciekawy scenariusz, prosilbym o historyczny przyklad wydarzenia, ktore tak sie zakonczylo, z pewnoscia jest to proste przy olbrzymiej ilosci osob z bronia i burzami hormonow. Bo tu przykladowo jakos nikt nie mial takich problemow i rowniez dziwnym zbiegiem kupa innych osob nie zostala trafiona. http://www.nbcphiladelphia.com/news/local/3-Dead-in-Del-Soccer-Tourney-Shooting-161809905.html

    andsolbr, kazda teza ma swoja grupe zwolennikow, ktorych bys na obiad nie zaprosil, ale w zasadzie co z tego?

  10. @andsol:
    Ciekawe czy kto broni broni, ma ją i jest gotowy użyć jej przeciw bandytom – czy też to takie biskupie przesłanie, że ludzie powinni mieć wiele dzieci?
    W tej chwili nie mam, bo nie moge legalnie miec tu gdzie jestem. Ale umiem sie poslugiwac – jak najbardziej – i nie jest to teoria. Stad tez wiem, ze to nie jest tak, ze “wyciagasz giwere i razisz w tlum”. Nie. Nie chce mi sie dyskutowac z przedmowcami na temat szczegolow, ale moge jedynie zapewnic, ze jesli sie idzie na trening poslugiwania bronia i zachowania w sytuacjach podbramkowych to nie jest tak, ze ot wyciaga sobie pajac giwere i strzela jak popadnie w tlum. To nie jest zabawka dla malych dzieci i nikt dorosly ani odpowiedzialny tak nie mysli ani nie czyni. Podobnie jak juz sie zrobi prawo jazdy – nikt normalny nie bedzie dla funu rozjeżdzal przechodniow – bo to takie zabawne…

  11. Porównanie broni samochodem nietrafne. Samochód nie jest magicznym symbolem wprowadzania sprawiedliwości i wyrównywania rachunków. Bywa używany jako broń przez bandytów, nie przez niezrównoważonych obywateli.

    Nie, broń w życiu cywilnym nie jest (wyłączywszy pewną naturalnie pojawiającą się liczbę anegdot, bajek i przypadków) ochroną Uczciwych i Dobrych przeciw Złym i Podłym, jest przede wszystkim symbolem, mającym paskudne konsekwencje, nie tylko w ilości bardzo złych użytków, ale przede wszystkim przez dawanie złudzenia niedojrzałym, że teraz to są już dorośli i silni, i tworząc wieczną pokusę rozwiązywania konfliktów, które z bandytami i napadami nic nie mają wspólnego.

    Przed paru laty człek mnie najechał z tyłu. Straty takie, że ubezpieczenie w to się nie wdaje. Więc sprawa w sądzie od małych spraw, coś typu kolegium. Człek nie tylko nie chciał płacić, ale miał adwokatów w rodzinie i wysmażył elaborat na 30 stron dowodzący, że na podstawie danych o oponach Michelin i inne bla bla bla to on nie mógł się zatrzymać, czyli będąc z przodu byłem winny.

    Nie gniewaj się, ale czasami zdumiewa mnie jak z zapałem i na wielu stronach dorośli ludzie mogą na poważnie bronić oczywistych nonsensów. I tyle tu mojej dyskusji, wycofuję się do sypialni lemingowej, żeby nabierać sił do oklasków, za które zawsze miski do mleka coś mi odpala. Roger and over.

  12. @andsol:
    Porównanie broni samochodem nietrafne. Samochód nie jest magicznym symbolem wprowadzania sprawiedliwości i wyrównywania rachunków. Bywa używany jako broń przez bandytów, nie przez niezrównoważonych obywateli.

    Nie o to mi chodzilo. Clou bylo takie, ze jakiekolwiek narzedzie w reku osoby, ktora nie wie co z tym zrobic, obroci sie przeciwko niej i otoczeniu.

    Odnosnie tym, czym bron w zyciu cywilnym jest a czym nie jest. Byc moze mialabym inne zdanie, ale mieszkalam przez prawie 2 lata na Targówku czyli Praga Pn w Wawie – wtedy dzielnica syfu i przestepczosci. Tam policja nie zaglądala, mozna bylo liczyc tylko na siebie.
    Ze jakiegos delikwenta zastrzelili pod blokiem? Ze innego na przystanku? Ze wchodze wracajac z pracy a w windzie pelno krwi? Kogos to obchodzilo? Ze spierdzielalam w podskokach srednio co druga noc i musialam sie czaic przy wejsciu do bloku, zeby mnie ktos nie zaj*/zastrzelil/obrabowal/zgwalcil?

    Ani chybi – pokusa, zludzenie i nie wiem co. I niedojrzala bylam. I to, ze mi ktos guna do lba przystawil – ani chybi moja wina. Przeciez moglam mieszkac gdzie indziej i sie nie wloczyc po zachodzie slonca????
    W ogole to najjbezpieczniej bylo z domu nie wychodzic. Policja? No bez jaj. Jak zadzwonilam, bo klatka zalana krwia i %&^& co sie stalo – to nikt nawet malym palcem u nogi nie kiwnal.

    Oczywiscie, posiadanie broni byloby wielkim zludzeniem, ze jestem silna, dorosla, dojrzala a w ogole to jestem szczeniak i jescze sprowokuje tych potulnych barankow.

    Tak.
    To wszystko byly bajki i mi sie snilo i zdawalo :((((

    Tylko, K$^%^%&^& nigdzie, ale to NIGDZIE nie bylo tej P%&%^&^&^& policji co to ma chronic obywateli!!!!

    No ale posiadanie tego samego, co bandyta, ktory na mnie napada, jest z gruntu zle, a ja jestem nieodpowiedzialna siksa.

    Sorry za emocjonalnosc, ale gdybym nie przezyla, tego co przezylam, to byc moze do dzis zylabym w kolebce zludzen.

  13. A tak juz poza wszystkim, w imie pokoju i nie posiadania broni, powinnam sie dac zastrzelic 14 lat temu. I nikt by tutaj wyzej co dywan nie podskakiwal.

  14. I jeszcze jedno:
    Nie gniewaj się, ale czasami zdumiewa mnie jak z zapałem i na wielu stronach dorośli ludzie mogą na poważnie bronić oczywistych nonsensów

    Moze i bronie nonsensow, ale jak nie mozesz wrocic do domu, bo pod klatka stoi czterech roslych bysiow, ktorzy maja bron – co bys zrobil? Zadzwonil po policje? ano dzwonilam – efekt podobny, jak ktos dzwoni raz w rynne a raz w parapet.

  15. “Moze i bronie nonsensow, ale jak nie mozesz wrocic do domu, bo pod klatka stoi czterech roslych bysiow, ktorzy maja bron – co bys zrobil? Zadzwonil po policje? ano dzwonilam – efekt podobny, jak ktos dzwoni raz w rynne a raz w parapet.”

    A mając broń, zastrzeliłabyś ich? Żeby dostać się do domu?

  16. Prawo do obrony i posiadania broni wyrównującej szanse w starciu z bandytą jest tym co odróżnia wolnych ludzi od bydląt czekających na pana/hodowce. Nie każdy chce być wolny i należy tę decyzję uszanować tysiące lat hodowli robią swoje.

  17. http://flanky.blog.onet.pl/Etatyzm-jest-martwy-Matrix,2,ID357853795,n
    Czerwona pastylka otwieracie na własną odpowiedzialność. Nie dla owiec grozi depresją i stanami lękowymi

  18. To bardzo ciekawy scenariusz, prosilbym o historyczny przyklad wydarzenia, ktore tak sie zakonczylo, z pewnoscia jest to proste przy olbrzymiej ilosci osob z bronia i burzami hormonow. Bo tu przykladowo jakos nikt nie mial takich problemow i rowniez dziwnym zbiegiem kupa innych osob nie zostala trafiona. http://www.nbcphiladelphia.com/news/local/3-Dead-in-Del-Soccer-Tourney-Shooting-161809905.html

    O! To jest bardzo dobre porównanie meczu piłki nożnej, odbywającego się w dziennym świetle do seansu filmowego, odbywającego się w przy znikomym, za to zmiennym oświetleniu przy dużym natężeniu dźwięku z wielu źródeł rozmieszczonych wokół sali, gdzie nie wiadomo czy odgłosy strzałów pochodzą ze ścieżki dźwiękowej, czy z rzeczywistej broni.

  19. Gorąco polecam – dlaczego demokraci (politycy demokratyczni) oraz inne ludzkie mendy odbierali ludziom broń, przykłady historyczne. Szczególnie wymowny jest fragment o Republice Weimarskiej:

    https://libertarianizm.net/threads/sk%C4%85d-si%C4%99-wzi%C4%99%C5%82y-zakazy-posiadania-broni.2774/

    hehehe – demokracja: “Zapis o prawie do posiadania broni przestarzałej nie jest niczym nowym w praktyce państw europejskich, tyle że dopiero w wieku „wolności demokratycznej” zaczęto go stosować wobec własnych obywateli. Przedtem państwa kolonialne stosowały ten typ ograniczenia prawa do samoobrony wobec tubylczej ludności podbitej w krajach zamorskich. Przykładem tego typu stosunków może być Belgijskie Kongo. Na przełomie wieku dziewiętnastego i dwudziestego rdzenni mieszkańcy w zależności od stopnia lojalności mogli posiadać broń przestarzałą. Osoby uważane za potencjalnie buntownicze mogły używać broni skałkowej, a więc przestarzałej o około siedemdziesiąt lat, natomiast lojalni poddani Króla Belgów dopuszczeni byli do posiadania broni kapiszonowej, która odpowiadała standardom europejskim sprzed trzydziestu lat. Jeśliby przyrównać te kolonialne standardy do Trzeciej RP – to – pomimo uznania ogółu obywateli za politycznie niepewny – powinniśmy mieć prawo do posiadania pistoletów Vis, czy przynajmniej karabinów z okresu Pierwszej Wojny Światowej”

    niezłe jaja.

    Dobre tez jest to:

    W 2010 roku z broni palnej w USA zabito ok 8 tys osób (najnowsze dane, łatwo wygooglać). Ok 400 tys osób twierdzi, że broń uratowała im życie.

    “Broń w Stanach Zjednoczonych jest zaskakująco często używana przez obywateli w celu samoobrony. Od roku 1976 przeprowadzono piętnaście badań, wyłączając jedno omówione w następnym akapicie. Według nich, broń wykorzystywana jest w celu obrony własnej od 760 000 do 3 600 000 razy rocznie. Średnia wynosi około 1,8 mln razy rocznie. Prawdopodobnie jednym z najbardziej wiarygodnych jest narodowe badanie Klecka i Gertza z roku 1993. Wykazuje ono, iż przeciętnie 2,5 mln razy rocznie obywatele używają broni w celach obronnych, wyłączając użycie przez policję oraz armię, a także przeciwko zwierzętom. W 400 000 przypadków poszkodowani twierdzą, że broń prawdopodobnie lub na pewno uratowała im życie.”

    http://mises.pl/blog/2011/03/06/huemer-czy-mamy-prawo-posiadac-bron/

    Wywiad z amerykańskim snajperem – czysta zajebioza:
    https://libertarianizm.net/threads/usa-masakra-na-premierze-batmana-12-trup%C3%B3w-58-rannych.3263/page-4#post-49039

  20. Tak, tak, a studenci maja hormony, a ten psychol mial kamizelke kuloodporna. Ja wiem, ze to trudno sobie wyobrazic, ze ludzie moga odpowiedzialnie poslugiwac sie bronia, ale jednak prosilbym o historyczny przyklad tych sytuacji, gdzie z powodu konfuzji wszyscy strzelali do wszystkich.

  21. Niby pożegnałem się, Nino, ale nie chciałem powiedzieć: “a teraz nie będę słuchał” tylko “co miałem do powiedzenia to powiedziałem”. Było by brakiem taktu nie odpowiedzieć Ci, pokazując, że przeczytałem i starałem się zrozumieć, gdy rozwijasz temat, ale chętnie przeniósłbym się na chata, bo znowu jakieś dziwne oddziały poparcia pojawiają się w Twoich zastępach, tym razem wymachujące innymi broniami, naukowymi. Specjalista od teorii ewolucji Ci się pojawił. Cóż, gdy wyjdzie on ze swojej jaskini może ktoś mu opowie, że przespał parę tysięcy lat gdy ludzkość rozwijała język do negocjowania zamiast porykiwania.

    Przechodząc do tematów bardziej nadających się do rozmowy: co do zdarzenia z czterema uzbrojonymi pod bramą, do spokojnej uwagi, którą podał Black Ops, dorzuciłbym pytanie: i przeżyłaś? To, oraz wszelkie inne zagrożenia? Wydaje się, że tak, ale za cenę zainstalowania się w Tobie czegoś, co teraz przejawia się – w postaci chęci ponownego rozegrania dawnych zdarzeń, ale w wariancie przychylniejszym dla Ciebie.

    Ale czy naprawdę przychylniejszym? I czy pozostałabyś sobą, gdybyś miała na podorędziu broń w każdej sytuacji, dzwoni listonosz, idziesz do fryzjera, wsiadasz do autobusu… I musisz mieć zawsze palec na cynglu, bo jak nie, to Zło strzeli pierwsze. Gdzie byś skończyła? Widzę trzy warianty: na cmentarzu, bo którymś razem nie byłabyś pierwsza; w więzieniu, bo nie dało by się dowieść, że to była konieczna obrona, a “bandyta” to nie nazwisko, a sposób działania w danym momencie i prawo nie pozwala zabijać gościa za to, że wczoraj napadł na kogoś; w szpitalu psychiatrycznym, bo urzędnicy w biurze zadzwoniliby do policji, bo miałaś broń i dziwny wyraz twarzy.

    I jeszcze dwie uwagi. Zaczęło się od strzelaniny w Denver. Weszła na scenę Szwajcaria i Targówek. Ale Szwajcaria jest czymś zupełnie wyjątkowym w świecie. To kilkadziesiąt pokoleń przekazywania pewnych mitów i pomimo czterech języków duża spójność w kwestii nastawień etycznych, wykształcenia, zatrudnienia, jakości służb publicznych. Uzbrojone społeczeństwo odstraszyło zewnętrznego agresora – i po to ma właśnie po domach broń.

    A Targówek jako poglądowy model dla cyzelowania naszych nastawień do świata chyba nie jest dobrym pomysłem. I nawet tam są jakieś reguły gry, skoro przez dwa lata tam Cię nie zastrzelono.

  22. “Nie, broń w życiu cywilnym nie jest (wyłączywszy pewną naturalnie pojawiającą się liczbę anegdot, bajek i przypadków) ochroną Uczciwych i Dobrych przeciw Złym i Podłym, jest przede wszystkim symbolem, ”

    Jesli bron nie jest ochrona, to z ktora czescia tejze sekcji “Myth: Private ownership of guns is not effective in preventing crime ” sie nie zgadzasz ?http://jpfo.org/pdf03/gun-facts-v6.0-screen.pdf

  23. w23: z którą częścią… Ale zabawne ćwiczenia podrzucasz w tak poważnym temacie… Rzuciłem okiem tu i tam i postanowiłem jako koronny przykład bredzonka podać to zdanie:

    In 1935, China established gun control. Subsequently, between 1948 and 1952, over 20million dissidents were rounded up and killed.

    Kompletna kompromitacja, takie wypracowanie w kolorach na 111 stron.

  24. Z ktora czescia? Przykladowo z czestoscia uzycia broni palnej w samoobronie. Badz, bardziej ogolnie, czym podpierasz sad, iz bron palna w zyciu cywilnym nie sluzy jej praworzadnym posiadaczom ochronie przed przestepczoscia.

  25. @andsol:
    tak, targowek nie jest dobrym “przykladem” ale coz niestety nie zylam w Szwajcarii a wlasnie tam. Broni nigdy miec nie moglam – w Polsce jeszcze, oprocz tychze przepisow, inne sa chore mianowicie o granicach obrony koniecznej.
    Jak widac przezylam – za cene zycia w ciaglym strachu. Kilku osobom mniej sprytnym i nie majacym tyle szczescia co ja niestety nie bylo to dane, kilka skonczylo jako kaleki, bardzo wielu normalnych mieszkancow ( w tym ja) pozbyc sie musialo dobr materialnych wiecej niz raz.

    Ze ludzie posiadajacy bron i noszacy ja przy sobie nie strzelaja chaotycznie wszedzie jak do kaczek – widzialam sama w Nevadzie nie raz (tam przepisy gun control sa takie jak w Idaho).
    Posiadanie broni nie czyni z nikogo batmana (ta….coz za ironia), ale zwieksza szanse na wyjscie calo ze starcia z bandziorami.

    Jesli na 8 tysiecy morderstw z uzyciem firearms 400 000 (w USA) twierdzi, ze posiadanie broni uratowalo im zycie (pewnie i mienie w wielu wypadkach) to jest to naprawde niezly wynik. Nawet jesli ta statystyka jest napompowana i niech bedzie to 200 000 – nadal niezly wynik. Napewno wart zastanowienia.

  26. w23, podsuwasz mi jakieś dzieło pełne danych – nie wiem czy sygnujący je pan Guy Smith sam je czytał a jeśli tak, czy traktuje poważnie zawarte tam stwierdzenia. Tak więc nie dowiem się czy to wariat , głupek czy pożyteczny (dla procucentów broni) idiota, wiem, że jeśli dzieło zawiera takie androny jak to, co zacytowałem, nie powinno być ani w całosci, ani w szczegółach używane w szanującej się dyskusji. Dopatrywanie się tam tego czy innego zdania, które może coś w sobie ma jest tym samym co poważne traktowanie analiz politycznych z Mein Kampf, z dzieł Lenina, z odkryć smokologicznych Giertycha seniora czy z analiz postsmoleńskich Macierewicza. Czyli kto to lubi, niech w tym sobie grzebie, ale to taka prosta życiowa wskazówka: nie jedz zatrutego budyniu. Być może jest tam łyżeczka czy dwie nie szkodząca na zdrowie, ale sensowniej jest pójść po deser w inne miejsce.

    futrzak, ale sobie wybrałaś moment na argumentowanie, że broń nie robi z ludzi batmanów…

    Słuchaj, argumentacja pro-zbrojeniowa jest prowadzona w nieracjonalnym tonie, chyba nie odmiennie od dawnych krzyków mormonów, że bez iluś żon jest upadek religii i rodziny, albo gdy władze wtrącały się do rodzinnego, jakże usankcjonowanego przez Święte Księgi, bicia dzieci. Pozwól, że pominę wszelkie owe dane wskazujące jak to dobrze działa gdy obywatele mają broń, bo to nie wybroni się od prostych symulacji jak te, które proponował miski. Przed bandytami ma bronić policja. Jeśli społeczeństwo w jakość policji nie wierzy, niech jak najszybciej zmieni jej skład osobowy i zasady działania; robienie z każdego obywatela mini-policjanta jest czystym absurdem.

    To nie jest nastawienie dogmatyczne, potrafię sobie przedstawić długą serię sytuacji, w których ktoś może potrzebować broni. Czasami, niekiedy. Na przykład myśliwy, któremu kaczki zagroziły zemstą i co noc krążą wokół jego okien.

    Nie podoba CI się ta kpina? A mi nie podobają się inne, które z powagą podsuwają niektórzy z Twoich dyskutantów.

  27. @andsol:
    Słuchaj, argumentacja pro-zbrojeniowa jest prowadzona w nieracjonalnym tonie

    Ja jednak pozostane przy statystykach. Jesli ktos wykaze w nich błąd – zastanowie sie nad zmiana zdania.
    Wyobrazenia i symulacje kogos, kto nigdy broni w ręku nie mial ani nie bral udzialu w sytuacji, gdy inni jej uzyli, nie są dla mnie przekonujace. takoz samo kpiny oraz sprowadzanie argumentow przeciwnikow ad absurdum.

  28. @Kawador:
    wiecej kultury prosze i sensowne argumenty, to wtedy twoje komentarze nie beda usuwane.

  29. Sensowne argumenty w rozmowie z kimś, kto chce cię rozbroić? Give ma e break. Poza tym sensowne argumenty podałem, czekał, aż pan “od obrony jest Donek/Jarosław/policja/warszafka/państwo demokratyczne” się ustosunkuje.

  30. …kogos, kto nigdy broni w ręku nie mial ani nie bral udzialu w sytuacji, gdy inni jej uzyli Jakoś na początku rozmowy założyłem sobie, że nie mają najmniejszego znaczenia moje doświadczenia i umiejętności, poza umiejętnością analizowania danych i oceniania ich wiarogodności i sensowności. Więc czy to we Floripie czy w BA gadka o przypadkach jest możliwa, tu raczej subtelne aluzje do niej mnie nie skłonią.

    A grono godnych pozazdroszczenia podpórek rośnie. Zastraszająco.

  31. @andsol:
    nie jestem pewna do czego sie konkretnie odnosisz, natomiast moja poprzednia wypowiedz (bez podtekstow i zlosliwosci – byc moze nie wyrazilam sie jasno) – odniosla sie czesciowo do argumentow Misek.

    otoz, Ty masz swoje doswiadczenia, on, ja. Sa one rozne, wiem, ze on z bronia do czynienia nie mial, a jesli tak, to tyle co nic.
    W tym wypadku wole zaufac policyjnym statystykom dotyczacym przestepczosci i uzycia broni (przynajmniej na terenie USA) oraz opiniom policjantow. Byc moze ich opinia na temat przestepczosci z bronia palna w fawelach Brazylii jest inna – nie wiem. Natomiast jesli chodzi o USA nic nie wskazuje na to, zeby legalnosc nabycia broni (przynajmniej handguns, shotguns i hunting rifles) miala powodowac wzrost ilosci morderstw za pomoca tejze popelnionych.

    A temat przestepczosci jako takiej, jej powodow i sposobow zwalczania to jest odrebny temat.

  32. ” sensowniej jest pójść po deser w inne miejsce.”

    Nie mam nic przeciwko. Wiec ktore miejsce pokazuje, ze bron w zyciu cywilnym nie sluzy praworzadnym obywatelom do ochrony przed przestepstwem? I rozumiem, ze jak przyjdzie co do czego i dane wskazesz, mam zezwolenie na obalenie ich metoda symulacji?

    A wzgledem dokumentu Guya Smitha, jest jaki jest, ale cytuje referencje. Mam ktoras konkretna wybrac?

    “Jeśli społeczeństwo w jakość policji nie wierzy, niech jak najszybciej zmieni jej skład osobowy i zasady działania;”

    Ha, wreszcie konkretny argument. To jak proponujesz zabrac sie do tego dziela?

  33. Dobra, to jeszcze raz, krótko (jak Bozia da):

    1. Kupowanie takich dłuuuugich strzelb nie ma nic wspólnego z obroną, bo na 200 metrów człowiek może atakować, ale nie wie czy ma powody bronić się.

    2. Kurs policyjny strzelania do ludzi trwa parę miesięcy, nie wszystkich do niego dopuszczają. I nawet po nim policjanci popełniają pomyłki. Społeczeństwo bez kursów a z bronią (wszelkich wymiarów) to przepis na nieszczęścia.

    3. Gdy policja znajdzie zwłoki w dużej ilości, zapewne zakataloguje to jako rozgrywki między gangami. Jak w małej ilości, jako napad rabunkowy. Bo oni muszą wypełniać komórki w Excelu. Chcesz wierzyć w ichnie statystyki – wierz. Ja nie muszę. Mogę przypuszczać, że jak półwariat czy kompletny wariat zabił kogoś w bocznej uliczce, nie będzie to powiązane oficjalnie z seryjnym zabójstwem, czyli nie splami kartotek sprzedawców broni.

    4. Już pisałem, powtórzę: albo gość chodzi z manią prześladowczą, wiecznie z odbezpieczoną bronią (i wcześniej czy później zostanie zabójcą, może własnego syna) albo ma broń blisko, ale zabezpieczoną i dla bandyty czy dla serial killer jest łatwym celem, takim samym jak ja bez broni.

    5. Sprawa zasadnicza: im więcej się gada o samoobronie i o prawie do posiadania broni, tym bardziej oddala się dyskusję o prawdziwych problemach: czemu coraz więcej osób używa narkotyków (a naćpany jest kompletnie nieprzewidywalny i nie ma jak tu trenować przygotowywania się na spotkanie z nim), czemu młodzi bez szans życiowych są tak agresywni, czemu ludzie w tak religijnym kraju, opartym na samych Świętych Księgach, tak są skłonni pozbawiać bliźnich życia. W obronie czy w ataku – to wcale nie jest tak łatwo odróżnialne. I tu na pewno pojawiła by się sprawa tych tysięcy strzelców, co wracają do domu po wojnach jako maszyny do zabijania.

    Pozwolisz, że reszta (o ile będziesz naprawdę chciała mego udziału) pójdzie bardziej kameralnie? Widzę, że najbardziej chore komentarze usunęłaś, ale samo pojawianie się ich mówi, że wpadłem na rozmowę do niewłaściwego fryzjera :)

  34. I to jest smutne: blog futrzaka stal sie ‘fryzjerem’ dla ludzi ze skrajnymi, wrecz obrazajacymi (mysle tu o kilku komentarzach co do zatrudniania kobiet) opiniami. Trace przyjemnosc zagladania tu bo albo futrzak jest monotematyczna i wrecz negatywna NA WSZYSTKO albo jej czytelnicy mnie odstraszaja…

  35. w23 – wydaje mi się, że nalegasz, bym jednak z tej porcji wybrał troszkę do zjedzenia. Nie, nie zrobię tego. “Dokument” jest w nienaprawialny sposób bezsensowny. To by było podobne do zgody, że owszem, KGB nie było przebrane za brzozy, ale rozważmy czy to nie byli Malaje z krisami.

    …jak proponujesz zabrac sie do tego dziela? Najchętnie nie wciskając tego do dyskusji o prawie ludu do broni. Temat jest zupełnie inny. I nie obiecuję, że jak zostanie rozwinięty w innym miejscu to będę się tam wciskał z moimi trzema groszami, ale gdyby coś mnie podkusiło to bym przypomniał pewnego pana Prezydenta, który coś mówił o kompleksie militarno-przemysłowym

  36. @andsolbr

    “Kupowanie takich dłuuuugich strzelb nie ma nic wspólnego z obroną”

    Oczywiście, że ma dużo wspólnego z obroną. Natomiast nic wspólnego z obroną nie mają ludzie, którzy chcą rozbrajać innych w imię swoich szalonych wymysłów i jeszcze bezczelnie argumentują “konieczność rozbrojenia” tym, że Donald Tusk, Grzegorz Schetyna, tow. Dziewulski oraz inne państwowe mendy będą ludzi bronić. Państwowcom nie dałbym własnych szczochów do upilnowania, a co dopiero własne życie im powierzyć.

  37. Kawador, kogo ty chcesz w Polsce rozbrajać?

    A im więcej w tym tonie piszesz, tym lepiej rysuje mi się obraz człowieka, w którego ręku legalnej broni zdecydowanie nie chciałbym widzieć.

    Wystarczy, że po Krakowskim Przedmieściu z pochodniami chodzą.

  38. @Black Ops

    “kogo ty chcesz w Polsce rozbrajać?”

    W Polsce nikogo, bo komuniści i postkomuniści już o to zadbali.

    “im więcej w tym tonie piszesz, tym lepiej rysuje mi się obraz człowieka, w którego ręku legalnej broni zdecydowanie nie chciałbym widzieć. ”

    Przepraszam najmocniej za mój karygodny ton. Następnym razem, gdy będę rozmawiał z kimś, kto chce mnie rozbroić i moje życie powierzyć państwom służbom, dowodzonym przez Hilary Clinton albo Dziewulskiego, postaram się obniżyć ton do poziomu akceptowalnego z demokratycznymi standardami dyskusji. Jizys….

    Swoją droga, jeśli nie spodoba ci się mój agresywny ton, to może spodoba ci się ton tego Żyda: https://libertarianizm.net/threads/sk%C4%85d-si%C4%99-wzi%C4%99%C5%82y-zakazy-posiadania-broni.2774/#post-48602

  39. Tak, tak, kto ma rację, może używać tonu jaki ma za stosowny i na tym właśnie polegają racjonalne dyskusje. A że rację ma, dowodzi łatwo, bo słyszy takie głosy w głowie, które mu to mówią.

    Idea, że broń w rękach kilkudziesięciu tysięcy Żydów niemieckich w roku 1933 ochroniłaby ich od prześladowań jest w zasadzie tak świetną wizją procesów historycznych jak owe banialuki o “20 milionach dysydentów chińskich”. Jedyne, co można dodać to to, że gdyby Jezus i apostołowie mieli dobre karabiny maszynowe, to do żadnego ukrzyżowania by nie doszło i jego nauki rozlałyby się po całym świecie.

  40. “Idea, że broń w rękach kilkudziesięciu tysięcy Żydów niemieckich w roku 1933 ochroniłaby ich od prześladowań”

    Może uchroniłaby choćby 1000 z nich? Gan-Ganowicz w “Kondotierach” tak pisał:

    “Każdy Jemeńczyk posiada broń palną. Może to być stara turecka rusznica lub niemiecki mauzer z czasów wojny światowej. Ale może to również być — szczyt szczytów w owych czasach — sowiecki szturmowy kałasznikow. Niemniej i tu, na tym szczycie, są równiejsi między równymi. Kałasznikowy książąt bywają pozłacane, o kolbach inkrustowanych kością słoniową i drogimi kamieniami. To powszechne uzbrojenie obywateli stanowiło tu zawsze zaporę przeciw totalitaryzmom. Zarówno władza królewska, jak później czerwona, nie były wszechmocne. Przeciwwagą dla wszelkich zakusów było zbrojne społeczeństwo. Do dziś — poza miastami w górach — Jemeńczycy nie pozwolili się rozbroić. I dlatego zakusy rewolucjonistów nie dały tu nigdy wyników. Jakby w tym kraju sprawdziły się przewidywania ojców amerykańskiej konstytucji, gwarantujące obywatelom wolność posiadania broni…”

    Inna sprawa, że Żydzi generalnie nie mieli szans – i bynajmniej nie chodzi o siłę czy liczebność oddziałów SA czy później SS.

  41. Przede wszystkim, użycie przez żydowskiego obywatela w tak demokratycznym (z punktu widzenia świata) państwie jakim była w III Rzesza, broni palnej przeciw legalnie ukonstytuowanym władzom, byłoby najlepszym dowodem dla rządu, że jest groźna wewnętrzna konspiracja. Wystarczy przypomnieć sobie efekty strałów Herszela Grynszpana. Nie, efektem nie było by uratowanie się tysiąca ale szybkie zginięcie kilkudziesięciu tysięcy, którzy w ciągu kilku przedwojennych lat zdołali opuścić Niemcy.

    Ale gdybologia, jeśli ma mieć sens treningowy, musi być oparta na realiach. I przedstawiony styl mówienia o Żydach jest co najmniej anachronizmem. Myślenie o niemieckich Żydach na podstawie polskich wyobrażeń opartych na sztetlach i niekiedy nieznających polskiego egzotycznie wyglądających obywatelach, utrudnia zrozumienie do jakiego stopnia była idiotyczna propaganda Beobachtera. To byli Niemcy, lepiej czy gorzej (na ogół lepiej, często wyśmienicie) od paru pokoleń zintegrowani ze społeczeństwem, w którym żyli. Bardzo często dopiero od bojówek SA czy SS dowiadywali się, że byli Żydami. Uważali się za Niemców, byli zasłużonymi patriotami. Wierzyli w niemiecką praworządność prawie do końca (swojego życia) i idea, że adwokat, lekarz czy profesor na widok policji wyciągnąłby broń, nawet jako fikcja historyczna nie ma sensu. To są projekcje ludzi, którzy przerzucają brak szacunku dla swoich społeczności i swoich instytucji na wymyślone czy powierzchownie poznane inne miejsca i inne czasy.

  42. @w23
    To bardzo ciekawy scenariusz, prosilbym o historyczny przyklad wydarzenia, ktore tak sie zakonczylo,

    Rozum polega na tym, że potrafimy nie tylko uczyć się na błędach, ale również przewidywać rozwój hipotetycznych sytuacji, zanim ktoś popełni błąd, prawda? Na razie nie było ataku w ciemnym kinie na który potencjalne ofiary odpowiedziały ogniem, więc nie mamy faktów świadczących w tę czy tamtą stronę, ale nietrudno jest zaproponować prawdopodobny rozwój wydarzeń.

    Z pokrewnych zdarzeń – przypomnij sobie operację odbicia zakładników w Ugandzie przez izraelskich komandosów w 1976 roku. Tam nie było rednecków którzy sobie wzięli ukochaną spluwę do kina, tam byli świetnie wytrenowani profesjonaliści – i i tak przez pomyłkę zabili zakładnika biorąc go za terrorystę.

    @futrzak
    Ja jednak pozostane przy statystykach. Jesli ktos wykaze w nich błąd – zastanowie sie nad zmiana zdania.

    Mój komentarz wyżej (czwarty komentarz pod Twoim postem) zawiera krytykę przedstawionych przez Ciebie w poście “statystyk”. I co Ty na to, bo nie widzę ani zbicia moich argumentów, ani zmiany zdania.

    Można się bawić w cherrypicking i argumenty z “policjanci mówi że są za dostępem do broni” (ja gdzieś widziałem “szefowie policji wielkich miast są za jego ograniczniem”, jeden i drugi zasługuje na ostrożność w interpretacji), czy “argumenty” z historii Chin.

    Chyba nikt jednak nie zaprzecza, że spośród krajów z kręgu kultury europejskiej (a może nie tylko) USA mają najwyższą liczbę broni palnej na mieszkańca, i jeden z najwyższych (oprócz Estonii) wskaźników śmierci z powodu użycia broni palnej na mieszkańca.

    A propos statystyk, takie znalazłem ostatnio:

    In a recent Gallup survey, 68 percent said there’s more crime in the U.S. than there was a year ago. Well, here’s what I found surprising: the U.S. is actually getting safer. In the decade since the year 2000, violent crime rates fell by 20 percent; aggravated assault by 22 percent; motor vehicle theft by 42 percent; murder – by all weapons – by 13 percent.

    But guns are the exception. Gun homicide rates haven’t improved at all. They were at roughly the same levels in 2009 as they were in 2000. Meanwhile, serious but non-fatal gun injuries caused during assault have actually increased in the last decade by 20 percent, as guns laws have gotten looser and getting automatic weapons has become easier.
    http://globalpublicsquare.blogs.cnn.com/2012/07/27/time-to-face-facts-on-gun-control/?hpt=hp_c2

    Albo, zlinkowane z powyższego:
    Firearm deaths are significantly lower in states with stricter gun control legislation. Though the sample sizes are small, we find substantial negative correlations between firearm deaths and states that ban assault weapons (-.45), require trigger locks (-.42), and mandate safe storage requirements for guns (-.48).
    Tam w ogóle parę fajnych statystyk – i to korelacji po po wszystkich stanach, a nie wybierania tych co pasują do z góry założonej tezy.
    http://www.theatlantic.com/national/archive/2011/01/the-geography-of-gun-deaths/69354/
    Oczywiście korelacja nie gwarantuje bezpośrednego związku przyczynowo-skutkowego, ale daje do myślenia, prawda?

    P.S. Zarzuca mi się poglądy z NYT – niemal nigdy nie zaglądam do tej gazety, więc zarzut spudłował.

  43. soory za niedomknięcie taga b

  44. @andsolbr

    “Przede wszystkim, użycie przez żydowskiego obywatela w tak demokratycznym (z punktu widzenia świata) państwie jakim była w III Rzesza, broni palnej przeciw legalnie ukonstytuowanym władzom, byłoby najlepszym dowodem dla rządu, że jest groźna wewnętrzna konspiracja. ”

    Co ma do rzeczy “legalne ukonstytuowanie władzy”? Każdy zamordyzm konstytuuje się w cieniu praw, a więc legalnie. Dla każdej legalnej mafii opór jest dowodem na wewnętrzną konspirację. Jak nie zapłacę podatku albo będę sobie gromadził nawóz w piwnicy, to też mogą uznać, że to wewnętrzna konspiracja. Tylko co z tego?

    “Wystarczy przypomnieć sobie efekty strałów Herszela Grynszpana. Nie, efektem nie było by uratowanie się tysiąca ale szybkie zginięcie kilkudziesięciu tysięcy”

    A to on strzelał, żeby uratować tysiące czy żeby się zemścić na jakimś partyjniaku? A że potem legalnie ukonstytuowana władza wykorzystała to jako pretekst do pogromów, to historyczny standard – władza zawsze albo sama prowokuje konflikty, albo wykorzystuje jednostkowe ekscesy celem zaciskania sznura.

    @miskidomleka

    “Chyba nikt jednak nie zaprzecza, że spośród krajów z kręgu kultury europejskiej (a może nie tylko) USA mają najwyższą liczbę broni palnej n mieszkańca, i jeden z najwyższych (oprócz Estonii) wskaźników śmierci z powodu użycia broni palnej na mieszkańca.”

    No to chyba logiczne, nie? Tam, gdzie jest więcej broni palnej, tam będzie więcej zabójstw z jej użyciem. I konsekwentnie dalej – tam, gdzie jest najwięcej uzbrojonych gangów, tam też będzie najwięcej zabójstw z użyciem broni palnej. W samym LA jest coś koło 1.200 rożnych gangów.

    “But guns are the exception. Gun homicide rates haven’t improved at all. They were at roughly the same levels in 2009 as they were in 2000.”

    Oczywiście, że broń jest wyjątkiem – zwłaszcza, że w 2000 roku było o kilkadziesiąt milionów sztuk broni palnej w rękach Amerykanów mniej niż 10 lat później. Dlatego fakt, że liczba zabójstw z jej użyciem utrzymała się na takim samym poziomie to sukces, a nie porażka. Bo ilość gunów w USA rośnie z roku na rok. 2011 był rekordowy pod tym względem.

    I taka ciekawostka, która pewnie niektórych zaszokuje:

    “95,1% ofiar wszelkiego rodzaju morderstw oraz 95,9% ofiar strzelanin w Nowym Jorku ma pochodzenie latynoskie lub reprezentuje rasę czarną. 90,2% aresztowanych pod zarzutem morderstwa i 96,7% aresztowanych pod zarzutem postrzału ma pochodzenie latynoskie lub reprezentuje rasę czarną.”

    https://libertarianizm.net/threads/murzyni-i-latynosi-rz%C4%85dz%C4%85.3020/

  45. I jeszcze a propo tego:

    “Meanwhile, serious but non-fatal gun injuries caused during assault have actually increased in the last decade by 20 percent”

    To wiąże się z przerabianiem broni na automatyczną. Amerykanie często to robią. Polecam serial “Sons of Guns”, leci na Discovery – do właściciela sklepu z bronią przychodzą klienci z prośbą o przerobienie broni, gotowi zapłacić nawet potrójnie. Nie wszystkich na to stać, więc metodą chałupnicza kombinują i potem broń wybucha im w rękach. Czytaj komentarze pod tekstami, które linkujesz, bo są ciekawsze od cytowanych “faktów”.

    “Assault rifles can easily be converted from semi to fully automatic, but they can be converted illegally, and often result in catastrophic (sometimes fatal) failures of the weapon, the internal parts of a semi auto are often not made to handle being fired automatically”

    I śmieszne jest to stwierdzenie: “serious but non-fatal gun injuries”. Akurat tak się składa, że “fatal injuries” ciągle spadają:

    Teraz nałóż na to wykres pokazujący przyrost jednostek broni palnej w tym samym okresie. Autorem najdokładniejszej analizy wpływu polityki “gun control” na liczbę wypadków z bronią i liczbę zabójstw jest kryminolog Gary Kleck, zarejestrowany członek Partii Demokratycznej. Dla wielu Demokratów jego książka była bardzo niewygodna, bo kompletnie nie wspiera typowej dla tej grupy ideologicznej narracji. “Targeting Guns: Firearms and Their Control”

    http://www.amazon.com/Targeting-Guns-Firearms-Control-Institutions/dp/0202305694

    Polecam poczytać komentarze. Niestety całość nie jest dostępna w necie, duże fragmenty tej książki cytowane są w najnowszym Gun Facts v6.1

  46. Mnie wystarcza, żeby nikt się wpierd… w moje sprawy, nie decydował za mnie co sobie mogę mieć a czego nie, żeby nikt mojej babie pod kiecę nie zaglądał czy tam też wszystko “po bożemu”, nikt nie będzie mi zakazywał żreć mięcha w piątek czy robić zakupy w niedzielę. Sprawa broni wpisuje się w ten sam scenariusz, gdzie grupka oszołomów, którym nieopatrznie dano do ręki władzę tak się nią zachłysnęła, że postanowili utrzymać dotychczasowy zamordyzm, ale dla niepoznaki nazwać go demokracją. Oto Polska właśnie. Ta banda nie odda władzy, a gdy ktoś po nią sięgnie, to oni tę rękę urąbią, cytując klasyka Gomułkę. Z podobnych powodów najgłośniej przeciwko antykoncepcji gardłują stare, sfisksowane baby, co chłopa dawno lub nigdy nie miały, a o wychowaniu dzieci najwięcej mają do powiedzenia faceci w kieckach, co z definicji dzieci mieć nie powinni (co nie znaczy, że nie mogą).

  47. @gosc codzienny

    “Mnie wystarcza, żeby nikt się wpierd… w moje sprawy, nie decydował za mnie co sobie mogę mieć a czego nie, żeby nikt mojej babie pod kiecę nie zaglądał czy tam też wszystko “po bożemu”, nikt nie będzie mi zakazywał żreć mięcha w piątek czy robić zakupy w niedzielę.”

    Amen.

  48. “Sprawa broni wpisuje się w ten sam scenariusz, gdzie grupka oszołomów, którym nieopatrznie dano do ręki władzę tak się nią zachłysnęła, że postanowili utrzymać dotychczasowy zamordyzm, ale dla niepoznaki nazwać go demokracją. Oto Polska właśnie.”

    Aaa, bo już byliśmy na drodze do rozszerzenia dostępu do broni przecież. Tylko ta paskudna władza.

    Tyle że nie.

  49. “W samym LA jest coś koło 1.200 rożnych gangów.”

    Juz widze jak oni potulnie oddaja swoje spluwy policji po zaostrzeniu gun control, a od nastepnego dnia zalatwiaja swoje porachunki walac do siebie z pestek z wisni.

  50. Dokładnie to samo mówi Gary Kleck – absolutnie topowy specjalista od gun control policy, który w odróżnieniu od rożnych newsmenów, wrzucających wyrywkowe dane, poświęcił 20 lat na badanie wpływu gun control na zachowania nacechowane agresją i konkluzja jest taka, że to bull shit. Poniżej wywiad z kolesiem – opowiada o tym, jak zmienił poglądy w temacie broni palnej: im większa pule danych poddawał analizie, tym bardziej docierało do niego, że kosztująca setki milionów dolarów polityka kontroli broni nie przynosi żadnych efektów z punktu widzenia legislatorów. Super wywiad:

    Z kolei Johna Lotta nie muszę chyba nikomu przedstawiać – wielki zwolennik posiadania i noszenia broni przez cywili, również gorąco polecam wywiad z nim, facet przeprowadził szeroko zakrojone badania obejmujące okres 1977-1994 (czyli najbardziej obfitujący w przemoc) w ponad 3000 hrabstw w USA. Konkluzje zawarł w książce “More guns, less crimes”:

    http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/493636.html/

    Razem z Kleckiem – choć wywodzą się z rożnych ideologicznie środowisk (Lott jest blisko z amerykańskim ruchem libertariańskim, Kleck to jak wspomniałem zarejestrowany demokrata, członek takich organizacji jak ACLU, Amnesty International, Independent Action, Democrats 2000) tworzą parę nie do zdarcia.

  51. @w23
    “To bardzo ciekawy scenariusz, prosilbym o historyczny przyklad wydarzenia, ktore tak sie zakonczylo”

    …na początku listopada 2009, w biały dzień, w forcie Hood w Teksasie, w przestronnym, doskonale oświetlonym audytorium major Nidal Malik Hasan otworzył ogień do zebranych-wojskowych, kadetów, policjantów-ludzi obeznanych z bronią, adrenaliną, kryzysowymi sytuacjami.Odpowiedzieli ogniem.Strzelanina trwała 10 MINUT, padło 12 trupów, 29 osób zostało rannych.Oficjalnie i ostrożnie stwierdzono “niewykluczone, że niektóre ofiary padły od kul przeznaczonych dla zamachowca”.To teraz mamy ciemne kino, cywilów, od groma poprzebieranych jokerów…

    btw, śmieszy mnie ogromnie nazywanie ograniczania dostępu do broni obywatelom “zamordyzmem i brakiem demokracji” -że niby co, obywatele będą wtedy groźni dla rządu, bo uzbrojeni?I co zrobią, okrążą szeryfa?Żeby współczesny obywatel miał na niego jakiś wpływ możliwy do uzyskania drogą siłową to owszem, musiałby mieć pozwolenie na broń-chemiczną, biologiczną albo atomową.

  52. @kati

    “Odpowiedzieli ogniem. Strzelanina trwała 10 MINUT, padło 12 trupów, 29 osób zostało ”

    Dwa zdania, dwie nieścisłości i jedno przekłamanie. Po pierwsze, zginęło 13 osób, a 30 zostało rannych. Po drugie, zanim zjawiła się policja, napastnik przez większą część czasu chodził i strzelał do bezbronnych/nieuzbrojonych (!) żołnierzy. Jako wojskowy doskonale wiedział, że w tej konkretnej bazie żołnierze nie noszą broni palnej – mają zakaz jej przenoszenia. Broń używana jest wyłącznie podczas treningów, poza treningami trzymana jest w zamknięciu. Pracownik Fort Hood, żołnierz, niejaki Jerry Richard, skwitował ten absurd krótko: “Na misji jesteś gotowy na takie wypadki, a tutaj się nawet bronić nie możesz.”

    Ta baza została wybrana nie bez powodu.

    “śmieszy mnie ogromnie nazywanie ograniczania dostępu do broni obywatelom “zamordyzmem i brakiem demokracji””

    A zatem przybij sobie piątkę z Tuskiem, Kaczyńskim, Palikotem, Olejniczakiem, Dziewulskim, Urbanem i resztą ścierwa. Jesteś w zacnym gronie, pozazdrościć.

  53. Napisałem 30, bo policzyłem razem z napastnikiem. Bez zamachowca było 29.

  54. “Oficjalnie i ostrożnie stwierdzono “niewykluczone, że niektóre ofiary padły od kul przeznaczonych dla zamachowca”

    Zrodlo prosze. Wg Wikipedii wszystkie ofiary spowodowal Hasan.

  55. Dzięki Nachaszowi, via G+, docieram do celnych i nieodbijalnych komentarzy o ostatniej masakrze.

  56. A że leżą obok siebie, czasem zamiast gruszki weźmie się pietruszki.

  57. Średnia liczba ofiar w masakrach powstrzymywanych zbrojnie przez policję jest ok. 6-krotnie wyższa niż wtedy, gdy takie incydenty są przerywane przez uzbrojonych cywilów. Średnia liczba ofiar podczas masowych strzelanin powstrzymywanych przez policję wynosi 14,3, podczas gdy średnia dla strzelanin powstrzymanych przez cywilów – 2,3.

    Analiza obejmuje 93 przypadki, od 1949 roku włącznie, Przetłumaczyłem specjalnie metodologię, jaką obrał autor.

    https://libertarianizm.net/threads/odebra%C4%87-bro%C5%84-policji.3342/

    Dalej jest info o zastrzeleniu członka psiarni, wiec andsolbr niech lepiej nie czyta.

  58. kawador: dzięki za dbałość o dobór moich lektur, od czasu gdy żyłem w peerelu nikt nie troszczył się tak o to co mam czytać. Ale mogę Cię zapewnić, że gdyby dane z Twojego pierwszego paragrafu miały w istocie jakieś oparcie w danych z rzeczywistego życia, policje już dawno zostałyby rozwiązane, bo tak oczywistej niekompetencji w strzelaninie u ludzi w tej dziedzinie szkolonych nikt by nie zniósł. Nawiasem, gdy przytaczasz takie rewelacje, Ciebie samego nie zastanawia, że nawet pisarz s-f by się zawahał przed wstawieniem tego do swojego tworu?

  59. Jeszcze raz, pomału, na głos:

    “Średnia liczba ofiar w masakrach powstrzymywanych zbrojnie przez policję jest ok. 6-krotnie wyższa niż wtedy, gdy takie incydenty są przerywane przez uzbrojonych cywilów.”

    Z tego zdania nie wynika, że policja nie umie strzelać.

    “Nawiasem, gdy przytaczasz takie rewelacje, Ciebie samego nie zastanawia, że nawet pisarz s-f by się zawahał przed wstawieniem tego do swojego tworu?”

    Nie, bo ja rozumiem to, co czytam.

  60. No masz rację, to może też znaczyć, że w małych strzelaninkach sprawę rozwiązują cywile, a w dużych woła się policję.

  61. Nic nie “może”, bo autor wylicza i charakteryzuje te strzelaniny – 14 przerwanych przez cywilów i 15 przerwanych przez policje. Poza tym w momencie rozpoczęcia strzelaniny nie wiadomo, czy będzie “mała” czy “duża”. Mała jest zazwyczaj wtedy, gdy na miejscu jest cywil z bronią (albo nawet nieuzbrojony!) – duża – gdy nie ma nikogo takiego i cywile czekają na przyjazd policji albo gdy do strzelaniny dochodzi w strefie wolnej od broni.


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: